«Нынешнее время – время падения всех авторитетов, они становятся ненужными. Во время соцсетей, безумного потока информации, когда человек может получить объяснение всех событий немедленно, заглянув туда, куда он хочет, он уже не нуждается в том, кто разжевывает ему какое-то событие и дает свою интерпретацию»

Мирослав Маринович – из тех, кого принято называть нравственным авторитетом. Диссидент, не покорившийся советской карательной машине (свой приговор получил в 28. Возраст, в котором сегодня далеко не все даже с призванием определяются); ученый, правозащитник, педагог, писатель, публичный интеллектуал. Регалии перечислять можно долго, а факт простой – к мнению Мариновича прислушались и прислушиваются несколько поколений украинцев, которые видят в его словах – простых, но метких – себя как в зеркале. Даже когда изображение не очень и радует, пишет  LB.ua [2].

И хотя моральные авторитеты [3] не в моде, людям всегда важно иметь ориентир, равняться на мнение опытного. Даже если сами этого не признают.

«Нынешнее время – время падения всех авторитетов, они становятся ненужными. Во время соцсетей, безумного потока информации, когда человек может получить объяснение всех событий немедленно, заглянув туда, куда он хочет, он уже не нуждается в том, кто разжевывает ему какое-то событие и дает свою интерпретацию», – очень спокойно, без нотки сожаления, говорит Маринович.

Первого декабря 2021 года исполнилось тридцать лет с момента проведения исторического референдума за независимость Украины и десять – со дня основания «Инициативы первого декабря». Последняя – группа украинских мыслителей, опять же – публичных интеллектуалов, которые задают важные вопросы обществу и пытаются вместе сформулировать непростые, неоднородные ответы. Важно – непростые и неоднородные.

Мирослав – один из основателей инициативы.

На эту тему: Ярослав Грицак: Революция Зеленского ─ это третий Майдан, который хакнули [4]

Журналисты издания  LB.ua [2]  встретились с ним в Киеве, в преддверии проведения ежегодного «тихого аукциона» в пользу развития Украинского католического университета, вице-ректором которого он является.

Говорили о современном обществе, «разных» Украинах, политическом популизме, вызовах для молодого поколения. Без надрыва, истерики, слепых обвинений, но взвешенно и достойно. «Я жду, когда в Украине многим людям надоест то, что есть. Та грязь, в которой мы колотимся. Люди должны хотеть жить в чистой нормальной среде. Вот я и жду, чтобы люди сказали себе: «Все, надоело», – резюмирует наш герой.

Фото: Макс Требухов

«Самое важное для людей – после каких-то жизненных событий не искать врага, виновного. А уметь развернуть взгляд на самого себя»

Олег Базар: В этом году инициативная группа «Первого декабря» отметила десятилетний юбилей. Что удалось и не удалось сделать за это время?

- Думаю, удалось все же озвучить в некоторых случаях значение ценностей и аргументировать обществу приоритет ценностей над экономическими и политическими интересами.

Что не удалось? Не удалось то же самое...

То есть люди реагируют на то, что мы говорим, положительно, правильно, но относятся к этому так, как и мы все в частной жизни, когда нам говорят, что надо жить по определенным ценностям: послушали, а сделали по-своему. Потом вспомнили, когда уже поздно.

Очень важно, что эта группа есть. Я хочу верить, что все-таки кто-то и прочтет то, что мы пишем. Но особых иллюзий не питаю. О таких вещах люди вспоминают в минуты испытаний. Поэтому на Майдане говорить о ценностях было очень легко – люди понимали их значение. Пока же преобладают интересы.

Соня Кошкина: Как имплементировать эти ценности в повседневную жизнь? Как привлечь людей исповедовать их?

- Это невозможно сделать «решением партии» – утвердить, что с сегодняшнего дня будем жить по ценностям. Даже в повседневной жизни человека случаются срывы. Моя лагерная, диссидентская жизнь полна таких случаев, когда я, с одной стороны, пытаюсь утверждать ценности, а с другой – земной человек, умею падать и падать больно. Думаю, самое важное для людей – после каких-то событий не искать врага, виновного. А уметь повернуть взор на себя самого. Люди очень часто относятся к ценностям как к чему-то второстепенному. Как водитель, который едет на красный свет. Зачем мне дорожные знаки? Я еду туда, куда мне нужно.

О.Б.: Но в случае водителя есть понятное наказание, которое его может ждать. И штраф – меньшее из них.

– Да. И человек понимает, что это наказание за это. А в случае ценностей человек наезжает на препятствие, происходит авария, но человек ищет виновного. Не обращает взгляд на себя. Нужно духовное обучение. Нужно работать над собой. Нужно задавать себе сложные вопросы. И, простите, что снова возвращаюсь, просто это моя жизнь: в лагере эта духовная подготовка идет ежедневно и ежеминутно. Там ты постоянно должен делать выбор между добром и злом. Делаешь выбор, а потом анализируешь – правильный или нет. И это очень дисциплинирует, помогает смотреть на последствия своих действий.

Фото: Макс Требухов

С.К.: В вашем обращении по поводу годовщины инициативной группы вы говорите: «Именно свободные и ответственные люди, которые в Украине уже явно появились, должны солидарно взяться за руки и стать хребтом нового общественного организма». Что эти люди, осознающие свою важность для общественного организма, на практике должны сделать?

- Позвольте, я сошлюсь на диссидентский опыт. Потому что ситуация в чем-то была похожей. Масса людей жила по своим простым законам, интересам и т.д. Находились единицы, понимавшие, что они вступают в конфликт с системой. И тогда каждый из таких диссидентов искал себе подобное. Находил, подавал руку. Образовывали связи, сети. А в то время создать сеть было очень тяжело. Это не то, что сейчас. Сети выполняли какое-то одно действие. Образовали то, что я называю «цепь» или «хребет». Он помогал друг другу выстоять. Потому что иногда против такой системы было не устоять.

Мысль о том, что у тебя есть друзья, которые с тобой вместе творят вот этот «хребет» нового организма, очень помогала. Как д'Артаньяну из «Трех мушкетеров», когда кардинал предложил новую карьеру, он вспомнил друзей и понял, что те его не оправдают. Приблизительно такую ​​силу давали люди, которые были в твоей сети.

С.К.: Но все эти люди имели причины так себя вести. Если посмотреть на историю диссидентского движения, то обычно они обладали выразительными национальными чертами, стремились к освобождению. То есть людей к сопротивлению побуждали внешние обстоятельства. Сегодня люди, которые должны бороться за определенные идеалы, также должны быть обиженными или игнорированы государством? Или все же это должно быть внутреннее призвание?

- Прежде чем ответить, задам вам контрвопрос. А разве сейчас нет национальных побуждений?

С.К.: Есть, но не столь масштабные.

– Над нами нависает Дамоклов меч. Это огромное побуждение для того, чтобы встрепенуться и посмотреть, как я живу. Я не говорю, что это непременно будет. Но ответить на вопрос по тем временам хочу вспомнить Юрия Орлова, российского диссидента, который был очень успешным физиком-теоретиком. У него была прекрасная карьера. Член Академии наук СССР. Реализованный человек. И уходит в диссиденты. Его западные журналисты спрашивают: «В чем дело? Что заставляет вас ломать свою карьеру и уходить в диссиденты?». Он отвечает: «Надоело».

Так вот, я жду, когда в Украине многим людям надоест то, что есть. Та грязь, в которой мы колотимся. Люди должны хотеть жить в чистой, нормальной среде. Вот я и жду, чтобы люди сказали себе: «Все, надоело».

Фото: Макс Требухов

«Майдан был ценностным сотрясением. Но он не стал ценностным сдвигом»

А.Б.: 10 лет назад группа «Первого декабря» [5] поставила диагноз украинскому обществу: «Ошибочно понятое материалистическое взяло верх над приоритетом этических и духовных ценностей. Взаимная борьба, жажда, накопительство стали массовыми нормами социального поведения. Все это повлекло за собой общественные деформации. Нравственные чистоты ассоциируются с жизненным проигрышем. Это привело к атомизации общества, исказило межчеловеческие отношения, породило отчуждение между политической властью и народом».

Прошло десять лет, и вы сами признаете, что диагноз и сейчас актуален. Несмотря на Революцию достоинства, серьезное эмоциональное и ценностное сотрясение для страны, несмотря на войну. Почему перемены не произошли? Почему мы и дальше живем, как вы говорите, в «грязи»?

- Вы правильно сказали, что Майдан был ценностным сотрясением. Но он не стал ценностным сдвигом. Ценностный сдвиг – это тогда, когда люди, находящиеся на Майдане, возвращаются в свою привычную среду и твердо стоят на ценностях Майдана.

Я не хочу унижать влияние Майдана. Оно огромно. Я восхищаюсь украинскими майданами. Но жить на майданах невозможно. Это самый высокий взлет духа. Все время человек так не может существовать. И общество не может. Оно должно спуститься вниз.

Человек возвращается к нормальной жизни с Майдана, где ему было хорошо, где были единомышленники. А тут чиновники как брали взятки, так и берут. Их немного  побросали в помойки, но это ничего не дало. Суды не работают. Еще что-то не работает. Люди разочаровываются. Приходит мнение, что, пожалуй, этот путь энтузиазма ничего не дает, нужно жить «нормальной» жизнью, заботиться о семье, найти работу. Начинается язык земных интересов. И они разрушают то, что человек себе наметил.

О.Б.: Но согласитесь, что стремление к справедливости и желание бороться за эту справедливость после Майдана осталось на достаточно высоком уровне. То есть все-таки какой-то сдвиг частично, наверное, произошел.

– Я рад согласиться, если это так. Вы имеете перед глазами не то, что есть у меня. У меня, к сожалению, те досадные случаи, которые меня травмируют, потому и говорю, что сдвиг не произошел. Ключевое, что мы имеем – недостаток доверия [6]. Если есть доверие между людьми, люди способны быть в солидарности. И тогда происходит то, что происходило так фантастически на Майдане. У меня было впечатление, когда я заходил на Майдан, что я доверяю всем, всех люблю и все меня любят, все готовы мне помочь. Это доверие было на фантастическом уровне. И оно создавало фантастическую способность к солидарности. В привычной жизни люди не спешат доверять друг другу.

С.К.: Это понятно.

– Да.

О.Б.: Я не согласен. Я, в принципе, считаю, что человеческая цивилизация построена на доверии.

– Но вы понимаете, что киевляне на Майдане давали незнакомым людям ключи от квартиры.

О.Б.: Граничная ситуация.

- Правильно. Понимаете, этот уровень доверия творил фантастическую солидарность.

С.К.: Как это имплементировать в повседневную жизнь? Со времен Майдана прошло восемь лет.

О.Б.: Во взрослую жизнь пришло поколение, которое Майдан застало детьми и фактически его не помнят...

С.К.: Как сохранить эту постмайданную инерцию стремление к справедливости длительное время?

– У меня такое впечатление, что вы хотите лекало.

О.Б.: На самом деле, да.

- Простой ответ – десять заповедей Божьих.

О.Б.: Украинское общество должно жить по ним, ведь 75% населения декларирует себя христианами. То есть это должно быть вшито в некий нравственный кодекс каждого на подсознательном уровне.

– Должно было бы. Но я знаю, как трудно соблюдать эти заповеди. Просто говорю, если вы хотите простых ответов – пожалуйста.

Нет такого лекала, которое ты приложишь к ситуации, и все будет хорошо. Нет. Жизнь сложна, постоянно возникают разные ситуации. Вызовы. И надо принимать решения, каждый раз интерпретируя десять заповедей.

О.Б.: А к вам или другим представителям инициативной группы обращались политики за советами? Интересно, насколько у политикума есть запрос на тот инструментарий, который предлагает группа «Первого декабря».

– Во времена Майдана была встреча нескольких президентов с нами. И то инициаторами этой встречи были мы. Чувствовалось, что ситуация идет к угрожающему состоянию, и мы созвали людей. Но интереса нет, да.

Думаю, что критические замечания отталкивают. Определенную инициативу проявлял Петр Порошенко. С ним было несколько встреч. Не только по нашей инициативе, он тоже изъявлял желание. Но видно было, что он так же нервно воспринимал некоторые критические замечания группы. А они были.

Фото: portal.lviv.ua

- Пока с кем-то из политиков есть коммуникация?

– Нет.

«Нынешнее время – это время падения всех авторитетов, они становятся ненужными»

С.К.: Сегодня поколения 25+ и младше них фактически не имеют моральных авторитетов. Они не понимают их ценности. Насколько институт нравственных авторитетов важен? Для молодого поколения? Для власти? Для общественного мнения?

- Нынешнее время – время падения всех авторитетов, они становятся ненужными. Во время соцсетей, безумного потока информации, когда человек может получить объяснение всех событий немедленно вот, заглянув туда, куда он хочет, он уже не нуждается в том, кто разжевывает ему какое-нибудь событие и дает свою интерпретацию. И это радикально отличает нынешнее время, скажем, с 19 века или до начала 20-го. Когда дедушка в селе, чтобы что-то понять, нуждался в разъяснении или советах со стороны священника, учителя и т.д. Сегодня этого уже нет. И я не знаю, когда и вообще ли оно восстановится.

Авторитеты могут быть. Скажем, покойного Блаженнейшего Любомира Гузара все чтили и все считали нравственным авторитетом. Я не раз видел, как зал ждет его прихода. Он заходит, его ведут, потому что он слеп, и весь зал встает. Он ведь не видит, что зал встает. Можно было бы спокойно сидеть. Нет, все без команды поднялись, потому что чувствуют, что это заходит духовно-авторитетный мужчина. И речь не только о греко-католиках. А скажите, пожалуйста, как многие люди в Украине следовали его указаниям? Его рекомендациям?

Фото: batkivshchyna.com.ua

Мы, опять же, имеем ситуацию, когда мы признаем моральную ценность человека, но следовать его рекомендациям не спешим, потому что мы сами себе анализируем мир, сами себе делаем выводы и действуем в соответствии с этими выводами.

О.Б.: Выходит, что кризис моральных авторитетов и кризис доверия [7] – близкие проблемы, если не тождественные. Если моральных авторитетов никто не слушает, какова их роль в современном мире?

- Нравственные авторитеты существуют не для того, чтобы их признавали как нравственные авторитеты. Как только они пожелают этого признания – на этом конец. Они не ставят себе задачу быть нравственным авторитетом. Их задача – свидетельствовать о правде. Эта задача является определяющей. Меня это побудило идти в диссидентство [8]. Я хочу говорить правду, не выдерживаю этого вранья.

С.К.: Вы получили приговор 28-летним. Семен Глузман – 26-летним. Это противоречит общему мнению, что человек начинает размышлять над ценностными базовыми вещами в более старшем возрасте. От чего это зависит: от возраста, образования, географии, круга общения и тому подобное? Почему кто-то в 25 начинает активно себя проявлять в пользу общества, переворачивая фактически свою жизнь, а кому-то нужно построить собственный бизнес или достичь какой-то вершины, чтобы задуматься над тем, как соотнести свое будущее со страной?

– Факторов много. Один дать невозможно. В моей жизни большую роль сыграла семья. Память о борьбе украинцев прошлых поколений.

Кстати, в лагере мы дискутировали на эту тему и о роли УПА. Однажды пришли к выводу, что в советских лагерях практически не было белорусов, только эпизодически. Почему? Потому что в Беларуси нет истории постоянного сопротивления, которое для нас было очень мотивационным. Оно где-то в ячейках памяти сидит, и ты просто идешь вперед.

В какой-то мере влияет образование, в том числе духовное. Я не имею в виду священника, я имею в виду знания о ценностях, о правде, добре и зле. Человек должен определить для себя эти координаты. Они должны существовать для него. Если их нет, это проблема. Скажем, сегодня молодой человек считает, что ему проще не учить, если можно заплатить деньги. Это проще, спокойнее, уходит меньше времени. Но тогда нет системы координат.

«Нам исторически очень трудно объединяться вокруг одной идеи»

С.К.: Почему на рубеже 90-х, когда Украина и другие союзные республики получили независимость, так мало диссидентов ушло во власть? Большинство избрали научную карьеру, медицину, что угодно, но не политику. Почему мощное движение в Советском Союзе не смогло конвертироваться во власть во в новосозданных республиках? То же произошло и с Майданами.

– Если говорить о лагере, там нас объединяло неприятие советской власти. Мы были в этом едины. Как только начинали дискутировать на тему, как быть после того, как советской власти не станет, мнения расходились. И каждый платил цену за свои идеи, за свои мысли. Мы давали право человеку думать так, как он хочет думать. Он платил за это своей жизнью.

Когда фактически пала власть, когда диссиденты вышли, и началось строительство нового государства, они не были одной единой силой. Я и не ожидал от них этого.

Кроме того, очевидна специфика украинцев, по сравнению, скажем, с Польшей. Потому что эпоха «Солидарности» (общественное движение, боровшееся против коммунистического режима – LB.ua) в Польше – феерия ярких индивидов, которые смогли работать на одну какую-то модель государства. Там были социалисты и не социалисты, но они смогли объединиться. У нас это не вышло. Возможно, потому, что нам исторически очень трудно объединяться вокруг одной идеи.

С.К.: Почему после Майдана не сработала такая кооперация? Почему мы не положили начало новому?

- Помню, сразу после Майдана я был в Вашингтоне на заседании правления The National Endowment for Democracy (Национальный фонд в поддержку демократии – LB.ua). Меня пригласили дать анализ достижений Майдана. Все восхищенно слушали эти рассказы. И в один момент я выразил свое сожаление, что майданная сила не выступила монолитом. Что у нас нет эффекта польской «Солидарности» после Майдана из-за нашей склонности к атаманщине. У нас каждый сам себе командир. На что американцы начали усмехаться и сказали, что ничего подобного. И движение Occupy Wall Street в Нью-Йорке, и зонтичное движение в Гонконге, а также мусульманские революции того времени не имели одного лидера. То есть горизонтальные связи намного больше доминируют, чем вертикальные. Это признак нашего времени.

Поэтому, я думаю, Майдан был торжеством самоорганизации палаток. Каждая палатка жила своей собственной жизнью. Но приходила команда - и все выполняли одно действие. Во время похода украинцы могут организоваться. Как на Сечи, так и на Майдане. Здесь феномены в чем-то очень похожи. Но они не умеют самоорганизовываться при меньших общественных температурах.

Фото: Макс Левин

С.К.: Как с этим быть в повседневной жизни?

- Наращивать знания, учить молодых людей. К сожалению, иного пути нет. Я очень много работаю с молодыми людьми, и для меня главное изменить те чертежи, которые есть в их головах.

«Сегодня я вижу в глазах молодых людей свободу. При чем свобода уже усвоена»

А.Б.: И какие там чертежи?

- Фантастические.

Эта молодежь фантастически отличается от молодежи, которую видел перед глазами своего времени. Наша молодежь сидела аккуратно в зале, когда нас собирали и определенные люди задавали вопросы. Все вежливо молчали – в глазах приглушенность, чувство своего барьера, своего предела.

С.К.: Не высовываться.

– Да. Не высовываться.

О.Б.: Для советского времени это было естественно – все видели наглядно, что было с высовывающимися.

– Сегодня я вижу в глазах молодых людей свободу. Причем свобода уже усвоена. Если у поколения Саши Кривенко свобода упала в руки, хорошо, но что с ней делать? Она уже есть, но еще внешняя. Так что сегодня свобода у молодежи усвоена, есть ощущение собственного достоинства. Так фантастически видеть это чувство собственного достоинства. Однако им не хватает понимания, что другие люди тоже обладают достоинством.

С.К.: Вот именно!

- Очень часто сталкиваюсь с тем, что люди достойные, они хотят развиваться, обеспечить себя тем, что им нужно. Но если их желание входит в конфликт с желанием других, они не справляются. Впадают в разные крайности.

О.Б.: С языка сняли о крайностях. Мне кажется, у современной молодежи очень радикальный подход к миру. Это в принципе характерно для молодежи. Но из-за глобальных тенденций эта радикальность обострилась – либо да, либо никак. Причем они почему-то склонны становиться на позицию меньшинства и с позиции меньшинства диктовать остальному миру, как жить.

– Да. Собственно, я о том и говорю. Они не умеют соотнести свое достоинство, свои права с правами других людей. Здесь нужен труд. Следует раскрывать перед ними эти особенности. Когда я привожу им примеры, ставлю их перед этим фактом, они очень поражены. Потому что они убеждены, что с ними все хорошо.

"Мы видим, как новая непрофессиональная команда входит в старую лыжню"

С.К.: Что до них ничего не было. А будет ли после них - еще непонятно.

Можно ли сказать, что 73% в поддержку Владимира Зеленского на выборах президента являются признаком инфантилизма общества? Или это вера в доброго «царя»?

- Мне тяжело реконструировать главную мотивацию. Их было несколько. Но господствующей мотивацией было стремление сменить элиту. Обновить. Перезапустить. Дать людей, не являющихся профессионалами старой власти. Взять совершенно новых, и пусть они строят систему власти, так сказать, с нуля. Я вижу в этом очередную иллюзию. И эти иллюзии в Украине меняются.

Фото: EPA/UPG

В этом плане интересно наблюдать за Майданами. Потому что во время Оранжевой революции царило: «Ющенко, Ющенко!». Все ждали лидера, «мессию». А потом поставили президента, успокоились, пошли сажать огурчики, мол, он сам должен все сделать. Так что такой патернализм был.

Во время революции достоинства не кричали «Порошенко, Порошенко». Напротив, очень критично относились к лидерам. Но где-то была надежда, что сейчас они под нашим давлением изменят систему. Однако общественный договор остался старым. Что-то изменилось, конечно, я не хочу умалять значения этого Майдана. Я Порошенко буду благодарен до смерти хотя бы за одну только Православную церковь Украины. Но на уровне публичного контракта мы остались в старой системе координат.

В конце концов, народ поверил, что взяв непрофессионалов, у которых нет привычек старой власти, они создают новую систему власти. Ничего подобного. Мы видим, как новая непрофессиональная команда входит в старую лыжню. И начинает очень хорошо осваиваться в этой старой лыжне.

С.К.: Угрожающе осваиваться, сказала бы.

– Да. У многих из тех 73% возникают вопросы: Господи, а что же тогда? Вот мы надеялись, что непрофессионалы нас спасут. А спасения нет. Украина каждый раз приобретает определенный опыт. И я хочу признать за людьми право этот опыт приобретать. В каком-то смысле мы, как народ, подобны малышу, падающему и падающему, и мы же не скажем ему: поскольку ты падаешь, то никогда не научишься ходить?

Нет. Научишся ходить. Но в чем самая важная проблема? Мы не имеем, как было сказано в этом обращении (обращении Инициативной группы «Первое декабря» к 10-летию существования, – LB.ua), мы не имеем много исторического времени, мы не живем в вакууме. Если учесть только процессы в Украине, то через лет десять-двадцать мы вышли бы на правильный путь. Но вокруг нас есть внешняя сила, которая не хочет нашего успеха и стремится уничтожить нас. Поэтому времени у нас маловато, но формулы нашего успеха мы все еще не нашли.

О.Б.: В обращении вы также сказали об «угрозе сильной руки». Действительно ли вы ощущаете эту угрозу? И не кажется ли вам, что более вероятно угроза еще большего популизма? Что на следующем шаге нас может ожидать не диктатор, а еще популист, который пообещает решить все наши проблемы.

- Возьмем пример с Медведчуком. Я без сомнения считаю, что его нужно было бы привести к судебной ответственности за действия, которые он совершал в сотрудничестве с Россией, страной-агрессором. Итак, я одобряю его наказание. Но я не одобряю, что на него налагает санкции орган, не имеющий соответствующих карательных функций. Это вызывает у меня тревогу. Потому что сегодня они берутся за Медведчука и вся страна им аплодирует, всем это понравилось. Ведь суды будут год рассматривать вопрос виновности Медведчука, а СНБО принял решение немедленно. Все. Наказали человека. Это нравится.

Фото: Lb.ua

Во-первых, очень понравилось нашему президенту. Можно быть эффективным. Раз-раз, и все удается. Во-вторых, это начинает нравиться людям, не различающим этой зависимости, не знающим, что должно быть верховенство права. Если мы забудем это, наш Совет нацбезопасности может превратиться в сталинскую «тройку», которая будет заседать и раздавать всем приговоры. И уже через несколько лет могут последовать приговоры и санкции против тех, кто нам симпатичен. Мы начнем протестовать, а нам правильно скажут: подождите, ведь вы же признали этот механизм, когда мы боролись против Медведчука.

То есть, мы играем с огнем. Власть играет с огнем. Меня очень тревожит это развитие событий. Оно не способствует воспитанию людей в принципах верховенства права. Напротив.

О.Б.: Это такая детская потребность в скорых решениях. Это же касается и так называемой борьбы с олигархами. У вас была цитата: «Путь борьбы с олигархией, избранный действующим руководством государства, не столько решает упомянутые проблемы, сколько умножает новые. Вместо настоящей борьбы с незаконными каналами обогащения обществу предлагают введение российской модели смирения олигархов».

- Да. Очень ясно видно, что наш президент наказывает избранных олигархов. Это снова выборочные наказания. Этим невозможно решить проблему олигархов. У меня создается впечатление, что он просто хочет приструнить их. Ну многие в Украине хотели бы приструнить олигархов. И потому я снова боюсь, что обществу может понравиться такой метод приструнивания олигархов. Но все действительно обращается в усмирение. Представим, что это все идет успешно, тогда у нас будет российская картинка, где олигархи танцуют все под дудку Кремля.

«Проблема Украины в том, что ей сложно объяснить саму себя из-за того, что она разная»

С.К.: Тоже вас процитирую, но по мировоззренческому вопросу. Вы как-то сказали, что «украинскому обществу важнее объяснить себя самим, чем другим народам мира». Как это сделать? В шестнадцать – это одно объяснение, в двадцать пять – другое. В тридцать пять – сорок оно еще больше отличается. Как вести этот внутренний диалог с собой обычному рядовому человеку?

– Если говорить глобально, то проблема Украины в том, что ей сложно объяснить саму себя из-за того, что она разная. Она мозаична. Наша идентичность - мозаична. И соответственно, на один какой-то исторический факт мы имеем несколько объяснений. На все процессы в стране есть несколько объяснений. Поэтому так сложно объяснить Украину на западе. На каждый твой аргумент те, кто ориентируется в нашей ситуации, скажут: нет, я был в Кривом Роге, мне объяснили совсем иначе. Мы не справляемся с этой формулой единства в многообразии. Мечта галичан – чтобы все были такими, как галичане. Донецкие хотели бы, чтобы все было Донецком.

О.Б.: Есть принципиальная разница. Галичане знают, кем они являются, и хотят, чтобы государство было построено по их лекалам – с выразительным национальным компонентом. А донецкие не могли объяснить, какую Украину они хотели. Они просто хотели ею управлять и все. Если хотите, Донбасс – это территория без идентичности или с множеством идентичностей, потому что это территория Дикого поля, освоенная относительно недавно.

– Я предлагаю вам кое-что сравнить. И вы поймете, что на самом деле галичане не знают себя, кто они. Я тоже галичанин.

Был один фантастический момент в конце 80-х – начале 90-х, когда из Галиции ездили автобусы на Черкасщину, как правило, в Шевченковский край, – «будить» Украину. Это для галичан была очень большая миссия. «Строить» Украину! Мне рассказали о ситуации, прекрасно рассказывающей и объясняющей наши идентичности. В частности, христианские идентичности.

Итак, приезжает в село автобус с галичанами. Люди знают, что он приедет. Выставили столы, на столах – компот, пирожки, пожалуйста, угощайтесь. А Галичане подходят, и первый вопрос: «А где ваша церковь? Почему у вас церкви нет?

О.Б.: Ну, мы такие.

– Вы понимаете? С одной стороны, галицкое институциональное христианство. А на востоке – равитое евангельское чувство. У нас восприятие христианства разное, но мы прекрасно дополняем друг друга.

А.Б.: Но Черкасщина это не восток, а сердце Украины.

Как сделать так, чтобы украинец в Коломые и украинец в Кривом Роге похоже отвечали на базовые вопросы – кто мы. И возможно ли это?

- Нужна пассионарная группа тех, кто задаст новую норму общественного договора. Под пассионарной группой я имею в виду новейшее диссидентство. Люди, которые будут претворять эту новую норму в своей жизни. Поэтому будут готовы пострадать, потерять бизнесы, еще что-то. Желательно, чтобы их было много. Тогда они будут терять не свободу и жизнь, а что-нибудь небольшое. Только таким путём меняется общество.

Простите, я человек религиозного опыта. И для меня очень убедительно это различие между способами трансформации общества, которую воплощали в себе Иисус и Иуда. Иуда предлагал: «Иисус, я верю, что ты царь, но иди туда на гору, пусть тебя признают власть имущие. Ты примешь законы и сделаешь праведным общество». Иисус сделал наоборот. Он шел в социальные низы, искал тех, кто может изменить ценностное поведение, и из них лепил пассионарную группу, ставшую новым народом. Понимаете, вот верный путь трансформации общества.

С.К.: А без потерь никак?

О.Б.: Почему люди, которые должны создать новую идентичность, обязательно должны жертвовать чем-нибудь? Возможна ли победа без жертв?

– Вы напомнили мне интересный момент из моего выступления в Киеве среди молодежи перед Революцией достоинства. Когда я говорил о необходимости самопожертвования, один парень перебил меня и говорит: «Господин Мирослав, самопожертвование – это признак вашего времени. Сегодня нужно правильно оформить грант, получить деньги и делать то, что нужно».

Через несколько месяцев произошла Революция Достоинства и случилась Небесная сотня. Мне интересно, вспомнил ли этот парень наш разговор? Небесная сотня имела радикальное значение для успеха Революции достоинства...

Может ли быть жизнь общественная без жертвы? Нет. Мой ответ: точно нет.

Фото: Макс Требухов

На эту тему: Ярослав Грицак: За несколько лет до слома [9]

Если хотите, сам Бог использовал этот механизм жертвы, чтобы изменить образ жизни людей. Послал сына своего на жертву. Механизм жертвы. Вспомните, как изменилось отношение людей к Ющенко после отравления. Все. Поскольку он страдает за свои убеждения, мы верим. Жертва дает цену словам.

Я могу говорить часами о необходимости ценностей. Ну и что? Пока люди не уяснят перед собой страдания, они не поверят.

Есть люди, которые готовы платить за ценности своей жизнью, свободой или чем-нибудь меньшим. Зависимость здесь такова: если будут единицы, цена жертвы будет очень высока. Это, как правило, смерть, свобода и т.д. Если людей будет много, они возьмутся за руки, тогда жертва будет меньше.

Выбор за нами.

—

Соня Кошкина, Олег Базар;  опубликовано в издании LB.ua [2]

---

На эту тему:

• Профессор Ярослав Грицак: Новая Украина будет, если поколение Независимости ее не покинет [10]
• Любомир Гузар: "Голодного можно купить, а свободного - только убить» [11]
• Богдан Гаврилишин: патриотичных, компетентных и порядочных людей в украинской власти нет [12]
• Юрий Мушкетик: Будем и дальше жить при дураках [13]
• Евгений Головаха: "Есть угроза, что мы окажемся вообще в 90-х” [14]