«Петр Алексеевич, который зубами держится за власть, создает опасность социального взрыва».

Разговор с известным политтехнологом Сергеем Гайдаем открывает цикл интервью, посвященный выборам президента Украины на сайте ИА МИР [2].

***

- Сергей, хочу услышать вашу оценку списка кандидатов в президенты Украины. Не расскажите, откуда и зачем все они там?.. Ну не все, но большая их часть…

- Наши кандидаты отражают реальное состояние общества. К сожалению, нельзя взять людей за шкирку и втащить в светлое будущее. Это как кессонная болезнь. Есть такой недуг, встречается у водолазов и может привести к смерти. Это когда из глубины на поверхность водолаза поднимают слишком быстро. У него кровь закипает.

- Хорошо, тащить «за шкирку» людей нельзя. По-вашему, они сами должны дойти до понимания происходящего и способности анализировать? И сколько же нам ждать такого «просветленного» общества?..

- Давайте вспомним Грузию. Это страна, которая проходила жесткое реформирование. И надо отдать должное Саакашвили - у них государственная машина, вот то, что называется государством, - в разы лучше, чем в Украине. Но будем честными – их общество пока отстает от их реформ. И сегодня там идет внутренняя гражданская война. Потому что процентов 40 грузин - за реформы, за европейский путь. Но остальные 60 - это все еще «совки». Они никуда не делись, они хотят такое государство, которое придет и начнет о них заботиться, раздавать субсидии и социальную помощь.

А Иванишвили (Будзина Иванишвили - премьер-министр Грузии с 25 октября 2012 года по 20 ноября 2013, бизнесмен – прим.) – это главный олигарх Грузии, держит все население в зависимости, обещает им простить кредиты, пугает кризисами, подкупает их на выборах и т.д.

Последние выборы в Грузии показали: у них 40% проголосовало за «просаакашвилевских», а остальные его ненавидят и боятся, потому что он предложил им другой путь: не зависеть от государства, а работать на себя, пользоваться правами и свободами, но платить налоги и соблюдать законы…

В Украине та же проблема. Я был страшно удручен, узнав, что 62% нашего населения трудится в государственной сфере. Это большая часть общества! Обычно такие люди полностью зависят от власти. И даже не очень ее уважая, склонны поддерживать.

Когда-то мне твоё интервью с Донием, понравилось. Он утверждал, что наша политика - это следствие состояния общества. И Украина - это общество маленьких «порошенко».

…Вот это сегодняшнее явление, которое называют «порохоботством», я бы, всё таки, называл «порохолюбством». Потому что «бот», на самом деле - это экаунт несуществующего человека. Но, извините, все эти люди существуют, многих я лично знаю, и они искренни, им искренне нравится Порошенко. Что им не говори, сколько ни приводи реальных фактов о том, что этот человек всю свою карьеру строил внутри той власти, против которой мы вышли на Майдан. Он же был соратником Януковича и Медведчука, и не единожды. У него система взглядов, такая же как и у Януковича.

Но люди этого не слышат.

- Вот почему? Мне самой интересно...

- Потому что им нравится его модель успеха. Они мне говорят: «Ну, ты ему просто завидуешь, он богатый человек, он правильно воспользовался всеми возможностями, которые ему предоставила судьба».

Они считают, что если бы любой из нас получил такие возможности, как в свое время Порошенко, то точно так же построил успешную карьеру. Что же тут плохого? Они это словом «бизнес» называют.

Но во всем мире бизнес – это совсем другое.

Люди, которые, казалось бы, должны обладать критическим мышлением, спокойно съедают формулы, рожденные в штабе на Банковой: «Кто, если не он». Томос является главным событием в истории нашей страны. Безвиз – это главное улучшение нашей жизни. И коррупцию, пронизавшую нашу власть, они в упор не видят и не понимают, что это такое. Более того, некоторые мне стали доказывать, что у нас идет активная борьба с коррупцией, потому что и полицейские не берут деньги, и врачи меньше стали брать.

Они не понимают, что настоящая коррупция [3] – это схемы, выстроенные самой властью для самообогащения.

Именно эти схемы [4] и делают нас бедными, лишают нас шанса на развитие.

А формулы «если не он, то Путин», или «Порошенко – единственная наша защита от российской агрессии» вообще для меня смешно выглядят.

В тему: Начать с себя... [5]

- Почему?

- Потому как наша проблема – в нашей слабости. Мы – слабое государство, у нас слабая экономика. А слабая экономика не может родить настоящую, боеспособную армию и настоящую безопасность. Именно коррупция не позволяет нам запустить экономику, которая могла бы, как следствие, создать по-настоящему боеспособную армию, способную противостоять даже очень мощному противнику, такому как Путин.

…У меня есть товарищ, который себе дом построил в селе, в глубинке. Очень живописное место, от Киева километров 150. И он говорит: мое село – это маленькая модель Украины. Там тоже есть свои порошенки, куркулики такие. Все их не любят, с одной стороны, с другой стороны – мечтают ими быть.

Более того, меня поражает, что украинская «тусовка», которая считает себя патриотичной, избрала его своим  фронтменом.

И если ты его критикуешь, если ты говоришь «я не буду за него голосовать, нам надо во что бы то ни стало от Порошенко избавляться как от человека, который еще на пять лет ввергнет нас в депрессию», они тебя называют агентом Москвы.

- И все-таки. Почему на симпатиков Петра Порошенко не действуют все эти аргументы?

- Они все мемы Банковой съедают, не понимая главного, что на самом деле Петр Алексеевич ментально строит у нас «русский мир».

А я не хочу жить в маленьком русском мире, я действительно, по-настоящему, хочу жить в Европе!

Сколько общего находят в рекламе Путина и в рекламе Порошенко. Это что - у них один политтехнологог? Моя версия еще хуже. Это полное мировоззренческое соответствие, ментальное соответствие Порошенко и Путина.

Вот посмотрите. Что такое «русский мир», что такое современная Московия [6]? Во-первых, это сакральность власти. Вспомните ролик Марины Порошенко ко дню рождения мужа.

Его посыл: как нам всем повезло, что Бог нам подарил Петра Алексеевича!

Второе. Почему нельзя менять власть? Потому что враг нападет. Это же абсолютная риторика Путина. У Путина враг – это США. А Петр Алексеевич на место США поставил Кремль.

То, что у Путина и Трампа идет нормальное общение, - никто не замечает. Зато в российском «телевизоре» США - это враг №1. У Петра Алексеевича все так же. То, что Медведчук каждый день на чартере летает в Москву, то, что там есть свои договоренности, и то, что бизнес президента из РФ ушел частично и только под давлением общественности, - этого никто не замечает.

А у Порошенко не одна, а три фабрики под Липецком! Да, они сегодня законсервированы, но это активы, которые находятся в России. Плюс небольшой паточный бизнес, и небольшой крахмальный бизнес….

Но на это никто не смотрит. Зато все верят в примитивную формулу «или Порошенко, или Путин». Игра на страхе. Это типичный признак русского мира.

Потом - Церковь. Церковь в нормальном европейском государстве должна быть отделена от государства. Это ваше интимное дело, в какого Бога верить и какой вы конфессии. Но в России по-другому. Скрепы. Если ты не с русской православной церковью – значит ты – недостаточный патриот.

Порошенко строит такую же модель, где церковь – важнейший элемент государственности. Более того, у Порошенко, как и у Путина, она является пропагандистской машиной.

Он копирует Путина!

И, конечно, мелкие соответствия, всякие полеты на самолете, плачущие мальчики, «реальные дела». Все это все одна и та же архаичная стилистика.

Идем дальше. Ненависть к политическим конкурентам и «замазывание» их говном по самые уши – это стилистика путинской России. Не должно быть политической конкуренции, у нас есть только один настоящий политик! Остальные – смешные придурки.

Их держат только для того, чтобы миру сказать: демократия у нас есть, у нас есть политическая конкуренция!

А контроль над СМИ? Да, у нас не такой тотальный контроль как у Путина. Но Путин свою Россию - из супердемократической России девяностых с независимым НТВ - строил 20 лет.

И я знаю точно, что на всех украинских каналах, которые Банковая взяла под контроль есть базовая установка - президента мы не критикуем.

Даже, казалось бы, такой независимый канал как ZIK взяли под контроль. Там тоже есть установка не критиковать Петра Алексеевича.

Потом - абсолютное игнорирование правовых основ. Можно взять за шкирку Саакашвили, лишить его гражданства и выбросить из страны. Можно нарушать Конституцию – царь ведь важнее Конституции. Суды работают по звонку сверху и право ручного управления ими – у президента. Какое правосудие? Суд вершит волю правителя. Это тоже признак русского мира.

А «борьба» с олигархами? В России – там не борьба с олигархами, там просто взятие их под контроль президентом. В Украине тоже есть один основной олигарх – ПА. Все остальные должны играть в его игры, обязательно включая его самого во все свои схемы. Он должен получать свои преференции, быть в доле… Это называется «сословной феодальной экономикой». И Порошенко является не гарантом Конституции, а гарантом сословной феодальной экономики в Украине. Как и Путин в России.

А Европа – это другое. Европа – это свобода политической конкуренции, это свобода СМИ, это независимые суды, которые действуют в правовом поле. Европа – это, извините меня, хорошие дороги… Нам пять лет говорили о грандиозном дорожном строительстве в Украине. Но сейчас сошел снег - вместе с асфальтом, по всей стране…

Петр Алексеевич имитирует демократию и свободу, а на самом деле - он строит русский мир в Украине.

И патриоты, которые радостно хлопают: «Геть від Москви! Даєш НАТО, Европу!», не понимают, что им подсовывают имитацию и обман.

- И он это, вы считаете, делает сознательно?

- Безусловно. Я вот не согласен с теми, кто говорит, что Порошенко похож на Януковича. Янукович не был талантливым актером, Янукович не умел адаптироваться. Он был, скажем так, сильно окультуренным уголовником.

А Петр Алексеевич - он же не выглядит уголовником, он выглядит культурным англоговорящим человеком, образованным, очень проевропейским. ПА умеет адаптироваться к любой ситуации.

Журналистка Татьяна Высоцкая нашла недавно его эфир  2013 года на радио «Эхо Москвы».

Тогда он очень комплементарно отзывался о Путине. Потому что  адаптировался к той ситуации. Сейчас он будет адаптироваться к другой ситуации. И даже такие интимные вещи как вера… Порошенко многие годы был прихожанином Московского патриархата. Но когда ему понадобилась украинская поместная церковь и Филарет [7], он вдруг резко стал очень патриотичным верующим. Кстати, как атеист Киевского патриархата (я шучу так иногда) я бы приветствовал запрет деятельности социально опасных сект и религиозных организаций, к которым отношу Московский патриархат. Его надо просто запретить. Потому что у нас война. А Томос [8] эту проблему не решает.  

- Тогда надо было запретить и Сбербанк России…

- Совершенно верно. Не просто запретить, а судебным решением арестовать имущество всего российского бизнеса тут и любое другое имущество РФ в Украине, а из средств от продажи этого имущества, которое должно быть продано на аукционе, семьям погибших АТОшников выдавать компенсации. За причиненный российским агрессором ущерб.

- Ну, много чего можно было бы сделать…

- «Геть від Москвы» – это когда закрыта граница!

- Но вот уже пять лет мы говорим о том, что произошел колоссальный скачек сознания, что наш народ вырос, возмужал, подрос…

Понимаешь, существование Советского Союза, - 70 лет, - для истории человечества было мгновенной вспышкой. Спарта просуществовала 500 лет. И поэтому мы помним, что была такая Спарта и она была гегемоном Эллинской цивилизации.

В тему: Реванш Медведчука: «благодарите» иуду Порошенко [9]

- Да у людей сегодня коммуналка пять тысяч в месяц. Какая история? Они живут сейчас, в эту минуту, и вот просто сейчас хотят жить лучше!

Можно, я анекдот расскажу? Мужик встречает приятеля, который с детства энурезом страдает. И приятель этот говорит: «Уже могу жить с этим…». Мужик и отвечает: «Слушай, а ты у кого лечишься, в уролога? Так это не к урологу, я тебе хорошего психолога посоветую…». Через две недели снова встречаются. «Ну, как? Ты к психологу ходил?», - спрашивает мужик. «Да, все замечательно», - говорит приятель. «И что, перестал уписываться?». «Нет, - говорит приятель, - но я теперь этим горжусь!» .

Вот порохоботы так действуют. Коррупция не исчезла, жизнь не улучшилась, экономика не заработала, но они теперь этим гордятся, потому что Петр Алексеевич – солнышко.

В первую нашу с тобой встречу, - это был 2015-й год - Петра Алексеевича критиковать еще было не в тренде. Все еще говорили: да он сделает переворот в государственном строительстве! Заживем по-новому! Дайте ему поработать! А в заголовок тогда ты вынесла мою фразу о том, что Порошенко может закончить намного трагичнее, чем Янукович. Так вот, мы сейчас в этой трагедии уже находимся. Более того, нас ожидает, возможно, еще большая трагедия.

- Это вы о чем?

О том, что если Порошенко лишится власти, это будет его личная трагедия. Потому что, какая бы власть не сменила его – она будет вынуждена разбираться с его схемами. Деваться некуда. Общество этого потребует. Раньше на глазах у всего Киева беркутовцы избивали людей вот там, на балюстраде, которая из моего окна видна (с балюстрады возле стадиона «Динамо», во время столкновений в январе 2014 года на улице Грушевского, был сброшен [10] и, по некоторой информации погиб молодой человек,  – прим.). А сейчас за крик «Ложись, Бандера!» у полицейского большие неприятности, его судят и хотят уволить из органов. Поэтому сейчас последствия потери власти все-таки несут для политика больше рисков чем, например, при Ющенко. Общество становится радикальнее. Кризис и война. Требования людей к политикам очень высокие, соответственно, и спрос очень высокий. Вспомните – на пресс-конференции журналистка Марина Барановская задала Порошенко вопрос каково это - быть президентом-олигархом в стране, где люди с трудом выживают, и нет ли у Петра Алексеевича ценностного конфликта самим с собой?

(на следующий день журналистка сообщила, что компания "Детектор медиа" в одностороннем порядке разорвала с ней трудовое соглашение, - прим.) … А он очень разнервничался и сказал: я докажу, что моя жизнь – не сахар. Но на втором его сроке, если он станет снова нашим президентом - тут уже не о сахаре будет речь идти, а о раскаленной сковородке.

Вот смотрите, придет к власти управленец, у которого нет доверия избирателей, а без доверия ведь ничего не сделаешь, не будет, как и не было, никаких реформ. У нас формально был выбран Янукович, но половина населения страны ему не доверяла, он даже первый срок не досидел. В итоге случился большой катаклизм в стране.

Петр Алексеевич, который зубами держится за власть, создает опасность социального взрыва.

Управлять страной в условиях тотального недоверия общества будет невозможно. И второе – избирая его снова, избиратели дадут ему мандат и право ничего не менять. Но одно дело на пять лет задержаться в развитии, а другое дело – на десять.

- Ну а кому, в такому случае, можно доверять?

…Я скажу вам страшную вещь. Кто бы ни пришел на смену Порошенко, - это лучше, чем нынешняя власть.

Важно зафиксировать в обществе принцип… Если власть вас обманывала, если она коррупционная, если не защитила вас от бесправия; если обещала победы на фронте, а вместо этого предложила «мирный план» вместе с Медведчуком, - то ее надо убирать.

Тогда любой другой, кто придет на это место, вынужден будет считаться с тем, что эти люди, которые раньше избрали Порошенко в надежде на перемены, выгнали его за то, что он им соврал.

Я с очень многим в мировоззрении Юлии Владимировны Мостовой был не согласен, когда она давала огромное интервью Гордону [11]? Но мне там некоторые вещи действительно понравились. Во-первых, мне понравился ее рассказ про то, как она отказалась помогать Порошенко после его личной катастрофы - скандала 2005 года, - сказав, что более неискреннего человека в украинской политике она видела.

Гордон ее, помните, спросил: почему? Ну, говорит она, человек, который болеет тяжелой формой сахарного диабета - кормит всю страну сладкими кондитерскими изделиями. Но самому Гордону она продолжение истории не рассказала. А продолжение такое.

Мостовая тогда сказала Порошенко: «Хотя бы открой линию для диабетиков или вложись в производство инсулина...». На что он ей ответил: «Юля, это невыгодно». Тогда Мостовая и сказала Порошенко: «Вот поэтому я и не буду тебе помогать».

Потому что политика – это не про «выгодно». Политика – это про «невыгодно». Политик должен делать то, что невыгодно ему лично, но выгодно стране.

И еще в этом интервью она сказала очень важную вещь: «Я хорошо знала, что Ющенко будет плохим президентом, но я считала, что тогда очень важно было сменить Кучму. Потому что Кучма, который идет на третий срок или ставит своим приемником Януковича – это для страны катастрофа».

Вот точно также надо сменить Порошенко, потому что для страны второй срок Порошенко значительно более катастрофичный, чем необходимость бороться с новым плохим президентом.

Это хотя бы обновление и ротация власти. И это альтернатива Майдана, который нам очень дорого обойдется…

- Секундочку, а если выиграет, например, Бойко или Вилкул?

- Я не являюсь сторонником Бойко ни в коем случае, ну никак. Во-первых, я уверен, что времена Бойко прошли, и он точно уже не сможет стать президентом. Но давайте представим самое страшное, что он - президент.

Янукович - после проигрыша 2004 года - пришел к власти, став премьером, уже значительно более демократизированным. В 2004 году к власти рвался откровенный хамский криминал. А ему дали по морде и он надел пиджак, галстук и смотрите, чем он занялся. Он занялся подготовкой документа о подписании соглашения с Европой. Да, он на последнем шаге стратил. Но будем честными – все документы, которые нам позволили потом подписать Ассоциацию и сделать безвиз, - это все готовилось командой Януковича.

Украина, - хотим мы того или не хотим, кто бы к власти не приходил, - движется в том направлении, куда задан ее исторический вектор движения – в Европу и от России.

Эта же история и у Кучмы. Ведь Кучму избирали как пророссийского. Русский язык, вспомните, второй государственный, дружба с Россией, Таможенный союз. А он в итоге оказался значительно более европейским, чем Кравчук. Потому что все сегодняшние тренды - НАТО, дружба с Европой и т.д.- начались при нем. Более того, многие сейчас развивают конспирологическую теорию, что провокация с Гонгадзе была устроена и организована ФСБ, чтобы Кучме максимально испортить имидж в Европе. Я, конечно, не думаю, что в смерти журналиста Кучма не виновен. Но Москва Данилычем была в тот период очень недовольна. Как и Януковичем Путин был недоволен, поэтому и вызывал в Сочи и угрожал: ты брось свои заигрывания с Европой.

Поэтому, извините, куда от этой раскаленный сковородки Бойко или Вилкул денутся? Никуда. Более того, я уверен, что в форме президентства им власть не нужна, потому что они понимают - с этой страной они не совладают. А вот свое влияние, свои договоренности с Банковой и своя фракция в парламенте – вот на это они сегодня рассчитывают.

У них, на самом деле, судьба украинских коммунистов. Как жалко сегодня выглядит Симоненко! А до этого такой же путь прошла госпожа Витренко. Вот бойки и прочие вилкулы идут по этому же пути, они просто пока еще этого не понимают. Это исторический запрос. Когда-то такой, оказавшийся весьма гнилым государственником,  политолог Выдрин…

- А он еще жив? Сто лет его не слышала…

- Говорят, он перекочевал в Крым или куда-то туда, он сепаратистом оказался… Так вот, когда-то у господина Выдрина был замечательный текст. Он написал, почему Кучма не останется на третий срок. Дело не в нашем желании и не в желании Кучмы – дело во времени. Время, написал Выдрин, к такому президенту сначала стучится в окно легким дождиком и надо иметь очень тонкий слух, чтобы услышать, что оно шепчет тебе: «Пора! Пора…». Потом оно громыхает ураганным ветром по крышам президентского дворца и говорит: «Время настало!». А потом оно стучится кованым сапогом революционера, вышибая дверь кабинета и кричит: «Пошел вон отсюда!». Вот также с этими ребятами. Их историческое время предопределено. Как, я надеюсь, и для Петра Алексеевича, и для олигархов тоже. Сегодня я вижу немалое количество людей, которые в 2014 году голосовали и надеялись на Порошенко, возмущались мною и моей критикой президенте, а сегодня они снимаются в роликах «Народ против Порошенко» и объясняют, почему не будут теперь за него голосовать…

Если у тебя нет картинки будущего, если ты не знаешь, куда идти –  тогда ты простой потребитель, который засел во власти для того, чтобы наполнять свои карманы.

Власть – это же, прежде всего, развитие. А у развития всегда есть планы.  И проекты.

- Вы думаете у всех 44-х кандидатов в президенты есть хоть такая-то картинка будущего в голове?

- Я про всех не знаю, но у большинства, конечно, нет.

Во-первых, там есть, все-таки те, кто лучше, и те, кто хуже. Выбирайте тех, кто поновей и тех, кто поэтичней, что ли. У нас тут один кандидат слоган придумал  «Чесних більше!». А я думаю, что у людей, когда они думают про наших политиков, эта фраза звучит так. «Чесних більше немає!».

- Это, на самом деле, очень плохо – такие настроения людей…

- Конечно, потому что наш избиратель готов поверить в самый страшный компромат про любого, кто решил начать политическую карьеру.

Вот эта история с «воровством» Гнапа, - это не более, чем хайп. И в ней «погиб» не политик Гнап. «Погибла» партия «Сила людей», которая его выдвинула, потому что они оказались просто гадюшником, маленьким гадюшником, а не командой молодых и новых. Им после того как в Дмитрия полетела грязь, надо было стать стеной и сказать: «Ребята, никакого воровства не было, мы разобрались, деньги на месте». Потому что репутация партии формируется не от готовности сразу сдаться при информационной атаке на побратима, а от умения и воли постоять за своего кандидата и выиграть информационное противостояние.

А Дмитрию Гнапу я могу сказать то же, что и Владимиру Зеленскому: добро пожаловать в наш ад под названием политическая жизнь Украины! Я четко понимаю, что ты ни у кого ничего не украл. Но люди этого не понимают.

А вот коррупционные миллиарды Петра Алексеевича и всех остальных как-то не замечаются. А за последний год, за 2018-й, ПА поднялся в доходах в 84 раза. В том числе на спекуляциях государственными ценными бумагами. То есть, понимаешь, в Америке за это судят и в тюрьму сажают. За использование инсайдерской информации. Смотрела фильм «Уолл-стрит»? Помнишь, за что посадили главного героя? Ты не имеешь права покупать акции, если заранее знаешь, что они упадут или поднимутся!

Там это преступление. А Порошенко - не просто знает, когда покупать ценные государственные бумаги. Он единолично влияет на процессы, имея прямое влияние на работу Нацбанка. Это, практически, воровство из государственно бюджета.

Кстати, всем уже известно содержание телефонного разговора Порошенко с Главой Нацкомиссии по ценным бумагам Хромаевым. Но, оказывается, Порошенко еще и лично читает, что пишут про него в Фейсбуке…

- Ну, Сергей, будем надеяться, что наш с вами разговор Петр Алексеевич тоже прочитает и сделает хоть какие-то выводы для того, чтобы людям в стране стало жить лучше.

- Тогда я точно перепощу его у себя на странице…

—

Галина Плачинда, фото: Мария Шевченко; опубликовано в ИА МИР [2]

---

В тему:

• На кого, по-Вашему, работает Петр Порошенко? [12]
• «Без реформ невозможно выиграть войну» [13]
• Глен Грант: Много ли украинских генералов ходят на похороны солдат? [14]
• Одно дело на двоих. Почему Медведчук должен сесть в тюрьму вместе с Порошенко [15]