«Именно великая русская культура, солнце которой закатилось, более всего свидетельствует о том огромном потенциале, который был бесславно потрачен на полях революции и двух мировых войн, каждая из которых была следствием безумия, эгоизма и тщеславия политиков. Впрочем, как и во внутренних битвах с собственным народом, уже в СССР.»

В конце июля из Зальцбурга пришло сообщение о присвоении Людмиле Улицкой Европейской премии [2]первого писателя, сочиняющего по-русски (оттого, быть может, эта премия и не слишком известна в России). Тем не менее, оказалось, что вручение этой награды — хороший повод задуматься не только об извивах и парадоксах «евроинтеграции», но и поговорить о насущных проблемах нашей страны, попавшей в странное межеумочное состояние.

Это, впрочем, касается не только нового отношения России к Западу и ко всему остальному миру, но, прежде всего, это касается отношения России к самой себе. Кто мы? Откуда? Куда идём? Эти вопросы, кажется, становятся не менее актуальными, чем извечные «кто виноват?» и «что делать?»

Именно об этом  разговаривали с Людмилой Улицкой.

— Как в названии и участии в этой премии соотносятся Европа и Австрия?

— Этой премии уже полвека, начиналась она как Австрийская государственная, но уже через несколько лет переименовалась в Европейскую. В каком-то смысле развалившаяся в 1918 году, одновременно с Российской, Австро-Венгерская Монархия была предтечей Евросоюза. Австро-венгерская Империя в свои предзакатные годы создала мощную культуру, именно там были заложены многие принципы европейской государственности нового времени.

Мы, живущие вдали от Европы, часто этого не учитываем. И здесь дело не в ряде фамилий австрийских писателей от Франца Кафки, Стефана Цвейга до Станислава Ежи Леца и Ярослава Гашека или музыкантов от Моцарта и Гайдна до Бетховена и Брамса, а в создании определенной разнообразной, многонациональной культурной монолитности. Собственно, это тот самый образец, по которому строилось любое имперское искусство, включая и советское. Словом, Австрия долго считалась (и была) сердцем Европы. Поэтому так легко Австрийская премия и стала Европейской. Это никто и не пытался оспаривать.

— За какую книгу вы получили эту премию?

— По совокупности заслуг, так, приблизительно. Дело в том, что с 1994 года все мои книги довольно быстро переводили на немецкий язык. Мне повезло и с переводчицей — мы с Ганной-Марией Браунгардт работаем вместе уже двадцать лет, и думаю, что вклад ее в мой успех огромен. У нас полное и глубокое взаимопонимание, за эти годы она стала моей близкой подругой. Но, думаю, что дело, конечно, в том, что она блестящий профессионал.

— Как хорошо русскую литературу знают в Европе? Какое она занимает там место?

— Ну, это вопрос сложный. Если грубо и приблизительно — в Европе, как во всем мире — это, прежде всего, Достоевский-Чехов-Толстой. Эти фамилии все знают. Ещё, пожалуй, Солженицын. Современная литература в Германии — Чингиз Айтматов, Владимир Сорокин, Улицкая, во Франции...

— Айтматов?

— Да, иногда такие вот странные вещи — Чингиза Айтматова читают в Европе куда как больше, чем в России. Италия, Испания и Скандинавия русских вообще мало знает. И вообще современную русскую литературу знает относительно узкий круг: это либо интеллектуалы, либо студенты университетов, которым задают уроки! Впрочем, могу и ошибиться. Я ведь там не живу.

— Нет ли в этой премии политического подтекста?

— «Чистых» премий нигде давно уже нет. Всегда есть какой-то подтекст, иногда интрига. Я сама никогда в важных жюри не состояла, потому что не вполне в себе уверена: боюсь, что предпочту порядочного человека подонку, пренебрегши литературными достоинствами. И это ведь тоже будет подтекст; но бывает и политический. А уж если очень хочется, то его всегда можно найти.

За последние двадцать лет на немецком языке у меня вышло около двадцати книг, и не малыми тиражами, так что, простите, у меня есть основания считать, что мне все-таки дали премию по литературе. А вы считаете, что мне дали премию за то, что я выходила с толпой народа на Болотную площадь?

— Считается, что Нобель Пастернаку не случайно совпал с «первой» Оттепелью, Шолохову — со «второй», а Нобель Бродскому — с Перестройкой. Премия Бунина воспринималась как признание заслуг всей русской эмиграции. Накладываясь на густой информационный фон, новости, так или иначе, олицетворяют политические события, происходящие параллельно. Вот и подумалось: вдруг Европейская премия писателю, несогласному с «политикой партии и правительства» — это ещё одна хитро задуманная санкция Евросоюза?

— Ну, это все-таки не Нобелевская премия. Простите, даже я, писатель, о существовании Европейской премии по литературе узнала только тогда, когда мне ее присудили, о чем сообщили в письменном виде на красивой гербовой бумаге за подписью министра культуры Австрии.

Что же касается Нобелевской, допускаю, там есть политическая подоплека, но мне, человеку от политики далекому, не вполне понятно, какой такой хитрый расчет состоял в том, чтобы давать премию Шолохову? Или Бунину? Нет ли здесь привычки рассматривать любое действие с точки зрения теории заговора? Кто-то хочет что-то против нас предпринять? Насолить? Унизить? Утереть нос?

Сегодня Россия уж точно не занимает такого места в культурном мировом пространстве, как во времена Бунина или даже Бродского.

Сегодня мы скорее являемся примером страны упущенных возможностей. И именно великая русская культура, солнце которой закатилось, что ни говори, более всего и свидетельствует о том огромном потенциале, который был бесславно потрачен на полях революции и двух мировых войн, каждая из которых была следствием безумия, эгоизма и тщеславия политиков. Впрочем, как и во внутренних битвах с собственным народом, уже в СССР.

Нет, нет, я никак не думаю, что присуждение мне Европейской премии связано с тем, что я люблю Европу больше чем Китай. Китайцы мне, между прочим, тоже Государственную премию по литературе давали лет пять-семь тому назад. Вряд ли они хотели меня поощрить за какие-то особые заслуги или насолить моей стране таким странным образом.

— Почему вы считаете, что «солнце великой русской культуры закатилось»?

— Было время — от Достоевского до Толстого — когда русская литература в мире лидировала. Она была всем интересна, она вносила новые и острые вопросы, была актуальна как никакая другая.

Революция этот процесс затормозила. И русская культура имела еще один всплеск, поразивший мир, это русский авангард. А дальше всё что было — это уже есть не цельная культура, но список отдельных имен, прекрасный список, и, скажем, Набоков в нём — отросток культуры девятнадцатого века, привитой на европейскую почву, а Платонов, последний побег от ствола русского авангарда.

Этот список имен вполне достойный, не каждая страна может такой предъявить.

Тем не менее, все они не создают такой мощной, цельной культуры, которая включала бы в себя и чисто литературные открытия, как содержательные, так и формальные, и новации театральные (Мейерхольд, Евреинов, Станиславский, потом Михаил Чехов, уже в эмиграции), музыкальные (не новая венская школа и ее последователи, а своя оригинальная линия — через Скрябина, Стравинского, Прокофьева, Шостаковича), ну, и конечно, чисто художественный авангард — великолепный...

Все выкосили под ноль, кроме того, что можно было как-то приспособить под политические нужды. Это я про то, как классику стали «подавать» в советское время. То есть предъявляли только то, что можно было приспособить как «зеркало русской революции». А если как зеркало не годится, то можно и задвинуть подальше, как убрали роман «Бесы» Достоевского.

В этом нет какой-то особой трагедии, так происходит с любой культурой, она как растение — рождается, растет, цветет, плодоносит и умирает. Но, к несчастью, в нашей стране власть, которая изначально объявила себя врагом культуры, сильно этот процесс заката ускорила.

В тему: Николай Гоголь и Михаил Булгаков: одна Голгофа на двоих [3]

— Вы не противоречите себе, когда говорите про то, что в умирании культуры нет ничего особенного, хотя такая констатация звучит как приговор. И едва ли не смертельный...

— Ну, это зависит от того, с какого расстояния смотреть. Одна культура умирает, на её останках вырастает другая. Это интереснейший процесс. Есть мощные культуры, которые оставили свой след на огромных территориях, на тысячелетия, есть культуры абортивные, тупиковые.

Я привыкла на такие вещи смотреть с точки зрения биолога, а биология оперирует совсем иными порядками величин, чем культура. Но и в биологии, и в истории искусств существует свой алфавит, свой текст. Пока живо человечество, культура не кончится — она будет менять формы, переливаться из одного сосуда в другой, будет менять свой язык, писать новые тексты. Это самый увлекательный процесс, который только может быть — читать эти тексты. Вот когда человечество [4] перестанет существовать, это и будет означать конец культуры.

Вот мы сейчас как раз и наблюдаем этот яростный процесс внутри человечества: часть его, и притом большая, наивно полагающая, что она владеет ситуацией и знает, где надо остановиться, чтобы не уничтожить всю планету, стремится сегодня культуру подмнять под внекульутрные цели, и другая часть человечества, меньшая, отдает себе отчет в том, как близко разного рода безумцы подошли к краю, за которым не будет ни культурного объекта, ни наблюдателя.

А что собой представляет мраморная статуя, на которую некому смотреть, я не знаю. Точно, не объект культуры... Это и есть приговор.

— Я не биолог, поэтому моё расстояние — время моей собственной жизни и жизни моих близких. Как вы считаете, какая культура нарождается сейчас в России? Или у нас, как всегда, особенная стать и мы не созидаем, но доедаем то, что было раньше не нами сделано?

— Это вопрос из категории тех, которые я называю неправильными.

— Тогда давайте разбираться, что в таком подходе неправильного и начнем по порядку. Что мы называем культурой?

— У всех нас, людей, непосредственный опыт складывается из того, что видим мы сами, чему нас учили и показывали наши родители. У высших животных то же самое. И это — не культура, это система инстинктов, которая нужна для выживания.

Культура — долгоиграющий продукт, и производит она не только вещи, нужные для выживания, но и совершенно избыточные. Горшок глиняный — нужен, вареное мясо лучше усваивается, чем сырное. А вот рисунок на горшке — не нужен. Однако и то, и другое — предмет культуры.

В антропологическом смысле — культура единый поток. И в этом же смысле она начинается с человека и человеком заканчивается. У нее есть периоды всплесков, застоев, даже обратного развития.

Каждый из народов делал в общечеловеческую культуру свой вклад — одни меньший, другие больший. Во времена постмодерна, во времена новых технологий культура приобрела планетарный характер. Сегодня культура — это кроссовки, которые носят во всем мире, песни Битлз, которые поет весь мир, фастфуд и кока-кола, которые завоевали планету. Но «Дягилевские сезоны», кино Феллини, живопись Пикассо тоже принадлежат культуре, возможно, истории культуры.

— Каков же тогда удельный вес каждой из национальных культур?

— Не знаю. Ничего высоко-оригинального в российской культуре сегодня не наблюдаю, но эта машина функционирует — композиторы пишут музыку, режиссеры ставят пьесы и фильмы, писатели пишут книги. Не думаю, что мы питаемся тем ресурсом, который был создан в нашей стране сто лет тому назад. Вопрос в том, насколько современная российская культура может интегрироваться в общемировую. Интересна ли она в Европе, в Америке, в Китае? И здесь не помогают никакие официально объявленные «года культур». Это вопрос качества. Как ботинки — красиво, прочно, удобно?

Меня, конечно, тошнит от такой постановки вопроса, но это так. Продукция одиночек — романы, стихи — в мире оказываются все менее востребованы.

— И, в этой связи, что происходит в нашей стране?

— Я не считаю, что сегодня у нас нарождается какая-то особая, «новая» культура. Поскольку акцент во всем мире сейчас поставлен на культуру массовую — в обоих смыслах — и ориентированную на массы людей, а не на элитных потребителей, и производство её, часто коллективное, а не индивидуальное, требует очень больших денежных затрат. Но культура всегда денег стоила. И в России — как во всем мире. Надо признать, что падение культурного уровня российского населения вполне коррелирует с этим процессом во всем мире.

— Вы сказали, что были на Болотной площади. Насколько современный писатель должен быть политически активным?

— Я не думаю, что писатель вообще что-то кому-то должен — правительству, государству или оппозиции. Как и каждый частный человек, писатель поступает так, как он считает нужным. Я не партийный человек. Но у меня есть большой интерес к жизни страны. Поэтому хожу иногда на митинги, особенно в тех случаях, когда понимаю, зачем все эти люди вышли на улицу.

— Как ваши интересы отражаются на творчестве? Другими словами, где заканчивается человек и начинается писатель (и наоборот)?

— Я никогда этого рубежа не искала. Я всегда ощущала, что жизнь важнее искусства. Но у меня давно уже самое интересное в жизни происходит за письменным столом.

— В каком состоянии находится сейчас на вашем письменном столе книга памяти поэта Натальи Горбаневской и из чего она состоит?

— Книга закончена. На письменном столе ее нет, она на столе редактора Елены Шубиной, и у нас остались последние согласования, касающиеся оформления и частностей. В книге собраны воспоминания о Наташе ее друзей, есть ее стихи и другие тексты. Для меня было важным определить место Наташи в памяти тех людей, кто ее знал и любил. Мне хотелось очертить то пространство, которое Наташа Горбаневская продолжает занимать в жизни ее друзей, ее читателей — на поколение вперед [5]. Может, больше.

— Какое место Горбаневская занимает в вашей жизни? Почему из множества людей и сюжетов, окружающих вас, выбран был именно этот?

— Мы дружили с юности, с моих восемнадцати. Наташа была старшая подруга. Их ее рук я много чего получила — кроме самиздата! Не могу сказать, что я выбрала этот сюжет из множества. Когда она умерла, я поняла, что книга про Наташу должна быть написана.

Я отложила свои дела, которые вообще-то очень плохо двигались, и села за этот сборник. Это было несколько месяцев очень глубокого общения с Наташей, теперь могу сказать, что я с ней действительно простилась, потому что мне пришлось пройти с ней вместе весь её путь, узнать множество подробностей, которые были мне неизвестны, и еще раз перечитать ее стихи, и встретиться и пообщаться с многими людьми, которых не видела полжизни...

Это был последний Наташин подарок мне — возможность написать эту книгу.

— Некоторые из ваших последних книг и книжных проектов отчетливо тяготеют к жанру нон-фикшн. Это действительно тенденция в вашем творческом развитии или документальная основа у ваших текстов была всегда?

— Каждый текст — ответ на определенный вызов жизни, будь то стихотворение, которое я никогда не напечатаю, рассказ или роман. Каждый раз это происходит по-разному. Книгу «Человек попал в больницу» я написала после смерти доброго друга, ученого и священника Георгия Чистякова.

Мои подруги, работавшие с ним в детской клинической больнице в группе милосердия, организованной отцом Александром Менем незадолго до его смерти, более двадцати лет тому назад, пришли и принесли огромный ворох материалов, с которым не могли совладать. Признаться, и мне это было не просто. И материал такой, что и сама над ним слезы проливала.

Сборник «Детство 45-53. А завтра будет счастье» — предложение издательское, но я на него отозвалась, потому что сочла такой сборник очень нужным для осмысления истории. И тут новое обстоятельство — смерть Наташи Горбаневской. И я свою кровную, давно уже начатую работу, все отодвигаю и отодвигаю. И вот думаю, как всегда, или я вытяну этот огромный, по моим масштабам, роман, или не успею, что тоже не страшно. Зато я обеспечу себе очень интересную старость.

А эти книги «нон-фикшн» не шли в разрез ни с моими чувствами, ни с моими мыслями. Но этого требовали от меня жизненные обстоятельства, человеческие связи, дружбы... Я ведь счастливчик — никогда в жизни не делала того, чего не хотела...

— Почему это так важно — писать большой, или, как вы сами определили, «огромный» роман? В России так принято?

— Думаю, что жанр определяется важностью вопроса. Я бы рада написать веселый и едкий стих, как это делает Дмитрий Быков, когда отвечает на наши ежедневные вопросы политической жизни. Но вопрос, который передо мной сейчас стоит, требует не игры на грани жонглирования, а долгого и медленного размышления, большого и трудного чтения, ни очерком, ни рассказом, этого не поднять. Вот я и начала это большое приключение, не будучи уверенной, что смогу добраться до финала.

Но поскольку само это приключение на этот раз меня интересует больше, чем конченый результат, я и влезла в этот роман, относительно которого вовсе не уверена, что смогу и успею его закончить. Что же касается того, принято ли это (писать большие романы) в России, — да, принято. И на Западе принято. Вот, какой огромный и содержательный роман написал Джонатан Литтелл — я имею в виду роман «Благоволительницы».

Обычно у таких романов читателей не очень много, но Литтеллу повезло, его роман стал известным, модным, принес ему несколько премий и много денег. Но он человек молодой, для него это важно. А меня, честно говоря, успех не особо занимает. Мне важна моя попытка высказаться по теме, которая представляется мне важной, и я буду вам чрезвычайно благодарна, если в следующем вопросе вы не спросите меня, какая же это тема.

— У меня была мысль спросить о ваших творческих планах. Но, как лауреата Европейской премии, спрошу об актуальных спорах про место России. Является ли она частью Европы или у нас во всем «особенная стать»?

— Это вопрос вопросов. Ответ на этот вопрос определяет место России в мире. Географически — дальний восток Европы идикий запад Азии, и это географическое положение давало России возможность выбора. Постоянно в истории нашей работали эти две силы: одни тянули ее в Азию, другие в Европу. И это дилемма существовала с самого возникновения Руси. В данном случае нет места ни для каких оценок, кроме как цивилизационных.

Был исторический шанс выбирать, а это не у всякой страны бывает. Попытки реформирования и до Петра Первого предпринимались, но Петр не хотел идти на компромиссы, развернул круто, и проиграл: его реформы после его смерти сдулись по большей части. Теперь-то, спустя три столетия, мы уже догадались, что реформы начинаются внутри собственного сознания.

А в Европе, что ни говори, эта система «европейских ценностей» складывалась начиная от афинской демократии и римского права и кончая современными принципами, среди которых много разных хороших вещей — oт уважения человеческого достоинства и равных прав всех людей до многих хороших материй, до которых мы совсем ещё не доросли... Да и они, европейцы, тоже порой до своих ценностей не дорастают, это трудно. Но пока там, в Европе, эта система ценностей складывалась, у нас в это время, как нам Лев Гумилев рассказал, своя великая цивилизация на диких лошадях по диким полям скакала.

Петр Первый, желая Россию привести в Европу, сам еще не был человеком европейским в полном смысле этого слова, но хотел им стать. Династия Романовых, англо-немецкие все были люди, действительно европейского происхождения, в Европу, в сущности, не хотели — рвалось туда наиболее образованное сословие.

Эти качели — туда или сюда? — работают и по сегодняшний день. Но последнее десятилетие совершился взлет этого маятника прочь от Европы. И если говорить об «особой стати» — она в том и заключается, что качаемся между «скифами» и «интеллектуалами», и не можем определиться. В русской философии, да и в русской литературе, об этом много чего понаписано. Противоречиво весьма. В юности я большую кучу этих книг перечитала, а теперь стало неинтересно. И уж больно грустно.

— Почему этот вопрос во всей своей остроте возник именно сейчас?

— Разве? По-моему, так он тлеет не менее десяти лет. Сейчас просто дело дошло до открытого конфликта. В систему европейских ценностей не вписывается наше традиционное авторитарное правление. В Европе учатся договариваться между собой страны с разными формулами правления, но среди них сегодня нет ни одной с полицейским управлением.

А у нас принципы секретной полиции взяты как образец. Мы Европе не подходим в том виде, который сегодня собой представляем. И наше расставание с Европой в этот раз — на долгий срок. Как минимум, на время правления сегодняшнего президента. Маятник, я думаю, еще качнется в сторону Европы. При другом правительстве.

— То есть, от нас ничего не зависит? Нужно пассивно ждать смены правительства (очередной «революции сверху»)?

— Мне семьдесят один год. Довольно много. А времени впереди довольно мало. Так что уж позвольте мне дожить оставшиеся мне годы, не занимаясь самым глупым на свете занятием — ожиданием. Я живу сегодня. Мне очень интересно. В частности, я смотрю с большим интересом на вас, молодых. Мы живем в России — здесь жить интересно. Иногда противно, иногда прекрасно. Какая Россия будет через двадцать и даже через десять лет, я не узнаю. Это вы должны думать о том, зависит от вас что-то или не зависит. А я — в силу возраста — свободна от многих обременительных вопросов, в том числе и от ожидания смены правительства.

—

Беседовал Дмитрий Бавильский, опубликовано в издании  Частный корреспондент [6]

---

В тему:

• Б.Стругацкий: Нельзя трусить, лгать и нападать. Нужно: читать, спрашивать и любить близких [7]
• Борис Акунин: Цена вопроса [8]
• Максим Стриха — о глобальном: образовании, науке и особенностях перевода [9]
• Русский писатель Михаил Веллер на российском канале ответил Цареву-Соловьеву про Украину и Януковича [10]
• Макулатурные войны. Как фантастика в России превратилась в пропагандистскую литературу [11]
• Александр Невзоров: Геи вызывают уважение [12]