Известный социолог считает, что феномен Зеленского - своеобразный "электоральный Майдан”.

“В обществе должна измениться система ценностей, чтобы изменилась система власти".

Что не так с властью? Почему лозунг "Армия, язык, вера" не срабатывает? Будет ли реванш пророссийских сил и третий Майдан? К чему готовиться, если Зеленский станет президентом?

Известныйсоциолог и доктор философских наук Евгений Головаха в интервью "Украинской правде" подводит итоги последней политической пятилетки. Оценивает состояние общества и пытается спрогнозировать будущее страны.

Мы встретились с ученым в здании "Института социологии" НАН Украины на Шелковичной, 12, где он работает, и где находится официальная Приемная президента.

Раньше здесь был "Институт истории компартии". С тех пор здесь мало что изменилось. Ковры, паркет и "партийные мебель" , как их называет сам Головаха.

Несмотря на сохранившиеся обломки советского прошлого, Евгений Головаха уверен - Украина и общество меняются. Правда, не так быстро, как хотелось бы.

Во время интервью социолог почти не выражает никаких эмоций, словно всем своим видом показывая - паниковать не стоит. Он только несколько раз вздохнет и едва заметно улыбнется.

На вопрос, оптимист он или пессимист, Головаха отвечает: "Я - реалист. Ученый должен быть реалистом". При этом признается, что не готов к неопределенности, которое сегодня выбирает большинство.

- Но это, наверное, из-за моего возраста (68 лет - УП), - говорит Головаха, готовясь принять любой результат выборов.

“Только “верхушка” живет в Европе”

- Осенью 2018-го вы говорили: "Демократия - когда неизвестно, кто будет следующим президентом ". Украина наконец стала демократической?

- Это один из признаков демократии. Важная, но не решающая. Я бы сказал - формальная. В странах, где точно знают, кто победит на выборах, устанавливается авторитарный режим [2]. В демократиях есть "проблемы" с тем, кто будет следующим.

Сейчас, кажется, уже вырисовывается фигура президента, судя по последним опросам. Но еще месяц назад никто не мог это предвидеть.

В тему: Рейтинг демократий Украину Порошенко определяет как «гибридный режим» [3]

- Если абстрагироваться от эмоций а электоральных предпочтений, можем ли мы быть довольны тем, как проходят эти выборы?

- Есть много таких признаков, не соответствуют требованиям развитой демократии - использование запрещенных средств воздействия на сознание. Демагогических. Связанных с оскорблением личности. Лексики, которая, мне кажется, недопустима.

Но мы - страна, которая не имеет опыта прихода к власти новых людей без их предварительного оскорбления. Иногда это происходит и в демократических странах. В Соединенных Штатах последние выборы тоже были достаточно проблематичными. Но у нас это уже закономерность. Она не способствует консолидации общества.

Решение вопросов невозможно без координации различных политсил. Сейчас у нас это будет достаточно наглядно - когда надо будет консолидировать усилия президента с Радой. Мне кажется, будет очень проблемная ситуация.

- Какой главный, по вашему мнению, итог первого тура и всей избирательной кампании?

- Запрос на новые лица в политике. Выбор между неопределенностью с новым лицом и определенностью со старым. Очевидно, что подавляющее большинство выбирает неопределенность - с ситуацией в стране, с собственной судьбой. Это очень интересный феномен.

Постсоветская элита создала такое общество, которое не устраивает подавляющее большинство населения. Независимо, кстати, от того, ухудшается ситуация в Украине или улучшается.

В последние два года она улучшалась по многим показателям, в том числе объективным, которые предоставляли экономисты. Но народ вновь выбирает новую неопределенность. Это, на мой взгляд, главный вывод этих выборов.

- Почему выбирают неопределенность?

- Вся постсоветская элита - сочетание партийно-комсомольской элиты, красного директората сначала, потом теневиков экономических, общественных деятелей, которые пришли к власти через Верховную Раду. Они все построили такую для себя достаточно комфортную систему власти, где верхушка живет "в Европе", а все остальное население ...

Это не устраивает большинство. Она ищет лица, которые никак не связаны с прошлым. Никого из прошлого народ уже не хочет.

"Украинцам понравилось издеваться над политиками"

- Я почти одного возраста с Зеленским. Учился в советской школе. Успел побыть пионером. Можно ли считать людей, которым под сорок и за сорок, представителями нового поколения?

- Зеленский ничего не имел до того, как пошел в политику. Сам себя сделал. А подавляющее большинство старой элиты именно путем перехода в политику приобрела статус "нового порядка", почти феодального.

Приход к власти означает совершенно иной уровень. Приведу очень простой пример - казак Гаврилюк [4] (Михаил Гаврилюк, депутат от "Народного фронта" - УП). Голый был, босой. Мы его выбрали как олицетворение голого босого украинца, который восстал против власти.

И что? Сейчас он в джипе ездит. У него есть все, что имеют другие депутаты. Как бы они не притворялись, у нас нет бедных депутатов. Мы это даже видим на примерах борцов с коррупцией.

В тему: «Нові обличчя»? Старые хари! [5]

Понимаете, путь в политику означает, что ты был голым, босым. Каким-то образом попал в это новое состояние, новый мир - и становишься представителем элиты с очень высоким уровнем жизни. Украинцы решили: пусть придет человек, который нашел пути повышения своего уровня достатка и социального статуса не за счет политики.

Идея была такая - человек (Зеленский - УП) стал успешным без какой-либо связи с политическим миром. Может, он сделает успешной и страну - кто знает?

- Но этот человек все же был связан с политикой за счет своего творчества и шуток.

- Это интересный момент. Я думаю, его популярности способствовал не образ Голобородько, а его жесткая сатира. Издевательство, реальное издевательство над политическим миром. Многим украинцам это понравилось.

- С жаждой новых лиц все понятно. Какие еще есть запросы у общества?

- Электорат юга и востока нашел для себя фигуру, не связанную с "регионалами". Появляется "наш" человек - с юга, с востока. Но оно не является наследником "регионалов".

Многие за него голосует именно по следующим основаниям. Этот избиратель не хочет воспроизведения того, что было 5-6 лет назад.

Но и не хочет традиционной идеологии, которую, к сожалению, Порошенко олицетворяет: "Віра, мова, армія". Считаю, это была программа, которая не вызывала у многих людей нормального восприятия. Это привело к тому, что сам Порошенко очень ограничил свои возможности.

Избиратель востока, юга хочет мира, это понятно. Они хотят, чтобы их интересы учитывались. Хотят позитивных экономических изменений. Для них это три базовые вещи.

- То есть материализм против идеологии?

- Да, у Порошенко очень идеологическая программа. Очень. Ну, не поддержали люди!

В чем проблема таких лозунгов? Это такая этатистская [6] программа. Она ограничивает выбор человека.

К чему "вера"? Если она рассматривается как главное направление развития, ты тем самым говоришь, что государство должно иметь какое-то влияние на церковь. Но у нас это запрещает закон.

«Язык». Он должен быть естественным средством самореализации. Если государство считает, что его главная проблема работать с языком ...

Вот обсуждение закона о языке в парламенте - зачем это было сделано? Месяц этим занимались абсолютно бесперспективно. Ни одной поправки не приняли.

За это время можно было принять очень важные законы для развития страны. Язык не должен быть первой задачей.

По "армии". Это хорошо, когда она нас защищает. Очень важно. Но что главное для 70% украинцев? Решение проблемы мира.

- Есть ли в Украине гражданское общество [7]?

- Оно есть (пауза). Как зародыш гражданского общества. Но нет критической массы.

Тех, кто участвует в общественной деятельности, где-то 20%. Было 15%. А критическая масса - это основная часть.

В тему: Результат выборов: вору в лицо сказали слово «Вор!» [8]

Есть такой социолог, политолог Роберт Патнэм [9]. Написал замечательную книгу. Там о том, почему север Италии отличается от юга. По уровню жизни и другим признакам.

Потому что на севере Италии большинство людей являются членами каких-либо общественных объединений, начиная от футбольных фанатов и заканчивая чем угодно. У них есть потребность в общественной связи вне официальных структур.

- Почему у большинства у украинцев нет этой потребности?

- Был Советский Союз [10]. У нас не было навыков.

"В Украине сделано много. Но формально"

- Сейчас общество разделилось на тех, кто всерьез напуган, и тех, кто ожидает позитивного развития событий от будущего президента. Отличаются ли в этом смысле выборы 2019-го от, скажем, выборов 2004 года или 2010-го?

- В четвертый и десятый годы главным фактором было региональное противостояние. Попытка навязать одну региональную идеологию закончилась Майданом.

Интересно, что впервые на выборах такого нет. Зеленского поддержали практически во всех областях. Запрос на новое лицо оказался важнее, чем региональные различия.

Не надо (Порошенко - УП) было так четко сосредоточивать внимание на признаках государственной власти. Главное, что людей беспокоит - они живут в несправедливом обществе. У них очень большая обида на существующую политическую элиту.

Это признак того, что уже все. Надо менять страну. Не формально! Формально сделано много. Формально кажется - столько сделано, чтобы побороть коррупцию! Одних структур по борьбе с ней сделано более, чем в любой стране ...

- В этом доме, где расположен ваш институт, есть приемная президента. Это - также формальность?

- Да. Это осталось еще со времен приемной ЦК Компартии Украины. Это было удивительное такое учреждение. Человек приходит жаловаться. Но жаловаться понятно куда надо - в суд.

- Год назад вы сказали: "Украинцы впервые осознали, что дружба с Россией - путь к унижению". Можете ли вы утверждать то же самое сегодня?

- Да. Если бы Зеленский сформулировал, что он хочет дружить с Россией, феномена Зеленского не было б. Может, у него есть такая интуиция, возможно? это его истинное убеждение - он жестко отнесся к России.

До 2014 года иллюзии украинцев в отношении России еще были. Сейчас их нет.

- Но последние опросы КМИС говорят о том, что отношение украинцев к россиянам улучшилось.

- К самих россиянам у украинцев больших претензий нет. Есть к России как государству, проводящего имперскую политику. Две трети это четко определяют. А к россиянам - нет. Все понимают, что они производные от того, что делается в самом государстве.

Украинцы действительно понимают: если бы не проводилась политика имперской России в последние два десятилетия, то могли бы быть нормальные отношения с россиянами.

Если изменится политика России к Украине - я не вижу оснований, что это произойдет при Путине - поверьте, россияне очень быстро изменят свое мнение.

- Отличаются ли украинцы от россиян?

- Понятно, да. В положительную сторону - мы больше индивидуалисты. Для россиян ценность государства выше ценности человека. Но это имеет и негативные последствия для нас.

Россияне в любой момент, если для них найти правильный лозунг, могут многое отдать ради этатистской идеи, ради государства.

Мы ради нее не хотим отдавать все. В этом смысле мы готовы к европейской жизни.

Но у России есть опыт имперского правления. Поэтому они могут создавать, так сказать, более "стабильную" атмосферу в обществе.

В тему: Евгений Головаха: «О, есть поводы для оптимизма!» [11]

"Угроза реванша Антимайдана не вижу"

- Глашатаи катастрофического сценария развития событий вспоминают Украину столетней давности, поражение Гетманщины, Украинской Народной Республики. Можно ли проводить аналогии между сегодняшними событиями и событиями 1918-го?

- Любые аналогии возможны, но надо учитывать историческую специфику. Мы находимся совсем в другой среде. У нас все же сейчас выбор. Принципиальный идеологический выбор: или идем в направлении Европы, что декларировали, или нет. Шестой год европейский вектор поддерживает большинство населения.

Возвращаясь к Зеленскому. Он сформулировал отношение к российской агрессии. И четкую позицию относительно европейского пути. Он учел эти две характеристики, свойственные большинству населения. Поэтому получил поддержку не только на востоке и юге. Даже в центре и на западе. Именно потому, что он не отказался от двух принципиальных основ.

- Янукович тоже до поры до времени играл в проевропейского политика.

- И до тех пор его поддерживали достаточно неплохо. Принципиально изменилось к нему отношение, когда он отказался от европейского пути.

Зеленский и его команда должны учитывать этот опыт. Как только они откажутся от Европы, они пойдут по пути Януковича. Потеряют поддержку большинства.

- Можно ли сказать, что Зеленский, в случае избрания его президентом, будет первым руководителем Украины, которому общество будет жестко диктовать условия?

- Он будет одним из самых уязвимых. Или он идет на союз со старыми элитами, которые его поддерживают, или он формулирует новые принципы политической деятельности.

В первом случае он будет зависеть от старых элит. Брать на себя нелюбовь к ним. Будут очень плохие перспективы на парламентских выборах.

Во втором - он также будет очень зависеть от граждан и постоянного давления гражданского общества.

Все будет зависеть от того, как быстро будет учиться Зеленский. Человек не имеет политического опыта. А ему могут предложить тот, который может привести к фиаско - опыт старой элиты. Выработать собственный? Я просто не знаю, в состоянии ли он это сделать.

Это очень трудно - выработать новые принципы политики, одновременно выдвинуть новых людей, контролировать их. При этом взаимодействовать с Верховной Радой и правительством. У нас ведь не президентская республика. Достаточно сложные задачи.

- Многие говорят о реванше сил, которым противостоял Майдан. О том, что Зеленский станет "улучшенной копией" Януковича. Есть ли основания для таких опасений?

- Такой реальной угрозы я не вижу. Еще раз скажу: если взял на себя эту ответственность, он не откажется от того, что обеспечивает ему поддержку.

Дружба с Россией? Договоренности на условиях Путина? Есть такой путь. Но Зеленский, в случае если он станет президентом (и выберет договоренности с РФ - УП), будет лишен поддержки большинства украинцев.

"Главное - чтобы выборы прошли демократично"

- В России власть возводят в абсолют. В Украине ее патологически не любят. Чем это объяснить? Исследование Gallup [12] в 2018 году показало, что уровень доверия к власти в Украине - самый низкий в мире, 9%.

- Это - исторический феномен. Украина достаточно долго развивалась в условиях военной демократии. Власть выбирали, сбрасывали, ограничивали. Не очень уважали.

Ее выбирали только для того, чтобы она осуществляла ограниченные управленческие действия. Власть не имела большой ценности.

А потом Украина стала частью имперской системы, где своей власти вообще не было. В имперской ситуации не было уважения к власти, потому что она была чужда. Даже если украинская, все равно была производной от имперской.

Затем была советская система. Как можно было уважать власть? Когда она была, опять же, проводником политики имперского центра.

- Может, пора изменить свое отношение к власти? Может, мы слишком наивны? Может, мы очень многого ожидаем от власти?

- Для того, чтобы изменилась принципиально система власти, должна измениться система ценностей в обществе.

У нас она во многом традиционна. Мы сейчас имеем такую систему, которая была в Европе где-то в 50-е-60-е годы прошлого века.

Еще в 60-е годы, послевоенные, в Европе преобладали люди с материальной системой ценностей. Главными были проблемы, связанные с выживанием, благосостоянием и так далее.

Сейчас там преобладают люди с так называемыми "постматериальными ценностями": самореализация, толерантность, взаимоподдержка.

Для изменения системы ценностей 25-30 лет - не такой большой срок. Отдельные изменения у нас уже есть. Мы идем в направлении "цивилизованного мира", но очень медленно. У нас людей с постматериальных ценностями - считанные проценты. У нас есть люди со смешанной системой.

- Майдан был ярким проявлением постматериальных ценностей. Выбираем власть, она потом не нравится, мы ее снимаем. Есть такие еще примеры в мире?

- Посмотрите на Албанию. Она нам близка по политической культуре. Посмотрите на Сербию. Тоже хотят свергнуть власть.

То есть люди еще не научились контролировать эффективно политиков, однако уже готовы их сбрасывать. Но украинцы более продвинутые - уже дважды меняли власть на Майдане (едва заметно улыбается).

Все же есть в обществе понимание, что наиболее эффективный путь - избирательный. Считаю, что феномен Зеленского - своеобразный "электоральный Майдан".

То есть, когда власть меняют, не зная, что получат. Это такая форма массового протеста, во время которого нельзя рассчитать, чем все это закончится.

Я думаю, что это такая попытка изменить систему и политическую элиту. Сможет ли Зеленский привести новых людей, или нет - это будет критерием для тех, кто за него голосует. Или же он снова выберет путь сотрудничества со старыми политиками.

- Какая главная ошибка власти за последние пять лет?

- Ох (вздыхает) ... Когда эта власть пришла, я им сразу сказал: "У вас есть два года". Чтобы продемонстрировать новые принципы взаимодействия с обществом. Отказаться от феномена, который я называл "элитарная прожорливость”. Но они это не продемонстрировали, к сожалению.

- У Порошенко было два года. А сколько вы даете Зеленскому, если он станет президентом?

- У него еще меньше. Год - это максимум. Было бы полгода, если бы не выборы в Верховную Раду, которые будут отвлекать внимание от Зеленского.

Когда изберут парламент, и станет понятно, какое место в системе занимает Зеленский, у него будет несколько месяцев (чтобы что-то показать - УП).

В тему: Кирилл Галушко: «Майданы происходят тогда, когда мы что-то не доделали дома» [13]

- Выбор Зеленского иррационален или нет?

- Иррациональный - это когда люди не могут объяснить. Любовь бывает иррациональной. Если бы Зеленский был харизматичным лидером, то это точно был бы рациональный выбор.

А сейчас рациональность лишь в том, что его рассматривают как альтернативу той власти, которую уже не хотят воспринимать.

Головаха: Новый Майдан был бы возможен в случае фальсификации результатов выборов

- Существует ли объединяющая идея, вокруг которой по-настоящему можно сплотить украинцевй, независимо от их взглядов?

- Благосостояние, мир и борьба с коррупцией воспринимаются одинаково в любом регионе. Экономически успешная Украина, которая способна преодолеть коррупцию и установить мир. Хотя бы идти постепенно к этому миру, чтобы не гибли люди.

- Возможен ли третий Майдан и при каких условиях?

- Думаю, сейчас маловероятен. Майдан возможен, если люди будут уверены, что результаты выборов сфальсифицированы. Но кажется, такой уверенности у людей не будет. Фальсификаций массовых не было.

Для нас сейчас даже не так важно, кого выберут президентом, учитывая, что у нас парламентско-президентская республика. Важно, чтобы выборы прошли демократично, и люди были убеждены: в Украине можно провести нормальные выборы.

—

Евгений Руденко, фото: Ельдар Сарахман; опубликовано в издании Українська правда [14]

Перевод: Аргумент [15]

---

В тему:

• Олег Рыбачук: «Если б я имел одну пулю, она пошла бы на изменение системы выборов» [16]
• Независимость страны: для нас все только начинается [17]
• Евгений Якунов: Отдавать ли жизнь за флаг? Депутат Рыбак и тысячи других [18]
• Оксана Забужко: Українці — це не партія [19]
• Роман Малко: Неконтрольована безвідповідальність [20]