Лоуренс Фридман: «Если бы я был украинцем, то ни за что не отказался бы от Донбасса»

1.00

Нет

Выдающийся военный эксперт и ученый - сэр Л. Фридман, профессор военных исследований в Королевском колледже Лондона, автордесятков работ по истории и стратегии войн и конфликтов - об особенностях российско-украинской войны и перспективах украинской безопасности.

Одним из самых известных гостей нынешнего Львовского форума по безопасности стал выдающийся военный эксперт и ученый - сэр Л. Фридман, профессор военных исследований в Королевском колледже Лондона (работал там в течение 1982-2014 лет). Избранный членом Британской академии наук и награжденный орденом Британской империи. Профессор был советником премьер-министра Великобритании Тони Блэра, а также входил в состав ревизионной комиссии по войне в Ираке. Автор десятков работ по истории и стратегии войн и конфликтов: «Стратегия. История», «Будущее войны. История», «Украина и искусство стратегии» и других. В издании ZAXID.NET [2] пообщались с сэром Лоуренсом Фридманом об особенностях российско-украинской войны и перспективах украинской безопасности.

- В своем выступлении на открытии Форума по безопасности во Львове вы говорили об усилиях Владимира Путина убедить Запад в том, что Россия до сих пор является сверхдержавой и претендует на влияние в геополитике. Такую идею Путин впервые высказал во время выступления на конференции в Мюнхене 2007 года. Как считаете, на протяжении всех этих лет Путин воплощает определенную стратегию или принимает тактические и ситуативные решения?

- Заметно, что Путин пытается воплотить определенную концепцию баланса сил в мире. Она заключается в ослаблении системы безопасности стран Запада. Желание действовать таким образом появилось у него во время так называемых «цветных» революций в Грузии и Украине 2003-2004 годов. А в своей Мюнхенской речи [3] он пытался объяснить, почему он недоволен странами Запада и их политикой расширения ЕС и НАТО на восток Европы.

В тему: Новая доктрина Путина [4]

С тех пор Россия достигла значительных успехов в ослаблении своих оппонентов, однако не научилась заботиться о собственных интересах. И это пока самая большая проблема Кремля. А еще на момент выступления Путина в Мюнхене цена на нефть была чрезвычайно высокой - 140 долларов за баррель. В 2014 году цена также держалась на высоком уровне, но впоследствии резко обвалилась. Поэтому даже если стратегия была, ее пришлось существенно изменить из-за экономических ограничений. Россияне не сделали своевременных инвестиций из прибыли от нефти и газа. Они оказались не готовы к худшим временам, а война [5] - это дорогое занятие.

- А как вы оцените успехи и неудачи путинской стратегии по влиянию на Украину? И наоборот - выработала ли Украина свою стратегию безопасности против враждебных влияний России?

- Решение Путина по Украине в 2014 году были ситуативными, однако они вписывались в общую стратегию. Она заключалась в восприятии НАТО как угрозы для России. С возможным вступлением туда Украины эта «угроза» приближалась к границам России.

По этой причине Путин никогда не доверял украинским политикам. Даже дружественный к России Янукович попал под давление и шантаж. Россия подрывала экономику Украины и заставляла Януковича отказаться от евроинтеграции. В результате таких действий Украина стала полностью враждебной России. А еще Путин аннексировал Крым, который требует много ресурсов, и раньше был форпостом российского влияния в Украине. Теперь это влияние уменьшилось. Поэтому трудно назвать действия Путина вполне успешными. Россия не стала богаче, влиятельнее, а наоборот - оказалась в изоляции [6].

Что касается Украины, то вам удалось отбить вражеское наступление на востоке страны и помешать реализовать подрывной сценарий Путина в южных регионах. Успешная стратегия безопасности Украины в дальнейшем будет заключаться не только в военных действиях, но прежде всего в ряде дипломатических и экономических решений руководства страны.

Сэр Лоуренс Фридман выступает на открытии Форума по безопасности во Львове (фото Lviv Security Forum)

- Организаторы Форума по безопасности во Львове активно использовали метафору «Большой шахматной доски» Збигнева Бжезинского. В одноименной книге он писал, что Украина имеет существенные внутренние проблемы. В частности, речь шла об угрозе разделения страны. Книгу впервые опубликовали в 1997 году. Воспринимают ли Украину политические элиты в США и Великобритании и дальше как разделенную нацию или страну?

- Думаю, что это восприятие в корне изменилось. Украина прошла свои испытания и сейчас выглядит более единой, чем это было раньше. Страна доказала свою жизнеспособность. Однако медиа на Западе сейчас не в лучшем состоянии. Весь мир переживает кризис медиа. И не вина Украины в том, что она сейчас не находится среди приоритетов внешней политики США. Причина в окружении Дональда Трампа и в нем самом. Помимо того Украине удалось стать причиной одного из крупнейших политических кризисов в новейшей истории США. Одного телефонного звонка оказалось достаточно.

- Дональд Трамп несколько раз подчеркивал, что США тратят много средств на безопасность стран ЕС, а также Украины. Он заявляет, что европейцы должны тратить больше на свою оборону. Каковы причины такой позиции? Это лишь нежелание портить отношения с Россией?

- Такая позиция сформировалась по нескольким причинам. Дональд Трамп действительно считает, что зарубежные обязательства обременяют США, а партнеры не придерживаются системы пропорциональных взносов в сферу безопасности. Здесь он несколько прав. В свое время президенты Буш и Обама тоже озвучивали подобные претензии.

Вторая причина заключается в том, что Трамп не заинтересован в конфронтации с Россией. В то же время республиканцы - это исторически антироссийская партия. А после вмешательства России в выборы демократы также заняли жесткую антироссийскую кампанию. Однако в знаменитом телефонном разговоре с президентом Зеленским было заметно, что Дональда Трампа интересуют прежде всего его личные интересы. Он готовится к новым выборам и сосредоточен именно на этом.

- В этом году в Украине состоялись выборы президента и парламента, которые завершились неожиданным результатом. Петр Порошенко построил свою кампанию на важности безопасности в стране. «Порошенко или Путин» - таким был лозунг агитаторов Порошенко. Можно ли считать смену политической верхушки Украины во время войны фактором риска, которым может воспользоваться Россия?

- Честные выборы и смена элит - это признак демократии. Война на Донбассе не имеет тотального и всепоглощающего характера. В стране продолжается в среднем нормальная жизнь. В то же время война действительно влияет на общественные настроения, ведь и дальше гибнут люди, много переселенцев, страдает экономика.

В тему: Глен Грант: Что должен сделать новый главнокомандующий Владимир Зеленский [7]

Поэтому вопрос в том, как можно улучшить жизнь в стране. Именно такой вопрос и нужно ставить себе во время выборов. Что касается страха перед нападением Путина, то я считаю угрозу развертывания наступления российских войск в Украине маловероятной. Цена такого шага окажется слишком высокой для России.

Сегодня Путин застрял на Донбассе, который тоже высасывает ресурсы. Отдать эти территории обратно под контроль Украины Путин пока не готов, а без этого завершить Минский процесс [8] будет очень сложно [9]. Сейчас трудно представить, как там провести выборы по украинскому законодательству. Иначе реинтеграция этих территорий не произойдет. В то же время без поддержки России сепаратисты на этой территории не смогут удержаться.

Сэр Лоуренс Фридман и Ульяна Супрун в кулуарах Львовского форума по безопасности (фото Lviv Security Forum)

- В современном мире существуют различные методы воздействия на оппонентов. Необязательно вести боевые действия и захватывать территории. Экономика - это тоже инструмент воздействия. У нас много дискутируют о необходимости разорвать все экономические связи с Россией. Насколько этот шаг необходим?

- Экономический шантаж был мощным инструментом влияния России в конфликтах с непослушными соседями. Долгое время рынок России был приоритетным для Украины и других постсоветских стран, поэтому всегда можно было отключить газ или остановить торговлю. И сегодня имеем похожую ситуацию - экономические санкции стали первым попавшимся решением, которое приходит каждому на голову.

Однако остановка экономических отношений сказывается на обеих сторонах конфликта. Я не считаю такие действия приоритетными. Прежде всего надо развивать свою экономику и избавляться от критической зависимости, чтобы не быть уязвимыми. Украине есть что предложить на мировом рынке: образованное население, продукты сферы IT и продукция сельского хозяйства. Такими ресурсами нужно эффективно пользоваться.

- Какой потенциал у региональных объединений по безопасности? У нас уже длительное время рассуждают о возможности создания «Балто-Черноморской оси» стран Балтии, Польши, Украины и других. Этот проект имеет смысл?

- Безусловно, потенциал есть. В то же время такие объединения должны дополнять НАТО, а не противоречить стратегии альянса. Сегодня европейские участники НАТО оказались под критикой Президента США. Мол, Америка много тратит на безопасность стран НАТО за океаном. Поэтому важно, чтобы региональные объединение не размывали НАТО и его задачи.

В то же время важно обмениваться информацией, разведывательными данными и проводить учения совместно с дружественными соседями. Это улучшает обороноспособность страны. Хотя внедрить такую стратегию обороны на институциональном уровне во всех странах такого регионального альянса довольно сложно.

Сэр Лоуренс Фридман выступает на форуме во Львове (фото Lviv Security Forum)

- В украинском обществе нет единого мнения относительно решения проблемы Донбасса. Многие имеют предостережения относительно «формулы Штайнмайера», другие считают, что оккупированные территории следует возвращать военным путем. А еще есть позиция, что эти территории населены враждебными к Украине людьми, поэтому вообще не нужно заниматься их реинтеграцией. Какой из сценариев вам кажется наиболее перспективным и полезным для Украины?

- Если бы я был украинцем, то ни за что бы не отказался от Донбасса. Донбасс нужно возвращать. Другое дело, что нельзя оставаться наивным в оценке угроз этой ситуации. Нельзя игнорировать важные политические и военные проблемы, возникающие в процессе реинтеграции. Пока Россия не отдаст контроль над этими территориями, проведение выборов невозможно. Если россияне оставят контроль за собой, то весь процесс мирного урегулирования и реинтеграции не будет иметь смысла и быстро остановится.

- Каково ваше мнение относительно негосударственных военных формирований? Речь идет не только о частных армиях в мире, но и о добровольческих батальонах, которые воюют на Донбассе. Такие формирования, как «Азов» - это фактор укрепления безопасности или дестабилизации?

- Частные армии, как правило, идеологически незаангажированные, они выполняют определенные задачи за деньги. Например, военные российской ЧВК «Вагнер» [10] поддерживают власть нестабильных стран: Центральноафриканской Республики или Сирии. Наемники существовали давно в истории войн.

В тему: Глен Говард: «Вы хотите сдаться России?» [11]

Природа таких формирований и добровольческих батальонов в Украине в корне отличается. Здесь имеем пассионарных людей с определенными политическими взглядами. Как правило, националистическими. Они мотивированные патриоты, эффективные во время боевых действий. Их роль в первые годы войны была важной для боеспособности украинской армии. Однако когда большие бои прекращаются, а конфликт переходит в стадию дипломатических переговоров, такие формирования могут стать фактором дестабилизации, поскольку не всегда признают над собой официальную власть.

Они действительно могут действовать вопреки решению правительства и превратиться в отдельную военно-политическую силу. Считаю, что проблему неконтролируемых военных формирований нужно решать как можно быстрее. Со временем она будет становиться еще сложнее.

—

Опубликовано в издании ZAXID.NET [2]

Перевод: Аргумент [12]

В тему: