«Обама сказал Путину, что его не интересуют детали Минских соглашений и дело в другом»

1.00

Нет

Путин «должен знать, что создание проблем в Украине, в Сирии поставит его лицом к лицу с США ... Мы будем защищать Украину в том числе военной силой». Вице-президент Атлантического совета (Atlantic Council) Дэймон Уилсон о разговоре Обамы с Путиным в Нью-Йорке, проигрышном гамбите Москвы в Сирии и о том, кто желает успеха Украине в Вашингтоне.

Дэймон Уилсон — исполнительный вице-президент влиятельной вашингтонской аналитической организации Атлантический совет. Ранее он работал в администрации Джорджа Буша-младшего — в должности старшего директора по европейским делам в Совете национальной безопасности. Там он непосредственно занимался отношениями с Украиной; в частности, во время Оранжевой революции, и координировал вопросы реформ. Еще одной темой, которую он знает далеко не только с академической стороны, является НАТО. Уилсон работал в офисе генерального секретаря НАТО Лорда Робертсона.

Дэймон Уилсон

Татьяна Ворожко: На востоке Украины начался отвод оружия, лидеры сепаратистов заявили о переносе выборов, на сегодня (на момент интервью) нарушений режима прекращения огня не зафиксировано. Означает ли это, что война на востоке Украины подходит к концу?

Дэймон Уилсон: Это позитивные шаги, но я еще не оптимист. Путин пошел на попятную [2] в Украине. Мы видим эффект комбинации санкций и низких цен на нефть. В России его почувствовали. Мы видим, что в течение последней недели Москва меняет тактику и стратегию. На востоке Украины уменьшается уровень насилия. Впервые мы имеем достаточно устойчивое соблюдение соглашения о прекращении огня — через 6 месяцев после подписания Минских соглашений.

Я думаю, что Кремль оказался перед осложнениями, которые они не могут обойти. ЕС должна продлить санкции с января. Кремль пытается сделать все, чтобы заложить фундамент для отмены санкций. Мы знаем, что выборы были бы фарсом. На них избиратели, включая бывших жителей, не смогли бы осуществить свободное волеизъявление. Также там остается огромный арсенал оружия, предоставленного Россией. Кремль оставил за собой возможность восстановить насилие. И это основная проблема.

— Как на позицию и поведение Путина в Париже повлияла его поездка в Нью-Йорк? Известно ли Вам, о чем они говорили с Обамой?

— Путин поехал в Нью-Йорк, чтобы преследовать возможность встретиться с Обамой. Ему нужно внимание. Ему надо выйти из изоляции, в которой он оказался из-за своих действий в Украине. Он хотел восстановить легитимность, и чтобы дома увидели, что у него есть власть и роль на международной сцене. Президент Обама [3] использовал встречу по Украине — из того, что я знаю — чтобы четко сказать: речь идет не о той или иной детали Минских соглашений, не о юридических обязательствах. Главное то, что окончание конфликта в Украине зависит от личного решения Владимира Путина. Это так просто.

— И для чего в этих условиях начинать взрывы в Сирии? Бросать вызов интересам США в регионе?

— Путин под экономическим давлением снижает напряжение в Украине. Если вы будете смотреть российское телевидение, вы увидите, что он использует Украину, чтобы сплотить население, чтобы продемонстрировать, что Россия под угрозой, что Соединенные Штаты на грани реального противодействия России в Украине. И тут вдруг в Украине все спокойно.

Это идет в разрез с тем, что рассказывает российское телевидение [4]. Он использовал свои действия в Украине и эту невероятную медийную кампанию, чтобы подчеркнуть свой источник легитимности дома, чтобы промыть мозги русскому населению, убедить их, что только Путин может защиты их интересы.

Он снизил уровень насилия в Украине, чтобы успокоить ЕС, добиться отмены санкций. И немедленно воспользовался возможностью в Сирии, чтобы силой заявить о российских интересах, месте России в мире, чтобы Путин стал игроком в международной дипломатии.

Российское телевидение немедленно поменяли курс, изменив с доминантного освещения Украины на доминантное освещения Сирии. Он использует Сирию сегодня таким же образом, как он использовал Украину вчера, — чтобы подпитывать чувство людей, насколько важно держать его в должности.

— То есть действия Путина в Сирии, в первую очередь, для внутреннего потребления?

— Большинство западных политиков и аналитиков недооценивают важность действий в Сирии для внутренней политики в России. Владимир Путин демонстрирует, почему важно, чтобы он был президентом России, это основа его легитимности. Российские стандарты жизни пойдут вниз. Экономика будет провальной. Он использует Украину, Сирию, чтобы легитимизировать себя, а также заявить о роли России в мире. И на самом деле Москва не столько преследует российские интересы, сколько пытается помешать Америке преследовать ее интересы.

— Были заявления Пентагона о том, что американские самолеты были вынуждены изменить курс, чтобы не столкнуться с российскими самолетами. Газета USA Today вышла с огромной статьей о том, как будет выглядеть война между США и Россией. Возможна ли война между Соединенными Штатами Америки и Россией?

— Я не думаю, что будет война между Россией и США. Мы этого однозначно не хотим. Но учитывая тактику, которую избрал Путин, этого нельзя сбрасывать со счетов. Он подготовил русский народ к войне. Посмотрите, как он изображает США дома. Его тактика запугивания стран на периферии НАТО опасна. Сейчас в Сирии он входит в непосредственный контакт с американцами и турецкими военными. Это опасно. Это очень опасно. Я думаю, что он использует тактику запугивания, чтобы достичь своих целей. Я не думаю, что он пытается вызвать войну.

Частично это объясняется тем, что он думает, что ему это сойдет с рук. Он полагает, что в Запада нет лидерства, силы, воли, чтобы ему достойно ответить. И это может быть огромным просчетом. Толкать можно до определенного предела — будь то на Балканах или в Турции — США и союзники отреагируют адекватно. Он играет в очень опасную игру. И единственный способ этому противостоять, это для Североатлантического союза четко дать знать Путину, что нет никаких сомнений в готовности Альянса защитить своих членов.

— Придет ли НАТО на помощь Турции, если та об этом попросит?

— Я убежден, что да.

— Риски, на которые Россия подвергает себя в Сирии, огромны. От сил противника, в несколько раз превосходящие ограниченный российский контингент и войска Асада, до возможности прямого столкновения с коалицией, которая противостоит ИГИЛ [5], и до взрыва на Северном Кавказе из-за того, что Москва в данной ситуации поддерживает шиитов тогда, когда в России проживают преимущественно сунниты, и еще и посылают их туда воевать. Добавить к этому еще позицию Саудовской Аравии и других стран Персидского залива. На положительный результат россияне в принципе рассчитывать могут?

В тему: Россия бомбит не ИГИЛ, а повстанцев: погибли 65 мирных жителей. Видео [6]

— Я не могу залезть в голову Путина. Никто из нас не может. Но я с этим, что вы перечислили, согласен. Он смотрит на возможность краткосрочных выигрышей, трюков, которые влияют на его репутацию в дома. Но в долгосрочной перспективе эта игра проигрышная. Украина дорого обошлась российской экономике, погибли от 7 до 12 000 российских солдат. Похоже, что в Сирии Путин может успешно действовать пару месяцев, но это невыгодная для него ситуация. Асад [7] является палачом собственного народа. Путин себя с ним ассоциирует. Я думаю, что он играет с огнем.

В тему: Асад в унисон Путину: приоритет сирийского правительства — борьба с «гегемонией Запада» [8]

— В ситуации, когда Россия вмешалась в военные действия в Сирии, можно увидеть и положительные последствия. Увеличивается количество боевых вылетов авиации коалиции, поддержка курдам и другой оппозиции. Может, это будет стимулировать США и их союзников серьезнее взяться за решение сирийского кризиса?

— Два момента относительно динамики на Ближнем Востоке. Асад был зависим от Тегерана, а не от Москвы, он выживал за счет иранской поддержки. Действия Путина переориентировали Сирию с Ирана на Россию. Во-вторых, причина того, что происходит — поражение внутреннего управления в Сирии и Ираке. Но это также и провал западной политики. Сирийская политика — провальная сирийская политика. США демонстрировали равнодушие. Мы не видели хороших вариантов.

Мы не хотели быть вовлечены, мы давали ситуации ухудшаться. Каждый раз, когда мы были вынуждены делать следующий шаг, мы делали это в сложной ситуации. У нас нет четкой стратегии, четкой политики или ресурсов достичь наших целей. Думаю, что это правильное решение — прочно стоять с оппозицией на политическом, дипломатическом и военном уровнях. Это очень сложная война. Люди воюют за свою жизнь, за выживание. Прохладная поддержка не даст преимуществ. К сожалению, мы только в следующей главе провала в Сирии.

— Есть еще другие последствия — это усложняет отношения США с Ираном и Ираком. Сегодня, когда образовалась коалиция между Россией, Сирией, Ираном и Ираком, США и дальше будут двигаться к размораживанию иранских активов, которые могут поступить в Сирию и даже в Россию?

— США будут двигаться вперед по ядерной сделке с Ираном. И здесь присутствует это беспокойство, что иранцы используют средства, которые будут разморожены, в Сирии. Это очень опасно. Это негативное последствие. Но я думаю, что никто не будет обманываться тем, что США и Иран станут быстро друзьями. Это долгосрочная перспектива. А сегодня та политика, которую преследует Иран, является враждебной к интересам США. Я думаю, что США будут уравновешивать выполнение ядерной сделки серьезным противодействием отрицательной деятельности Ирана в регионе.

— А по Ираку? США и дальше будут поддерживать правительство Ирака, когда то дает право пролета над своей территорией российским самолетам?

— Ситуация в целом ужасная. Надеюсь, что это будет стимулировать стратегическую переоценку. Мы преследуем политику безразличия и мелких шагов. Это не работает в таких сложных конфликтах. США и союзникам нужна целостная политика относительно того, что делать, чтобы не дать Ирану стать ядерной державой, как ограничить его негативное влияние, использование террористических групп, как действовать решительно в отношении и ИГИЛ, как иметь эффективную сирийскую политику, в то же время поддерживать и помогать поддерживать безопасность нашем союзнику Израилю и усиливать безопасность наших союзников в Персидском заливе. Мы еще не сложили все эти элементы вместе.

— Мне говорили некоторые политические консультанты, что Вы едва ли не единственный человек в Вашингтоне, который знает, как противостоять Путину. Так что же надо делать?

— Мы будем сильнее отвечать на его действия. Он думает, что ему все сойдет с рук. Его поведение идет вразрез международному либеральному порядку, который мы все поддерживаем. Это глобальный порядок, который вырос из страданий и трагедии Второй мировой войны. В конце «холодной войны» было ожидание, что Россия сама станет настоящим партнером, который поможет построить глобальный порядок, цель которого — процветающие общества, живущие в безопасности.

Путин это разрушает и дает кислород тем, кто тоже разрушает. Путин уловил, что США очень не хотят владеть проблемой в Украине и Сирии. Он использовал эти ситуации, чтобы создать осложнения для США и подорвать интересы США. Ничего не изменится до тех пор, пока Путин не увидит, что США заняли лидирующие позиции в мире, стали основной силой, которая решает конфликт в Украине, что они привержены тому, чтобы увеличить цену для России за их поведение не только путем санкций — кстати, американские санкции должны быть более жесткими, чем европейские, так как это затрагивает нашу экономику меньше.

Мы должны играть роль лидера. Сейчас мы поставили к рулю Германию и стараемся ее поддержать. Это не работает с Владимиром Путиным. Он должен знать, что создание проблем в Украине, в Сирии поставит его лицом к лицу с США и мы адекватно ответим на его действия. Мы будем защищать Украину в том числе военной силой. Мы будем придерживаться наших обязательств как члена НАТО — без сомнений.

Мы будем действовать решительно в политике энергетической безопасности — то, что было основой его ресурсов за последнее десятилетие. И он, возможно, имел определенные преимущества сегодня, но это станет историческим поражением для России. Соединенные Штаты должны четко донести до Путина, что он ведет свою страну к историческому поражению.

— А по поддержке Украины — какие шаги рекомендует Ваше учреждение и Вы лично?

— Четыре сферы, где США должны делать больше. Четыре шага. Конгресс США и администрация должны предоставить большую экономическую помощь Украине — 3 миллиарда долларов комбинации кредитных гарантий и грантов, чтобы поддержать экономические реформы в Украине. В частности — закрыть недостаток в 200 миллионов долларов, которых не хватает на обеспечение гуманитарных нужд.

Также — предоставить миллиард долларов помощи в сфере безопасности, включающей летальное оружие, на предоставлении которого мы настаивали. Третье — Белый дом должен объявить, что Барак Обама посетит Украину. Это направит мощный сигнал политической поддержки Украине. Он будет посещать Европу дважды в этом году. У него будет возможность добавить Украину к этим поездкам. Это было бы прекрасно. И последнее — должна быть более целостная политика США в противостоянии кампании дезинформации, которую ведет Москва.

— Может ли Украина реально, учитывая конфликт на ее территории, стать членом НАТО?

— Политика НАТО заключается в том, что решение зависит от позиции членов и страны-кандидата. Путин пытается изменить это уравнение. Он пытается сказать, «нет, я тоже имею здесь право голоса». Действиями в Украине, Грузии Путин создает для себя долгосрочные гарантии, что ему не надо верить украинским лидерам, западным лидерам.

Он откусил кусок Украины, аннексировал Крым, чтобы показать, что эта страна будет разорвана, станет непригодной для НАТО или ЕС. Это часть кремлевской политики — убедиться, что Грузия, Украина и Молдова не имеют возможности присоединения к ЕС и НАТО. Мы должны дать знать абсолютно четко, что действия Путина не блокируют страны от присоединения к НАТО или ЕС. Если мы этого не сделаем, то мы, по сути, передаем право принимать решения Москве. Я был на саммите в Бухаресте в 2008 году, где мы решили, что Украина и Грузия однажды станут членами Альянса, и это решение остается в силе. И над его реализацией ежедневно работает много людей.

— Атлантический совет играет роль, которая несколько выходит за пределы роли типичного аналитического учреждения. У меня сложилось впечатление, что, в частности, своим докладом «Скрываясь у всех на виду», который Вы сделали вместе с Bellingcat, о доказательствах участия российских солдат в войне в Украине, поставке оружия и обстрелов Украины с территории России, Вы давили на Белый дом, сужая им поле для маневров. Иными словами, после этой презентации Вашингтон уже не может говорить, что у них нет доказательств, например, обстрелов территории Украины из России, потому что вот они. Это была сознательная стратегия?

— Мы непартийная организация. Мы объединяем демократов и республиканцев, независимых, чтобы работать над тем, как оживить американское лидерство в мире. Мы работаем с нашими партнерами в Европе, чтобы решить проблемы, защитить то, что мы построили, — глобальный порядок, при котором наши общества могут быть свободными, безопасными и процветающими. Мы не просто академическое учреждение. Да, мы делаем исследования, предоставляем независимый анализ. Но наша модель — осуществление этого.

Мы хотим участвовать в действиях, мы хотим видеть результаты, влиять на стратегию и результаты трансатлантической политики. Мы достаточно активно действовали в отношении Украины. Мы назвали нашу программу «Украина в Европе». Понятно, какова наша цель в отношении Украины. Наша работа — доклад «Скрываясь у всех на виду», обоснование военной и экономической помощи Украине — имеет целью повлиять на политику США, Европы. И мы этим гордимся. Большая часть работы заключается в том, чтобы Украина процветала, лежит на украинцах. Но мы верим, что те украинцы, которые делают все, чтобы этого достичь, заслуживают поддержки в Вашингтоне и других столицах.

— И как эта поддержка в Вашингтоне зависит от действий правительства по реформах, в борьбе с коррупцией?

— Напрямую зависит. В течение последних 25 лет многие европейские лидеры смотрели на Украину и делали вывод, что она безнадежна. Мы с этим не согласны. И мы боремся с такими заниженными ожиданиями. И у нас нет уверенности, что на этот раз украинцы смогут добиться успеха.

Фундаментально важно, чтобы Украина провела внутренние реформы, успешно боролась с коррупцией — это сможет обеспечить поддержку в США и Европе.

Некоторые мои коллеги считают, что первой нужна поддержка Украине, чтобы они имели возможность провести успешные реформы. Но от самих украинцев зависит многое.

—

Опубликовано на сайте украинской редакции Голоса Америки [9]

Перевод: Аргумент [10]

В тему: