Украинская армия, сколько бы в нее ни вливали средств, будет маленькой советской армией. Маленькая советская армия с большой советской армией тягаться не может. Украинская армия должна стать похожа на израильскую армию.

Цви Ариэли — инструктор-волонтер 1-й бригады быстрого реагирования Нацгвардии Украины, которая формируется по натовскому образцу. Служил, как и большинство израильтян, в Армии обороны Израиля, а также в антитеррористическом подразделении. В первой части интервью Цви рассказал о бригаде, которая может стать прообразом новой украинской армии (читайте Инструктор Нацгвардии Цви Ариели: Человек, который ворует — безусловно предатель Украины [2]).

— Цви, что вас больше всего поразило в украинской армии?

— В Украине по сути армии не было. Ее держали только потому, что в государстве нужна армия. Насколько можно было, ее херили. Мне рассказывали, что люди из сел шли в армию только потому, что лучше служить, чем быть безработным или ездить на работу в город.

Цви Ариэли

Были огромные проблемы с экипировкой. В одном подразделении, где я проводил курс тактической подготовки, бойцам выдавали каски 1948 года... Поразили бытовые условия, а также подметание леса от сосновых иголок. В стране, где идет война, срочники убирают лес от иголок! Безусловно, минимальные хозработы делать нужно, но здесь они полностью заняли место боевой подготовки.

— За два года вы увидели изменения в лучшую сторону?

— Я был во многих подразделениях в течение последнего времени. Не могу сказать о каких-то принципиальных изменениях. Бронежилетов больше, стали давать нормальные каски, выделять больше денег, но это не является принципиальными изменениями. Больше не значит лучше.

— Говорят, что быстрый переход на натовские стандарты невозможен, поэтому первые и принципиальные этапы реформ будут продолжаться до 2020 года...

— Дело не во времени, а в принципиальных шагах. Есть много вещей, которые нужно поменять. Например, наладить связь между подразделениями. В Израиле применяется система облачной разведки, когда вся информация стекается к командиру, даже то, что узнавало совсем другое подразделение. Если сейчас не начать проводить реформы, менять конкретные вещи — связь, военное образование, усиливать роль сержантов, давать офицерам настоящие, а не фейковые знания (когда они раз в полгода стреляют на полигоне) и т. п., ничего не изменится.

Система не способна сама себя реформировать. Люди сами не уйдут с теплых мест. Поэтому война может продолжаться еще сколь угодно долго. В Африке есть страны, которые воюют две тысячи лет. Евреи две тысячи лет, образно говоря, играли на скрипочке и учили Талмуд, а последние лет 70 воюют.

Два года войны позволяют оценить профессионализм и патриотизм всех участников событий. Необходима система «военного лифта», которая поднимет наверх молодых и способных офицеров и проконтролирует, чтобы те, кто засел у кормушки, не похерили их начинания.

Для этого критически важно не терять время, а уже сейчас переводить силовые структуры на стандарты НАТО [3] и лучших зарубежных армий (Первая бригада быстрого реагирования в составе Нацгвардии — очное тому подтверждение), а также внедрить в армию помимо институтов политического контроля институты общественного контроля с реальными полномочиями.

Многие управленцы должны уйти. Это логично и естественно, что занимать должность управленца боевым подразделением должен человек, который лично участвовал в боевых операциях. Участие в АТО — один из пунктов в резюме, который обязан быть по умолчанию. В Израиле и других эффективных армиях невоевавшие люди могут занимать должности только в небоевых войсках. Сытый человек с гражданки не может понять бойца, который сидит в блиндаже, недоедает, подвергается массированным артиллерийским обстрелам. Это очень тяжелая работа.

— Какие принципиальные изменения нужно предпринять в военной сфере, чтобы победить в этой войне?

— Если хотим выиграть эту войну, мы должны понимать, что российская армия [4] (несмотря на то, что построена по советскому, немного модернизированному, типу) — это мощная армия. Украинская армия, сколько бы в нее ни вливали средств, будет маленькой советской армией. Маленькая советская армия с большой советской армией тягаться не может! Поэтому если мы хотим победить или достичь какого-то паритета, нам нужно создать маленькую современную эффективную армию.

Коррупция — самая большая проблема, если ее не удается победить, то необходимо хотя бы максимально уменьшить. Война идет два года, а откаты есть до сих пор! Закупки для армии проходят под откат, эти деньги идут в карманы. Нельзя с этим соглашаться! Эти вещи нужно контролировать. Не надо говорить об ограниченном бюджете, если его часть идет налево. На эти деньги можно купить несколько бронетранспортеров, тепловизоров и т. п., может, это спасет хоть одну жизнь или убережет от инвалидности. Поэтому контроль коррупции — самое первое, что нужно делать.

Вторая вещь — это профессионализм. Подразделения управляются согласно советской системе. Она неэффективна. Сегодня в украинском батальоне штаб практически не играет никакой роли. Штаб является просто средством передачи приказа. Однако есть миллион условий, о которых выше никто не знает. В натовской и израильской системах (они на 90% идентичны) в штабе есть большие отделения, которые занимаются сборкой информации, формированием общей картины, предоставлением командиру нескольких вариантов действий.

Командир не должен сам принимать решения, не имея для этого никаких инструментов. В Израиле командир бригады никогда не скажет командиру роты, как выполнять то или иное задание. Он говорит, каких результатов нужно добиться. Например, есть задание — провести рейд, уничтожить лаборатории по производству взрывчатых веществ и поймать такого-то террориста. Командир роты сидит со штабом, прорабатывает информацию, после этого формирует приказ.

В украинской армии приказ просто спускается сверху. Поэтому операции часто провальны. Например, операция в донецком аэропорту, где техника либо не вышла, либо вышла и сломалась. Казалось бы, что, нельзя проверить технику?! Вот как было на самом деле. Сверху спросили: у вас столько-то бронетранспортеров? В ответ — так точно! Когда дают задание и спрашивают, все ли нормально, в ответ слышат: «Конечно, нормально!». Люди боятся сказать, что есть проблемы.

Есть еще одна проблема. Очень много офицеров высшего звена — полковников, генералов — вместо того, чтобы настроить работу так, чтобы нижестоящие командиры работали эффективно, лично пытаются проконтролировать самое низшее звено. По сути выполняя роль сержанта. То есть то, что может сделать лейтенант или сержант, в Украине часто делает полковник или генерал. Такая система управления абсурдна и неэффективна.

В Украине нет работы с диаспорой. В Канаде, США, Испании много украинцев. Мне хотелось бы видеть 10–20 инструкторов из украинской диаспоры, которые преподавали бы здесь год-два, а не пару недель, как часто происходит. В 60–70-е годы, когда в Израиле шла полномасштабная война, в стране приземлялись десятки самолетов со всего мира, набитых евреями. Диаспора собирала миллионы долларов. Если бы не диаспора, Израиля не было бы.

Конечно, украинцы за границей помогают своей стране, но эта помощь неадекватна тем вызовам и тому количеству людей, которые есть в диаспоре. Государство должно создать программы, например, «Попробуй себя в украинской армии». Такие программы существуют в Израиле. Со мной на курсе молодого бойца во взводе было пять-шесть человек из Австралии, Южной Африки, США. Любой еврей, не имея израильского гражданства, может служить в израильской армии.

— Мне кажется, есть еще один важный фактор. Страна должна любить и ценить своих защитников. В свое время меня поразила история израильского солдата Гилада Шалита. Ради пленного капрала израильское общество пошло на «сделку века» — были отпущены 1027 террористов, в том числе с кровью на руках, сидевшие по обвинению в убийстве израильтян. Каждый израильский солдат уверен, что в случае его пленения, ранения или смерти государство Израиль сделает все возможное и невозможное, чтобы вернуть его домой. Это очень хорошо мотивирует людей защищать свою страну.

— Действительно, каждый солдат знает точно, что за ним придут. Если не придут, то обменяют. Если не обменяют, то, по крайней мере, его будут искать. Живым или мертвым, но его вытащат. Да, это безусловно позитивное явление, но есть и свои минусы. Чем оно позитивно? Тем, что израильская армия очень сильная, ее эффективность поразительна. Есть израильские разработки, которые закупает Америка.

В свое время арабы придумали новую тактику — терроризм. Убийство гражданских внутри страны, в том числе с помощью террористов-самоубийц. Это возымело эффект на израильское общество, которое очень чувствительно к потерям. Если мы выйдем на улицу и спросим украинцев, сколько погибло сегодня в АТО, не многие ответят. В Израиле гибель от теракта 10 человек сродни эффекту разорвавшейся бомбы — может вынудить правительство начать войну или принять серьезные меры.

Общества с низкой чувствительностью к потерям — это и слабость, и сила. Они могут позволить себе большие жертвы. Для нас потери — это удар, для них — нет. Когда в Израиле начинается война, генералы через несколько дней говорят: хватит, завтра снова будут возмущения в обществе.

К тому же, у нас есть различные средства защиты — железный купол, системы ПВО, начинают устанавливать специальные покрытия на дома, благодаря которым здания остаются целыми практически при любом взрыве (по крайней мере, от того, что есть у арабов, например, «градов», «смерчей»). То есть различные технологии, которые позволяют не воевать до победного конца. Беречь каждого человека. Это приводит к тому, что во время военных операций не достигаются их цели. Мы уходим оттуда раньше, чем могли бы уничтожить всю инфраструктуру террора.

Израиль не только ведет переговоры с террористами, но и отпускает их. Получается, что это побуждает многих к действию. Получив пожизненное заключение, террорист попадает в израильскую тюрьму. Это тусовка, где он сидит со своими друзьями-террористами. Там отличные условия. У них есть телевизор, связь с внешним миром, они могут абсолютно бесплатно получить заочно престижное израильское образование. То есть я платил деньги, а они получают образование бесплатно, совершив убийство. Потом такого террориста могут обменять на заложника.

— По вашему мнению, может ли терроризм прийти в Украину?

— Пока идет гибридная война [5]. Честно говоря, думал, что после Иловайска придет терроризм. Это была непродуманная операция, но успешная — украинская армия начала быстро выдавливать всех бомжей с автоматами. Если бы Украина тогда довела дело до конца, у врага был бы вариант пойти внутрь, начать изнутри диверсионно-подрывную деятельность. Тогда Украине никто не дал этого сделать — Россия ввела свои регулярные части. Поэтому терроризма не произошло. Пока враг там, чувствует себя нормально, добился своих политических целей, у него нет никакого смысла идти внутрь страны. Однако терроризм может быть. Не только со стороны россиян, но и от радикальных сил. Поэтому нужно создавать свои системы безопасности.

— Читала, что на стене в канцелярии главы генштаба Армии обороны Израиля большими буквами написано: «Каждая еврейская мать должна знать, что отдала судьбу сына в руки достойных командиров». В украинской армии есть достойные командиры?

— В Израиле командир, в отличие от большинства армий, всегда идет первым. В Америке командир идет чуть сзади, чтобы он мог принять решение. В Израиле идет первым по морально-этическим соображениям — ты не можешь послать солдата в бой. Ты должен его вести.

В Украине есть достойные командиры. Они сформировались на войне. В основном из людей либо мобилизованных, либо добровольцев, либо контрактников. Наш командир бригады быстрого реагирования — суперпрофессионал, служил в «Альфе», «Омеге», был в Ираке, прошел АТО.

КУРС МОЛОДОГО БОЙЦА В ПЕХОТНОЙ БРИГАДЕ «ГОЛАНИ» (ИЗРАИЛЬ). ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ОТНОШЕНИЕ КОМАНДИРОВ К БОЙЦАМ (ДЛЯ СУБТИТРОВ НА РУССКОМ НАЖМИТЕ СС — ПЕРЕВОД ЦВИ АРИЭЛИ).

В Украине пока нет культуры армии. Военное дело в Израиле стало важным и престижным для общества. В каждом боевом подразделении израильской армии есть свои традиции. Например, многие хотят попасть в бригаду «Голани», в которой я служил. Она существует с дня создания государства Израиль, то есть с 1948 года. В отличие от других, ее ни разу не распускали. Бригада имеет наибольшее количество традиций, она самая профессиональная, поэтому служить там очень престижно. Есть подразделения специального назначения, которые провели большое количество операций. Еще со школьной скамьи дети узнают об этих бригадах. И когда приходит время призыва, точно знают, куда хотят идти. Большинство стараются использовать армию по максимуму: либо показать себя в боевых войсках, либо получить какую-то специальность.

В украинской армии создать такие традиции еще предстоит. В нашей бригаде быстрого реагирования появился смешной обычай — зимой мы не топим в офицерской палатке. История такова. В офицерской палатке было три человека, и делить ночь на троих, чтобы топить, трудно. Легче лечь в спальнике (смеется). И это стало нормой.

Еще одна традиция — задавать вопросы, а также запрет на «никак нет».

На базе бригады мы создали также детский лагерь. Сумские кадеты и спортивная школа из Херсона провели у нас три дня. 30 человек побывали на настоящем полигоне. Катались на БТРах и наблюдали за танками. Занимались топографией и учились обращаться с оружием. Они видели, как настоящие бойцы тренируются. Для них это было «вау»! Надеюсь, что это тоже станет традицией для молодого поколения.

Фото: Facebook Артем Яковлев, инструктор Первой бригады быстрого реагирования

— Украинцы любят ругать власть. Считаете ли вы, что власть — это отражение общества? Какие отличия украинского общества от израильского? Чему нашим согражданам стоит поучиться у израильтян?

— Считаю, что власть — это срез общества. Меня поразило большое количество людей, которым наплевать, и людей, не умеющих думать. В украинском обществе мало участия. В Израиле каждый что-то делает для других. Например, там, где я живу, у одного человека есть фонд лекарств. Он собирает деньги и обеспечивает нуждающихся дорогостоящими препаратами. Другой обеспечивает людей в опасной зоне бронежилетами. У кого-то фонд детских кроваток, чтобы помочь молодым семьям, у которых недостаточно денег. У кого-то фонд свадебных платьев. Это все собственная инициатива людей, семей. Людям надо больше волноваться друг за друга. Каждый должен себя спросить: «Делаю ли я что-то для общества?».

Мы хорошо знаем соседей слева и справа. У нас невозможна ситуация, когда человек будет курить в подъезде и ему плевать на других. Именно поэтому России было легко обмануть людей с Востока. Нужно создавать образовательные инициативы.

В Израиле за период службы в армии я не видел ни одного пьяного. Если солдата увидят подшофе, его выкинут из боевых частей. Скорее всего, еще и посадят в тюрьму.

— К сожалению, в Украине это большая проблема. Появилось даже такое математическое уравнение: 500 = 200 + 300. То есть 500 грамм водки равны одному двухсотому и одному трехсотому. Как бороться с пьянством на войне?

— Сегодня нет легальных действенных инструментов, которые на данном этапе работают. Поэтому прибегают к различным методам борьбы с пьянством, например, яма. Наверное, нужна сильная военная полиция как средство противодействия пьянству. В каждой части военный полицейский патруль. Если не создать профессиональную армию, то такие вещи будут продолжаться. В нашей бригаде полностью сухой закон.

— Насколько велика вероятность того, что вкладываемые вами идеи в новом подразделении «заразят» всю остальную армию и она станет меняться?

— Вероятность очень велика. Если нам удастся создать целую бригаду, то это будет огромное количество людей, не только получивших необходимые знания, но и мыслящих иначе. Они смогут разойтись по другим подразделениям и структурам. Пойдут наверх, в главк, на уровень бригады, батальона... И поменяют всю систему.

— 

Оксана Шклярская, опубликовано в издании Ракурс [6]

В тему:

• Гибридные войны: какой должна стать украинская армия [7]
• Украинская армия заявляет о внедрении 65 стандартов НАТО [8]
• Новая Украинская Армия. Чувство долга: Война в Украине [9]
• Как лечат украинских воинов в Литве [10]
• Страны НАТО будут помогать ВСУ через 5 трастовых фондов, — Минобороны [11]