Один из самых почитаемых моральных авторитетов страны о Майдане, Януковиче и перспективах Украины. Если допустимо так выразиться, то Блаженнейший кардинал Любомир Гузар [2] (бывший предстоятель Украинской греко-католической церкви, который в 2011-м добровольно подал в отставку) — солдат всех украинских революций.

Или же их капеллан. Выступление Гузара на первом после разгона Майдана Всеукраинском вече имел огромный успех — говорю это как свидетель, — многотысячная толпа замерла под сценой, с которой раздавался голос Гузара.

Но и до Евромайдана (в более мрачные времена, когда нынешние двадцатилетние еще ходили в начальную школу) Блаженнейший Любомир не молчал. Об опыте поддержки Гузаром манифестантов всех мастей и сортов мы поговорим также, но начинаем разговор с другой — с упоминания о «круглых столах», организованных Леонидом Кравчуком, чтобы «порозуміти» противников и сторонников Евромайдана. На одном из таких мероприятий присутствовал и 80-летний владыка Любомир.

«Диалога на „круглом столе“ не было. Был обмен информацией»

— В послании апостола Павла к римлянам сказано, что «нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога». Блаженнейший, скажите, а от кого нынешняя украинская власть?

— Власть от Бога. В Украине, согласно нашей Конституции, власть имеет народ. Он выбирает конкретных лиц, которым поручает заботиться об общем благе. И те, кого избрали, должны помнить, что они ответственны перед народом и перед Богом. Они не имеют власти без ответственности, как и не имеют власти неограниченной. Власть от Бога, а ее носителем является народ.

— Еще о власти. На недавнем «круглом столе» «власть-оппозиция» вы имели возможность слышать Виктора Януковича. Каковы ваши впечатления от этого человека? Может ли он, в свою очередь, слышать оппонента?

— Мое впечатление таково: сказано было много, но без обязательств... Очень много и долго говорил Премьер, говорил Президент Кравчук, кто-то от студентов (хотя потом сказали, что он не являлся студентом), говорил Блаженнейший (Святослав Шевчук, глава УГКЦ. — Авт.), говорили другие представители церквей, отдельные люди и представители политического мира, но это не был диалог... Потому выводов в конце и не было.

— Вы, кстати, не выступали.

— Меня к слову не звали, а я не знал, что надо о выступлении попросить... Так что много говорильни и никаких обязательств, насколько я помню... Но хорошо, что такая встреча все же состоялась. И хорошо, что на ней присутствовал Президент. И что вообще был разговор... Но диалог — то есть специфический способ общения, который обычно ищет разрешение проблем. То же, что произошло, скорее — взаимный обмен информацией. А вот то, насколько каждый услышал другого, — этого я не знаю.

— Возможно, единственное, но существенное следствие этих собраний заключается в том, что после «круглых столов» прекратились репрессии. «Беркут» прекратил атаки на Майдан, большинство арестованных вышли на свободу, аресты прекратились — по крайней мере, на данный момент положение дел является именно таким.

— Если это следствие тех «круглых столов» — это хорошо. Я, к сожалению, этого наверняка не знаю. Но если так, то слава Богу...

«За оружие можно браться, когда оружие обращено против тебя»

— За последние 12 лет Евромайдан — это уже третья революция, если считать и «Украина без Кучмы», и «оранжевый» Майдан. Это хорошо или плохо, что Украину так штормит? Так рождается нация или же так множатся бесплодные попытки что-либо изменить?

— Думаю, первое. Так происходит становление нации... Видите ли, в 1990-1991-х годах здесь воцарилась эйфория, все были воссторжены. Однако и эта увлеченность изначально имела свои трудности. Вы, говоря о революции, не упомянули еще одну — выступление студентов...

— Да, «революция на граните». Голодовка 1990 года...

— Итак... Сколько веков Украина была под игом. Под Польшей, Австрией, Россией и т.д. ... Была зависима. И то, что происходило в это время в Украине, было, так сказать, незакономерно, то есть не так, как должно было идти развитие в нормальном государстве. С другой стороны, мы имели выдающихся писателей, ученых, а в конце XIX века — определенные политические движения, которые нашли воплощение в освободительной борьбе, к сожалению, неудачной...

Позже часть украинцев старалась не потерять идентичность под властью Польши, а другая — переживала 20-30-е годы, Голодомор [3] и немецкую оккупацию в составе Советского Союза... И вот с Божьей помощью — совершенно неожиданно — пришла к нам независимость... Люди, которые были и остаются у власти сейчас, воспитаны при совершенно иной — советской — системе. Кто-то из них понял изменения, а кто-то — нет. И сколько бы лет не прошло с того времени, мы имеем еще очень много советских элементов.

Но мы учимся быть государством. Еще только учимся... Возьмем экономическую жизнь — руина... Украина такая богатая страна, столько должен способных людей, а мы тем временем — в таких колоссальных финансовых хлопотах, едва спаслись от дефолта...

Сейчас подрастает новое поколение, которое будет иметь возможность жить в новом государстве, даже если это государство очень неудачно развивало свои таланты. Это новое поколение, которое уже имело возможность немного поучиться за рубежом, которое жаждет перемен.

Вы упомянули три Майдана, три революции. Думаю, они вполне закономерны. И были они все на пользу государству, а не против кого-то. Они не имели целью уничтожить Украину, они хотели спасти Украину. Это власть была заинтересована в том, чтобы насилием поразить народ, но ей это не удалось, она лишь себя опозорила. Ибо если кто берется делать что-то насильно, то лишь свидетельствует о своем бессилии. Чтобы бить, не надо большой философии.

— Относительно темы насилия имею вопрос провокационный. А если бы и оппоненты власти взяли в руки оружие, как бы Вы отнеслись к таким действиям?

— Есть такие ситуации, когда вооруженное сопротивление является разрешенным. Когда власть применяет чрезмерную силу, народ имеет право с оружием защищаться. Каждый из нас имеет право защищаться... Сила нашего народа — в миролюбии. Власть бьет, не имея, за что бить. Власть, которая бьет только за то, что кого-то ее не любит, показывает тем свою немощь.

— В конституциях некоторых стран прописано право народа на восстание. Может, и нам не помешала бы такая норма?

— Это не нужно прописывать в конституциях — это закон природы. Я имею право защищать себя и своих ближних. Как каждый человек. И имею право отвечать такими же средствами, которыми на меня нападают. За оружие можно браться, когда оружие обращено против тебя.

В тему: Любомир Гузар: УПА восстала, чтобы защищать права человека [4]

«Людей не изменили целиком, но их очень глубоко ранили...»

— Возвращаясь немного назад — к тому, что все у нас развивается немного не так, как в цивилизованных странах, из-за впитанной в кровь зависимости. Сколько нам еще избавляться от синдрома жертв оккупации, избавляться от всех последствий советизации?

— По меньшей мере еще ​​одно поколение... Дам вам такой пример. Представьте, что человек совершил преступление и 20 лет отсидел в тюрьме. Прошел там определенную «школу». Что бы он ни передумал о себе, но, выйдя на свободу, остался тем же человеком. У нас сменились три поколения — 70 лет советской власти как раз и есть три поколения... И они также получили «воспитание»: их учили, как не доверять друг другу, как избегать ответственности, как становиться безбожными созданиями. Пусть людей не изменили целиком, но их очень глубоко ранили...

Помню, как после приезда из Италии в Украину меня пригласили исповедовать. Я был немного удивлен: мне рассказывали, что во времена Советского Союза на предприятиях, в колхозах было много краж, но никто в этом не исповедовался. Так были воспитаны: кражи — не грех...

В тему: Как Голодомор изменил украинцев: кражу перестали воспринимать как грех [3]

Так вот и нам теперь людей надо перевоспитывать, потому что еще очень многие из них и по сей день убеждены, что воровство не является преступлением, так и воруют направо и налево. Воруют неистово, воруют у всех, даже у детей... Некоторые все же окстились, некоторые все-таки исповедуется — «я воровал», но далеко не все...

Многие люди сейчас ходят в церковь. В воскресенье церковь переполнена. Но что люди делают с понедельника по субботу? Живут ли по-божески? Некоторые, наверное, да, но большинство — нет. Я их не сужу, пусть судит Господь. Люди так воспитаны. Кто-то имеет внутреннее зрение и силу духовную, чтобы измениться. Но многие люди этого сделать не способны. Поэтому должны ждать, пока не придут им на смену их потомки, которые, например, уже воспитаны в понимании, что кража — это грех...

Сейчас молодежь начинает задумываться над многими вещами. Почему наша власть ведет себя так, как ведет себя? Почему милиция ведет себя так, как ведет себя? Почему школа ведет себя так, как ведет себя? На Майдане в этом году — очень много молодежи. Собственно, молодежь и начала первой сходиться туда. Поэтому на нее сейчас — такое большое давление и такая большая надежда.

— Что будет с этой молодежью, если Майдан сойдет на нет? Если всех нас ждет еще одно большое разочарование? Молодежь эмигрирует, сопьется, деградирует морально или просто ко всему охладеет, как поколение отцов и дедов, воспитанных СССР?

— Нет. За границу уйдет, возможно, какая-то часть. Сейчас молодежь вышла на Майдан [5], потому что надеется на перемены. На изменения целой системы, а не одного правительства на другое. И это — учась на примере других государств, которые иногда имели худшую историю, чем мы, однако начали жить по другой системе и другим правилам игры.

Молодые люди почувствовали, что так дальше продолжаться не может. А в том, что они массово ушли бы за границу — нет, в это я не верю. Какая-то часть — да, наверное... Я сам много лет прожил за границей. И только когда под старость вернулся домой — только тогда почувствовал себя нормальным человеком, потому что везде и всегда я был гражданином второго класса... А что касается того, деградирует ли молодежь, то это как бы «благодаря» своим родителям. Сама по себе молодежь хуже не станет.

В тему: Молодежь переживает за будущее Украины, — митрополит Владимир [6]

«Майдан является досадным для власти... Но самолетами и танками его не разогнать»

— Вы — единственный из церковных иерархов, кто поддержал общественный протест еще времен «Украины без Кучмы», но не единственный, кто благословил Евромайдан сейчас. В ночь первого разгона Евромайдана часть манифестантов приютил Михайловский монастырь [7] УПЦ КП [8]. Позже двери для них открыла и лютеранская кирха. Что изменилось внутри церкви, чем обусловлены такие положительные изменения?

— Это Божья благодать, что есть такие изменения. Но не думаю, чтобы я был единственным, кто поддержал людей еще тогда. Это не какая-то моя особая заслуга. Тем более, что я тогда был во Львове, а эта акция в основном проходила в Киеве... Относительно остальных, то слава Богу, что люди начали понимать, что хорошие акции нужно поддерживать.

В тему: Священники разных конфессий освятили знамена отрядов самообороны Евромайдана [9]

— Чем завершатся события на Майдане, сказать не может никто. Возможно, Майдан все же разгонят силовыми методами. Возможно, акция сама собой начнет затухать. Однако какой вариант развития событий лично вы назвали бы победой? Или она уже состоялась?

— Вопрос ваш очень широк, и ответить на него сложно. Майдан является досадным для власти — это вполне понятно. Если бы она могла от него каким-то образом избавиться, то уже это сделала бы. Но если бы она это начала делать, то реакция была бы такая, что вышли бы не сто тысяч человек, а миллионы. Самолетами и танками их было бы не разогнать.

Не «расплывется» ли Майдан сам? Выглядит неправдоподобно. Людям уже надоело терпеть — просто так они бы не пришли... Я не люблю категорий «победа» или «неудача», не хочу говорить «Майдан выиграл» или «Майдан проиграл». Речь идет о том, изменим мы к лучшему систему управления? Я не думаю, что произойдет это сегодня или завтра. Но заложено хорошее начало.

Есть ощущение, что мы — на пороге очень серьезных изменений к лучшему. Но, знаете, я боюсь влияния тех политиков, которые не добавляют от себя ничего положительного, а лишь хотят пользоваться тем, что люди сделали до них. Развитой политической культуры они еще не имеют, поэтому могут скорее навредить, чем помочь. То есть знаков вопросов много, и периоды упадка еще будут, но должно произойти нечто совершенно необычное, чтобы мы скатились на самое дно...

—

Опубликовано в газете  «Україна молода» [10]

Перевод: «Аргумент» [11]

---

В тему:

• Обращение аторитетов «Першого грудня» к участникам Народного вече в Киеве 8 декабря [12]
• Евгений Сверстюк о ценностях, на которых следует строить бизнес и общество [13]
• «Лозунги Евромайдана соответствуют заповедям Божьим», — УПЦ (МП). Видео [14]
• Майдан — территория воли или «Рабов в Рай не пускают!» [15]
• Украинское общество глубже, сложнее и здоровее, чем проявления политической жизни — эксперты [16]