Александр Литвиненко: «В России не понимают, что украинский национализм победил»

1.00

Нет

“Мир оказался на пороге перемен, которые, по моему мнению, будут не менее, если не более глубокими, чем те, которые произошли в 1989-1991-м. Продолжается отступление Запада, Китай пытается подтянуть свое военное и политическое влияние на уровень экономического влияния. ”

Директор Национального института стратегических исследований рассказал изданию "Тиждень [2]" - об уровне российской угрозы, глобальных вызовах безопасности и предпосылках устойчивого развития Украины.

- Гибридная война ведется во многих измерениях одновременно - дипломатическом, экономическом, сфере безопасности. Где у нас сейчас больше слабых звеньев?

- Российская Федерация применяет все имеющиеся инструменты национальной мощи для достижения своих внешнеполитических целей. Эти цели четко сформулированы как в стратегических документах, так и в речах лидеров этой страны. Я убежден, что российские политики и прежде всего Путин нередко говорят то, что думают. Поэтому надо их внимательно слушать, даже если их речи кажутся странными или гиперболизированными. Цель Кремля в отношении Украины на нынешнем этапе, после того как они сделали невозможным быструю евроатлантическую интеграцию нашей страны, заключается в том, чтобы не допустить ситуации, когда от нас исходит угроза интересам РФ. Собственно, речь идет о трех вещах: максимально задержать нас в серой зоне, предотвратить присутствие здесь американцев и их европейских союзников и помешать поступательному развитию нашего государства. Так, вероятно, видит свои приоритеты Москва. Если Украина будет иметь устойчивое восходящее развитие, это придаст аргументов во внутрироссийских дискуссиях в пользу того, что подобная РФ страна может успешно идти западным путем. Режим Путина [3] стоит на утверждениях о том, что «мы - другие, мы не такие как западные люди, у нас свой особый путь, мы не можем построить демократическое общество, вот посмотрите на Украину, они попытались и у них ничего не получилось».

На эту тему: Дворец Путина имеет много общего с виллой Берлускони [4]

То, что происходит между нами и Россией, я бы охарактеризовал как долговременную конфронтацию с использованием в определенном регионе (на Донбассе) военных средств. После достижения своих первоочередных целей россияне пытаются минимизировать свои расходы на эту кампанию. Теперь для них задача номер один - преодолеть европейские санкции [5]. Добиться отмены американских невозможно, в Москве это прекрасно понимают. А вот ради того, чтобы хотя бы ограничить влияние европейских санкций, Россия готова пойти на определенную минимизацию применения силы против Украины. Хотя надо понимать, что политическое и экономическое давление на Киев [6] российский режим при этом не ослабит. В конечном решении конфликта на Донбассе Москва пока не заинтересована, она стремится оставить для себя возможность в нужный для нее момент возобновить эскалацию боевых действий на Донбассе. Они будут сохранять эту ситуацию «ни мира, ни войны» до тех пор, пока Киев не пойдет на очень весомые уступки.

- Но все же, где наше самое уязвимое место?

- Внутри страны. Нам нужно повышать свою национальную устойчивость. Возможна ли эскалация военного конфликта? Да. Россияне тратят огромные средства на армию. Маловероятно, что они применят эти войска против нас буквально завтра. Тем не менее, постоянная угроза существует. Россияне полагают, что время играет на них. Победил Зеленский - откорректировал политику, после него придет кто-то другой - тоже откорректирует. Но они не понимают одного: пусть как бы противоречиво это ни звучало, украинский национализм победил. Независимость Украины мало кто ставит под сомнение. Сфера употребления украинского языка расширяется, есть серьезные культурные достижения. Пришло время менять повестку дня.

Россияне этого не осознают. Они видят, что украинская экономика с 2006 года не растет, в государственных учреждениях - бардак, уровень жизни, если посмотреть статистику, тоже не улучшается. Поэтому, по мнению россиян, украинцам это скоро надоест и они вернутся в объятия «крепких хозяйственников». Логика в этих рассуждениях есть, но она не сработает.

- ОРДиЛО, очевидно, не ждет судьба Крыма. Тогда это приднестровский или абхазский сценарий?

- Оккупированный Донбасс не имеет для России такого стратегического значения. Крым - другое дело: это плацдарм для влияния на Балканах, Ближнем Востоке, Африке, форпост для доминирования в Черноморском регионе. Что прежде всего важно для нас? Насколько это возможно, минимизировать человеческие потери, страдания наших граждан и расходование ресурсов.

В чем сложность переговорного процесса? Активный слой украинского общества устраивает только полный выигрыш, на что никогда не согласится Москва, по крайней мере при современном балансе сил. А любой другой вариант вызовет существенное сопротивление в Украине. Прогресс будет происходить крайне медленно, ровно настолько, насколько будет соответствовать соотношению сил и интересов сторон.

- Насколько вообще у Кремля адекватное видение того, что происходит в Украине?

- Да его даже у украинского политического и интеллектуального класса нет! Ошибка же россиян в том, что они представляют, что украинцы «такие же, как мы, только глупее». Они недооценивают весомые базовые культурные различия, которые есть. Мы же просто должны понять, что наша конфронтация с РФ - это очень длительный процесс. Не надо все сводить к персоне Путина, его преемник может оказаться еще хуже. Нынешний президент России - постсоветский человек, который любит жизнь. Для следующего, более фанатичного лидера империя может быть превыше всего, и его правление может быть еще более опасным. Современная Россия [7] - это не тоталитарное государство: масса денег выводится за границу, дети элиты живут за границей - при жесткой диктатуре это невозможно.

- Может гуманитарный кризис, а именно недостаток водных ресурсов в Крыму, вызвать новую волну российской агрессии?

- Кризис есть, но для россиян это не слишком важно. Посмотрите на нарративы, которые они продвигают в СМИ: они говорят не о нехватке воды, а о программе опреснения. Есть, конечно, перебои с поставками для населения, но кого из российского чиновничества это беспокоит? Недовольные могут перебираться в Россию, протесты в случае чего подавят. Военные части обеспечены водой, и это для Москвы главное. А программа опреснения, о которой я уже упомянул, к тому же создает серьезные коррупционные возможности, и здесь интерес чиновничества очевиден. Кремль может использовать гуманитарный кризис в Крыму как информационный повод для расширения агрессии, если будет принято такое решение. Но настоящая причина возможного вмешательства будет другой.

На эту тему: Игорь Лосев: Крым, вода и шантаж [8]

- Россияне пользуются хаосом в любой стране, будь то Украина, Испания или США. Почему им это удается? На какие болевые точки они давят?

- Нет лучших пиарщиков, чем военные и сотрудники спецслужб. Иногда трудно бывает отделить реальные достижения от предполагаемых, а реальное влияние - от мнимого. Вот свежий пример: были ли среди участников штурма Капитолия люди, которые кричали на русском? Да. Является ли это свидетельством того, что эти беспорядки были организованы спецслужбами Российской Федерации? Нет. В американском, испанском и любом другом обществе есть недовольство, которым пытаются воспользоваться россияне. Насколько эффективно они это делают, невозможно измерить. Федеральная служба безопасности, служба внешней разведки и Главное управление Генерального штаба работают, действует построенная еще в советские времена модель. Российские спецслужбы насчитывают сотни тысяч сотрудников: среди них есть как настоящие профессионалы, так и люди вроде того, кто рассказал по телефону детали отравления Алексея Навального [9].

- Что россияне сейчас используют как свой положительный миф для того, чтобы быть привлекательными на Западе? Время балета, матрешек и икры миновало. Какие-то глобальные лозунги о революции, «царстве рабочих и крестьян» Москва сейчас тоже не продвигает. Но почему у нее сегодня столь существенное количество сторонников на Западе?

- Многих в западном мире не устраивает то, что называется политкорректностью. Трамп не на пустом месте возник. Он - не российский проект, просто он тоже ориентирован на публику, которую не устраивает либеральный порядок и среди которой есть запрос на альтернативу. Россияне позволяют себе пользоваться неполиткорректным языком, и это многим импонирует. Путин много говорит о консервативных ценностях, хотя порядок в РФ не назовешь консервативным. Это такое русское лицемерие: пропагандировать определенную систему взглядов и самим их не соблюдать. Авторитет Запада “подвешивается”, и Москва этому способствует. Внешняя политика России - это обычный империализм, несколько трансформированный, но суть его не изменилась.

Россия экономически не такая уж и слабая, как об этом говорят. Ее главная проблема - технологическая отсталость [10]. Впрочем, нас не должен утешать тот факт, что РФ не выпускает айфонов и имеет проблемы с запуском ракет. У нас их тоже нет. Нам нужна своя история успеха. Не надо сосредотачиваться на России. Нельзя строить свое будущее исключительно на антитезе к Москве. Это отвлекает внимание от решения внутренних проблем. Этой страной у нас должны заниматься прежде всего специально обученные люди из соответствующих служб.

- Дело Burisma [11], санкции против Андрея Деркача [12] и других украинских политиков, неоднократные обвинения в том, что «Азов» [13], мол, является базой подготовки европейских и американских ультраправых - насколько все эти вещи могут подорвать имидж Украины в глазах наших западных партнеров?

- Если мы не будем развиваться, мы обречены. Никто нас не будет содержать. И никому Украина не нужна, кроме нас самих. Нам могут помогать, но делать что-то за нас никто не будет. Если не будет развития, в среднесрочной перспективе мы и в дальнейшем будем терять свои территории. Мы должны руководствоваться собственными интересами. У нас почему-то большинство реформ объясняется требованиями НАТО и ЕС. Абсолютно неправильная аргументация! Мы прежде всего должны думать о том, что изменения, например, в секторе безопасности укрепят нашу страну, и да, это часто должно совпадать со стандартами Североатлантического альянса. В нашем политикуме до сих пор принято искать столицу где-то за пределами страны: если не в Москве, то в Вашингтоне или Брюсселе.

Мы выживем рядом с Россией только тогда, когда сумеем быть эффективными и свободными.

- Украина, которую мы имеем сейчас, на уровне институтов, госуправления, политической культуры - это продукт эпохи Леонида Кучмы. Похоже, эта модель исчерпала себя. Что должно прийти взамен?

- Фундамент нынешнего государства был заложен еще во времена Сталина и Хрущева. Она была стабилизирована при Щербицком, затем трансформирована уже Леонидом Кучмой. Сейчас этот ресурс уже отработан. Последняя значительная перемена - это децентрализация [14], реформа, которая в значительной степени повлияла на огромное количество внутренних процессов. В дальнейшем должна была состояться серьезная трансформация на центральном уровне.

- Есть ли ресурс для этих трансформаций, человеческий капитал прежде?

- Проблема в первую очередь не в отсутствии кадров. Часто можно услышать о необходимости политической воли. Ее производит лидерство: когда его нет, то все идет по течению. Причиной возникновения политических лидеров является социальная структура. Не побоюсь показаться банальным: у нас в стране действует олигархическая система. Это не приговор, с этим живут, по крайней мере некоторое время. Например, олигархическая французский Третья республика выдержала страшную мировую войну, но в итоге потерпела крах в 1940-м. Дело не в том, чтобы уничтожить олигархов - надо сделать их социально эффективными. Южнокорейские режимы в свое время были коррумпированными, а общество олигархическим, но они обеспечили «экономическое чудо» [15]. Государству необходимо было окрепнуть, и впоследствии она навела порядок и укротила корпорации.

На эту тему: Как разные страны успешно выходили из кризиса — выводы для Украины [16]

Кадры можно найти, это не самая большая проблема. Лидеры должны сами себя проявлять. Мы недостаточно переосмыслили уроки 2019 года. Кто-то говорит, что это было решительное «нет» Порошенко, а возможно, это было «нет» той генерации политиков? А может, идеологии? Народ решил, что не хочет того, что есть, и согласился на альтернативную кандидатуру из совершенно другой среды. Формировать политическое предложение должна элита. Это дело университетов, корпораций (в широком смысле этого слова это и армия, и государственная служба).

- В чем причина нашей низкой эффективности?

- Я думаю, мы пропустили очень хороший шанс в 2005-2007 годах. Тогда была возможность перенастроить кучмовскую модель в соответствии с реалиями времени. Но этот шанс был потерян. Сейчас вроде опять есть возможности, но ... Мир оказался на пороге перемен, которые, по моему мнению, будут не менее, если не более глубокими, чем те, которые произошли в 1989-1991-м. Продолжается отступление Запада, Китай пытается подтянуть свое военное и политическое влияние на уровень экономического влияния. В нашем регионе следует учитывать возрастание роли Турции и фигуру лично Реджепа Тайипа Эрдогана. Это самая масштабная фигура на этом пространстве.

- Достаточно ли эффективно мы используем потенциал сотрудничества с Турцией?

- У нас подписаны серьезные договоры с Анкарой, так же как и, например, с Лондоном. Делается то, что возможно в нынешних обстоятельствах. Я сторонник теории малых шагов.

- Как нам выстраивать отношения с Китаем? Это мощный инвестор, но довольно специфический. К тому же есть риск в случае сближения с Пекином испортить отношения с США?

- Все довольно просто. Мы выбрали свой стратегический приоритет - европейская и евроатлантическая интеграция. В то же время, если мы берем на себя какие-то обязательства, то стоит их выполнять или не обещать. История «Мотор-Сичи» в этом смысле довольно показательна. В целом мы должны определить те направления, где сотрудничество с Китаем возможно и целесообразно, и активно развивать их, работать прозрачно.

—

Дмитрий Крапивенко, Юрий Лапаев; фото: Сергей Старостенко; опубликовано в издании Тиждень [2]

На эту тему: