Ежи Яскерня — о польском опыте для украинских реформ.

Сначала объясню, для чего и для кого это интервью. Это интервью не только для судей, адвокатов и тех, кто причастен к правосудию. Оно — для нас, чтобы мы знали и понимали, что сейчас происходит у нашего соседа. У важного соседа-союзника, который до недавнего времени был «адвокатом Украины в Европе», а теперь стал еще и «прокурором». И для того, чтобы мы учились не только на своих ошибках, но и на чужих.

Во время интервью

... Когда договариваешься о встрече с бывшим министром юстиции и генпрокурором страны, даже если она является членом ЕС, ты все равно не ожидаешь, что встреча будет столь неформальной. Профессор Ежи Яскерня вошел в «Старбакс» у Варшавского железнодорожного вокзала с небольшим рюкзаком. Через час он должен сесть на поезд до Кракова, а в рюкзаке — подарок на свадьбу, на которую он и собрался.

Яскерня говорит много, но интересно. Мы договариваемся поговорить о судебной реформе и судоустройстве в Польше в целом, а также об Украине и роли нынешней Польши для Украины.

Мы пили кофе с молоком, а за стеклянными стенами «Старбакса» люди спешили на поезда.

Ежи Яскерня, 66 лет

Польский политик и профессор права, доктор юридических наук

Депутат Сейма I-IV созывов (1991-2005) от SLD — «Союза левых демократов».

Бывший министр юстиции и генеральный прокурор (1995-1996, правительство Юзефа Олексы).

Был членом делегации в ПАСЕ. Бывший депутат Европарламента (2003-2004, фракция социалистов).

Сейчас занимается научной работой, организует международные конференции по вопросам защиты прав человека.

Председатель Ассоциации польских депутатов (Stowarzyszenia Parlamentarzystów Polskich).

Президент Дуда хочет сделать то, на что не решились даже в 1989-м

— С приходом Анджея Дуды и партии «Право и справедливость» к власти первым вопросом в Польше возник вопрос назначения судей Конституционного суда. Как мне известно, этот вопрос до сих пор не решен. Кроме того, немалая доля теле- и радио программ в РП сейчас посвящена системе правосудия. Насколько удачной, по вашему мнению, является судебная реформа в Польше?

— В целом, говорить о том, насколько удалась судебная реформа, сейчас трудно. Нынешняя политическая власть озвучивает идеи и предложения, которые идут в разрез с действующим судоустройством страны.

Действительно, то, что президент Дуда отказался назначать на должность сразу нескольких судей, кандидатуры которых были уже утверждены Сеймом, вызвало удивление в обществе. Ведь роль президента в этом процессе является чисто номинальной.

Отбором судей, их аттестацией и, соответственно, назначением на должности занимается Национальный совет юстиции. Президент же их просто назначает, скажем так, символически. До сих пор эта система работала отлично. Но отказ [Анджея Дуды] назначать судей — это первый фактический шаг, который указывает на то, что президент решил иначе интерпретировать свою роль. Он считает, что не должен оставаться просто «нотариусом» в этом процессе.

В тему: «Всех судей нужно просто уволить» [2]

— То есть сейчас польское правосудие может потерять независимость?

— Проблема заключается в том, что польская конституция прописывает общие вещи, связанные с президентом, они важны, но часто лишь символические. В то же время, у действующей власти есть свое видение конституции. И президент, и его партия «Право и справедливость» (лидер — Ярослав Качиньский [3]) «по-своему» читают разделы главного документа страны.

К сожалению, это свидетельствует не о продлении судебной реформы, а, скорее, о том, что правила игры меняются. И меняет их президент.

Имея абсолютное большинство, партия власти во главе с президентом решила подчинить всю власть себе. И единственным препятствием на пути к абсолютной власти является конституционный суд, который может оспаривать и блокировать законы.

И именно поэтому «ПиС» начал свои маневры с нападения на суды и судебную власть.

Чтобы вы поняли, насколько далеко это заходит, расскажу пример. Будучи министром юстиции, я также получал жалобы на несправедливые приговоры каких-то судей, слышал, как плохо работает тот или иной судья. Но сделать я с этим ничего не мог и не имел права. Потому что судебная ветвь власти в Польше является независимой. Министр юстиции был только для того, чтобы создавать условия труда судьям.

А то, что мы видим, сейчас ... Чиновники из «ПиС» думают так: если мы пришли к власти, если нам доверяет общество, то нет никаких поводов для того, чтобы и суды были независимыми.

— Но такие заявления не возникают на пустом месте...

— Я вам так скажу. Конечно, не все судопроизводство в Польше является идеальным. Но учтите, что из зала суда всегда выходят два типа людей. Одни довольны приговором суда, другие — нет. Конечно, случаи бывают разные, есть и коррупция, но это все не является масштабным, это все остается где-то на обочине.

Я вам больше скажу. В 1989 году (после ухода социалистической Польской Народной Республики — «Н») у новой власти Польши возник огромный соблазн уволить всех старых судей, но даже до этого не дошло. Всех судей оставили, чтобы не нарушить независимость судебной системы!

Главный вывод из Польши: судебную власть надо строить из профессионалов

— Если сравнивать с Украиной, и тогда, и сейчас у нас коррупции больше. Польша же смогла ее преодолеть, даже со старыми судьями. Как вам это удалось?

— Ваша проблема заключается в том, что коррупция в Украине [4] — это естественное явление. У вас берут и дают взятки везде, начиная со школы и заканчивая высшими органами. Вы к ним привыкли, и без взяток ваша система просто не будет работать.

В тему: Правовой нигилизм — извечная традиция украинского народа [5]

Достоевский когда-то подобное писал о России: «Как хорошо, что в России есть коррупция, иначе нельзя было бы ни о чем договориться».

Да, Польша преодолела коррупцию в судах, но для этого мы выстроили целую систему независимости судей и судебной системы. В то же время, «ПиС», которой эта независимость не нравится, использует принцип «народной справедливости». А простой народ элиту не любит. В Польше же, если вы судья, то вы часть элиты.

Польша сделала судей источником авторитета. Мы дали им такие привилегии и такое положение в обществе, что для них оно важнее, чем обогащение. Поэтому если взятки где-то и есть, то они не системные, и случаи эти единичны.

Но тем не менее, сейчас власть в Польше оказывает давление на вертикаль судебной власти, и вот тут уже можем говорить об угрозе существующей системе правосудия.

— То есть, люстрация судей [6] в борьбе с коррупционерами Украине не поможет?

— Сначала давайте посмотрим на основу проблемы, потому что в этом и заключается ответ на Ваш вопрос. В Польше люстрацию проходили только те судьи, которые сотрудничали со спецслужбами, но как таковой декоммунизации судебной ветви власти — не было. В Украине проблемой являются не судьи Януковича [7], а недоверие народа к судебной системе страны в целом.

В тему: «Судьи Майдана» — недосягаемы [8]

Ни одна партия, которая была в Польше, никогда не посягала на независимость судей. По крайней мере, так было до сих пор. У нас не было такого, что с приходом новой власти приходили и новые судьи. Если так действовать, это приведет к тотальному волюнтаризму. Народ оказывается в плену тупика. Ведь, если следовать этой схеме, каждый новый судья будет понимать свою зависимость от определенной политической воли. Он уже не судья, он не может принимать решения самостоятельно.

Вот была, например, в Украине огромная конструкция Партии регионов, которая рассыпалась за пять секунд и оказалось, что она вовсе не является партией власти. В Польше же, опять же, до сих пор все понимали, что, конечно, судьи порой ошибаются, но трогать судейскую систему нельзя, потому что это основа стабильности и маневрировать здесь очень опасно.

Также есть пример США, где перед законом все равны. Вспомните, каким мощным был президент Никсон, но после приговора суда он выдал все пленки и сразу же перестал быть мощным президентом (Уотергейтский скандал — авт.). Но ни ему, ни его окружению и в голову не пришло — отменить приговор суда. В Украине же основной проблемой является вечная неуверенность судей.

— Соглашусь, ситуация с зависимостью судей от власти в Украине тяжелая. Впрочем, сейчас Украина пошла по пути реформ. Но если мы говорим об опыте, то чтобы Вы могли посоветовать Украине? Или наоборот, какие ошибки Польши должна учесть Украина?

— Главный вывод из приобретенного опыта Польши таков: судебную власть надо строить из профессионалов. Должна быть очень тщательная процедура отбора судей, но самое главное — она должна быть аполитичной. Судья не должен обслуживать власть.

Второе — необходимо создать механизм стабильности. Чтобы судьи имели гарантированную на уровне Конституции независимость.

Скажу откровенно, сейчас что-то посоветовать Украине очень трудно. У вас существует огромное недоверие к элитам. За очередной сменой власти идет очередная волна нехватки доверия. Сначала к Кучме, потом — к Януковичу, неизвестно когда такое будет с Порошенко. А в такой ситуации, когда люди не доверяют элите и научились решать свои проблемы Майданом, общество трудно стабилизировать.

В тему: Сумерки элит [9]

Поэтому основной совет Украине — не выдумывать велосипед. Надо просто работать по уже готовым образцам, которые давно работают в странах Европы. Принцип независимости судебной власти описан и работает во многих странах.

Что касается Польши, то власть сейчас делает ошибку. Партия власти использует свой электорат, чтобы давить на судей. Люди не любят, когда судья независим, хотя это, скорее, проблема психологическая.

Согласитесь, обычный гражданин не разбирается в уголовном и конституционном судопроизводстве ...

— Польша объединила пост министра юстиции и генпрокурора. У нас судебная реформа продолжается вот уже практически 20 лет, изменений немного, зато со времен Евромайдана сменилось четыре генпрокурора. По Вашему мнению, это политическая игра или все же очередная попытка реформировать систему?

В тему: Кому служили Генпрокуроры Украины [10]

— Знаете, когда я был министром, то все мои решения анализировались на предмет того, как я принял такое решение — как политик или как министр. Я не могу анализировать ситуацию в Украине, но согласитесь, что следствием правовой реформы должна быть правовая система [11], которая имеет шанс продержаться хотя бы 50 лет.

По моему мнению, смена генпрокуроров в Украине свидетельствует о том, что это должность мальчика для битья. Вот дали ему условно, задание посадить четырех — а он посадил двух, и его увольняют.

В Украине существует определенный парадокс. С одной стороны, генпрокурор Украины однозначно имеет определенную власть, а с другой — он зависим от власти и обстоятельств. В качестве примера можем рассмотреть, как я его называю, «казус Мельника» (смеется). Когда у власти в Украине была Партия регионов, то [народный депутат от ПР, экс-ректор Национального университета государственной налоговой службы Украины] Мельник чувствовал себя господином на пол-Украины. Потом что-то они не поделили, и Мельник сел в тюрьму, а уже при новой власти его выпустили. Я даже не успел отследить, куда от делся сейчас.

В тему: Взяточник Петр Мельник: последний урок [12]

Польше было бы странно взять иностранца в правительство

— Для того, чтобы вернуть доверие, власть Украины часто назначает на высокие должности иностранцев. По Вашему мнению, это выход?

— Скажу так: для поляков приглашать в правительство негражданина страны является чем-то удивительным. Я понимаю, что вы сейчас ищете тех, кто мог бы провести реформы. Но в этом и есть ответ на вопрос, что происходит в Украине. В Украине люди не доверяют власти и решением проблемы видят не изменения в самой власти, а просто призыв новой.

— А Вам не предлагали сотрудничество с Украиной?

— Если бы такое предложение и было, я бы отказался. Конечно, я слежу за тем, что происходит и в Украине, и в России, но пока мне хватает и своей работы.

Скорее всего, Совет Европы закроет глаза на нарушения России в Крыму

— Сейчас Вы занимаетесь научной деятельностью, ранее, кроме всех должностей, были и делегатом в ПАСЕ. Украина готова отозвать свою делегацию из Парламентской Ассамблеи Совета Европы в знак протеста, если в ПАСЕ будут делегаты из российской Думы. Как может отреагировать ПАСЕ на то, что в составе делегации России может быть депутат, избранный в аннексированном Крыму?

— Давайте мы сразу отметим — Совет Европы не признает присоединения Крыма к РФ, хотя в действительности такая аннексия состоялась. Но ничего такого не будет. Пройдет стандартная процедура. В любом случае, полномочия российской делегации будут проверяться, и если там будут нарушения, то она не будет допущена в ПАСЕ полностью или частично.

Хотя, по моему мнению, скорее всего, что Россия сама не назначит никого из таких депутатов. Впрочем, может быть и наоборот, Россия будет пытаться навязать этих делегатов в ПАСЕ, чтобы легитимизировать акт аннексии полуострова.

Здесь стоит вспомнить ситуацию с Северным Кипром. Из двух мест, которые принадлежали Кипруа, в зале ПАСЕ было занято только одно. Поскольку делегат Северного Кипра был навязан Турцией.

— Но выборы в Госдуму могут быть признаны нелегитимными? Российская депутатская делегация же все равно приедет — будут ли со стороны ПАСЕ какие-то конкретные действия?

— Знаете, эта дилемма существует в Совете Европы с самого момента принятия России в ее состав. СЕ понимала сразу, что Россия на момент поступления не выполняет много основных стандартов. Зато сама Россия в то время заняла такую позицию — «нет так нет». С точки зрения России, ПАСЕ была структурой, которая, не имея денег, а потому и авторитета, позволяла себе еще и поучать Россию.

ПАСЕ приняла Россию, рассчитывая на то, что механизмы Совета Европы, которые станут обязательными для РФ, в конце концов приведут к позитивным изменениям. Но результат таков, что за 20 лет никакого прогресса в этом вопросе так и не произошло. Поэтому, даже если Совет Европы захочет отозвать аккредитацию, то Россия займет ту же позицию. Она просто развернется и уйдет из организации со словами: «играйте сами».

Скорее всего, Совет Европы или закроет глаза на очевидные нарушения и перейдет к рассмотрению обычной повестки дня или предпримет какие-то действия. Но кокими будут эти действия ... Будем откровенны, Совет Европы — это не ЕС. Он не может применять санкции в отношении Москвы. Все, что он может — это не допустить делегацию, следствием чего будет очередной международный скандал.

По большому счету, все, что может сделать Европа — это выразить свою озабоченность. А пока количество сторонников снятия санкций с России в Европе растет ...

От автора. Вместо послесловия

Я не знаю, как правильно и корректно описать все возмущение тем, что я увидела во время этой поездки в Польшу. Как сказала моя подруга, этническая полька: «Впечатление, что сейчас есть две Польши. В одной живут люди, которые мыслят, а во второй — люди, которых ведут».

Я не понимаю, как в субботу вечером, в прайм-тайм на канале TVР могла выйти в эфир передача, тема которой: "Почему судьи — это отдельная каста? «Как могли в европейской, демократической стране посадить в одной студии трех судей и 45 человек, которые их ненавидят? Которые не разбираются в праве, но верят, что судебная система страны должна быть зависимой от власти и мысли людей? Как это может уложиться в голове, что в прямом эфире страны-члена ЕС устраивают показательный «товарищеский суд» над неприкосновенными служителями Фемиды?

Политическая власть Польши решила взять судебную власть руками этих людей в студии. Руками ведущего, который, подойдя к судьям, почти с улюлюканьем спросил: «Ну скажите, что мы должны сделать для судей, как же вам помочь, чтобы вы начали судить людей правильно?»

При этом судьи вели себя достойно, они не растекались в популизме, а держались независимо, как и положено. Именно так. Ибо, что бы сейчас ни происходило в Польше, переживающей действительно непростые времена, судьи знают, что они независимы. По крайней мере, пока ...

В Украине, где с 30 сентября стартовала судебнаяре форма [13], проблем с правосудием и его вершителями несколько иные. Значительно серьезнее.

У наших судей больше состояние и большие дома. Наши судьи до сих пор не отчитались, откуда они взяли деньги на покупку той или иной недвижимости и не доказали происхождения своих капиталов, как это делали их польские коллеги.

А главное отличие — зависимость наших судей от власти. В Украине судьи не обязаны оправдываться перед толпой — наши оправдываются перед теми, кто ими играет ...

—

Татьяна Иванская, опубликовано в издании Новинарня [14]

Перевод: Аргумент [15]

---

В тему:

• Что произошло с поляками? [16]
• Украинцы не готовы к Европе? [17]
• Демократия: шаги в темноте [18]
• Мы продолжаем жить в стране, в которой нет института репутации [19]
• Почему все не так — философ Михаил Минаков [20]
• Станислав Кульчицкий: «Мы выползаем не только из коммунизма, но и из России» [21]
• Жизнь украинца в цифрах и фактах [22]
• Украина и Европа [23]