Можемо перемогти, послаблюючи Росію економічно. Треба працювати з її населенням, підривати авторитет Кремля зсередини. Для цього потрібні ресурси й бажання. У попередньої влади їх не було, – каже журналіст Сергій Гармаш

- У Станиці Луганській відбулося розведення військ. Що дає це рішення? Воно справді вселяє надію про можливе припинення бойових дій?

- Це демонструє прагнення України вирішити конфлікт на Донбасі [2]. Показуємо це Заходу й людям під окупацією. Намагаємося зменшити кількість перепон у контактах між окупованою та вільною частинами України. На цей крок треба було піти. 2 кілометри – не критично велика відстань, щоб наші війська не змогли зреагувати на агресію.

Розведення військ [3] не стане початком припинення бойових дій. Росія не зацікавлена. Донбас для Москви – інструмент дестабілізації України. Кремль розуміє, як конфлікт б'є по українському бюджету. Росія підтримуватиме тліючу війну, доки впевниться, що зможе сформувати в українському парламенті проросійську більшість. Зараз це неможливо.

- Щодня на передовій є втрати. Як охарактеризувати нинішній етап війни?

- Із 2015 року це позиційна окопна війна [4]. Вона спричиняє більше втрат, ніж активні бойові дії. Військові розслабляються, перестають відчувати небезпеку. Падає дисципліна.

Сергій ГАРМАШ, 45 років, журналіст. Народився 27 лютого ­1974-го в місті Юнокомунарівськ, із 2016-го – Бунге на Донеччині. Мати – штукатур. Батько був монтажником-висотником на металургійному заводі. Потім працював у шахті. Закінчив факультет журналістики Київського університету імені Тараса Шевченка. Працював на ”Радіо Свобода”, писав для ”Української правди”, ”Дзеркала тижня”. Президент Центру досліджень соціальних перспектив Донбасу. Головний редактор сайту ”ОстроВ”. ”Жив на два міста. Поїхав із Донецька 5 травня 2014-го, коли по вікнах випустили чергу з автомата Калашникова. До липня їздив потягом. Припинив, коли терористи Гіркіна ввійшли в Донецьк і почалася окупація”. Розлучений, дітей не має. Любить театр. Також лазню та виїзди за місто, де немає телевізора, телефону й інтернету. Мріє написати детектив

На цю тему: Переважна більшість українців вважає, що Донбас треба повертати без спеціального статусу [5]

- За яких умов зможемо перемогти?

- Треба всіма силами розвивати військо. Що воно сильніше, то впевненіші дипломати на переговорах.

Росіяни мають потужну армію. Але у війні невеликої держави проти імперії важливий настрій нації. Чи готова вона боротися за свободу. Сьогодні в Україні не всі розуміють, що в нас – війна [6].

Можемо перемогти, послаблюючи Росію економічно. Треба працювати з її населенням, підривати авторитет Кремля зсередини. Для цього потрібні ресурси й бажання. У попередньої влади їх не було.

- Ми втрачаємо Донбас?

- У чомусь – так. За п'ять років люди звик­ли жити в умовах війни. Для тамтешнього малого й середнього бізнесу простіше мати справи з Росією. І відпочивати там, бо немає проблем на контрольно-пропускних пунктах. Люди залякані. Російські телеканали п'ять років розповідають їм, що в Україні їх переслідуватиме СБУ.

Велика втрата – діти, які виросли в цих умовах. 2014-го хлопцеві було 11 років, а сьогодні – 16. Дорослий. Сформувався під впливом російського порядку денного. Це втрачене покоління.

З другого боку, зникли ідеологічні шори, ілюзії. Охочі до російських пенсій, життя, як у СРСР [7], зрозуміли: це їм не світить. Із теплом згадують життя в Україні. Тому не можна сказати, що повністю втрачаємо Донбас. Десь відкриваються перспективи.

Ви казали, що легше відторгнути окуповані території, ніж прийняти їх на умовах Путіна. - Чим загрожує автономія Донбасу у складі України?

- У людей буде відчуття тотальної несправедливості. Тисячі наших солдатів загинули не для того, аби ті, хто підняв зброю проти своєї країни, уникли покарання. А їм хочуть надати якісь політичні пільги. Відчуття несправедливості змушує українців виходити на протести. Якщо Донбас отримає особливий політичний статус на російських умовах, його ненавидітиме вся країна. Автономія Донецької та Луганської областей може спровокувати парад суверенітетів у інших регіонах. Отримаємо реальну громадянську війну.

Закінчення конфлікту на умовах Росії – це дестабілізація, втрата суверенітету й загроза реальному існуванню країни.

- За яких обставин нам можуть інтегрувати Донбас на умовах Кремля?

- Жодна українська влада на це не піде. Українці показали, що вміють захищати свою позицію. Після всього, що сталося за п'ять років, важко уявити примирення з Росією. Хоча п'ята частина населення підтримує проросійські сили.

З другого боку, коли питання постане гостро, можемо піти на певні поступки, щоб Росія не втратила обличчя. У Мінських угодах не конкретизується, який саме особливий статус має бути. Можемо надати, наприклад, економічний або гуманітарний.

Росіяни вимагають від нас прямих переговорів із ДНР і ЛНР. Сьогодні це неможливо. Можемо спробувати поговорити, якщо буде з ким, коли РФ забере свої війська з наших територій. Більшість бойовиків утечуть із ними. Переговори матимуть інший характер. Говоритимемо про амністію для людей, які не скоїли кримінальних злочинів. Але ці території не диктуватимуть нам політики.

- Якої лінії маємо дотримуватися? Повернення територій без будь-яких умов?

- На Донбасі живуть українські громадяни. Вони – жертви російської агресії та нашої влади, яка не змогла їх захистити. Маємо заявити, що не торгуватимемо суверенітетом в обмін на території. Краще залишити, як є, ніж привести війну звідти сюди.

Володимир Зеленський [8] будував свою президентську кампанію на тому, що треба зупинити війну. Цього від нього чекають люди, судячи з опитувань.

- Яку політику щодо Донбасу й РФ він найімовірніше вестиме?

- Він намагається вивести Росію на діалог і прямі переговори. Якщо вдасться, можна буде вважати це дипломатичною перемогою. Тоді Росія визнає себе стороною конфлікту. Коли Зеленський у своєму відеозверненні запропонував Путіну поговорити за участю світових лідерів, той, мабуть, довго думав, що це означає. Прес-секретар російського президента Пєсков навіть не зміг прокоментувати заяву. Тож треба й далі провокувати росіян. Зможемо побачити їхні сильні та слабкі сторони.

- Які настрої на окупованих територіях?

- Втома від невизначеності. Розчарування і в Росії, і в Україні. Хоча в першій – більше. Особливо останні місяці, коли в окупацій­них адміністраціях почали говорити про підвищення тарифів. Жителі починають тверезіше дивитися на ситуацію. Але ті, хто безвиїзно живе на окупованих територіях, навіть не розуміють масштабів трагедії. Для них погано було 2014-го, коли стріляли і треба було ховатися у підвалах. Зараз думають, що все налагодилося. Люди, які живуть на вільній території і приїжджають в ОРДЛО навідати родичів, усвідомлюють, як Донбас деградує.

- А чим живуть люди на звільнених територіях?

- Поки що сепаратистські настрої досить сильні. Там теж потужний вплив російської пропаганди. Ті, кого звільнили 2014-го, не випили всього лиха, що дісталося жителям окупованих районів. Дехто не зрозумів, що таке війна. Бо виїжджали на час бойових дій на кілька місяців – як у відпустку. Але мають викривлену картинку від російських ЗМІ.

Під час війни почуття загострені. Для них неважливо, хто стріляє, для них винні обидві сторони.

- Путін спростив отримання громадянства РФ для жителів Донбасу. Що для них змінилося?

- Це формування нової реальності для Зеленського. Путін показав, що компромісів не буде. Люди, які служать окупаційній владі, почуваються впевненіше – єдині, хто від цього виграв.

- Реакція України дієва?

- Київ почав говорити, що треба відібрати громадянство в усіх, хто отримає російські паспорти. Як тоді ми претендуватимемо на ті території, якщо там не буде наших громадян?

Ця проблема актуальна й на заході. Там видають польські, румунські, угорські паспорти. Півпарламенту – з ізраїльськими. Можна використати це у своїх інтересах. Зробити легальним подвійне громадянство. Але з обов'язковою реєстрацією й обмеженнями в роботі у державних структурах України. Маєш другий паспорт – ніяких парламентів і навіть місцевих рад.

- Мінські угоди можуть зупинити війну чи дестабілізувати Україну, якщо їх виконати?

- Вони ніколи не будуть виконані. Не визначені навіть сторони, які мають їх дотримуватися. Москва не визнає себе стороною конфлікту. ДНР і ЛНР там не фігурують. Це, мовляв, окремі райони України.

Угоди були позитивним фактором 2015-го. Ми мали піти на поступки, щоб уникнути подальшого наступу. Сьогодні це лише можливість деескалації. Ні війни, ні миру. В угоді є 10-й пункт: усі іноземні війська мають бути виведені з території України. Для нас Крим – Україна, для Росії – ні. Хоча б тому "Мінськ" виконати неможливо.

- Президент повернув до групи переговорників Леоніда Кучму й Романа Безсмертного. Чому?

- Кучма – екс-президент, це надає переговорам вищого статусу. Крім бутафорних керівників новоутворень, там збираються дипломати – для них це важливо. Під час засідання насамперед звертаються до колиш­нього глави держави. Кучма – досвідчений політик, Безсмертний – теж. Зможуть вести свою гру, приймати оперативні рішення. Для них – це самореалізація, для України – імітація пожвавлення процесу. Але Кучма заангажований. Його зять Віктор Пінчук зацікавлений у Донбасі економічно. Йому вигідні реінтеграційні процеси, тоді в регіон вкладатимуть гроші.

Яка має бути стратегія повернення Криму?

– З півостровом важче. Він для Росії – ціль, а Донбас лише інструмент. Путін вважає Крим віхою, яку лишить після себе в історії, як збирач земель руських. Півострів приєднаний до РФ офіційно. У їхній конституції немає можливості виходу суб'єктів федерації зі складу держави.

Ми можемо повернути півострів, якщо зійдуться три чинники – дезінтеграційні процеси в Росії, Україна матиме зброю стримування, а президентом стане людина, яка може приймати складні рішення і брати відповідальність.

Як на міжнародному рівні актуалізувати питання Криму? Чи не змирилася з анексією міжнародна спільнота?

– Маємо говорити, щоб не дати забути, чий Крим. Захищати українське населення, яке лишилося там. Чогось заведено думати, що за півострів переживають лише кримські татари. Маємо багато українців в окупації, які не мають свого Меджлісу, який би говорив від них. Змушувати Росію платити за захоплені газові вишки. Політика має бути активна. Але на швидкий результат розраховувати не варто.

- У червні п'ятеро кримських татар отримали вироки в Росії – від 12 до 17 років. Репресії тривають. Україні варто надати півострову статус національної автономії кримських татар?

- Я проти будь-яких автономій. Якби Крим її не мав, події 2014-го могли б розвиватися інакше. А так "зелені чоловічки" оточили кримську Верховну Раду, невідомо, скільки там було депутатів і за що вони голосували. Але за їхньою допомогою Росія отримала легітимізацію референдуму на півострові.

У Донецьку не змогли змусити депутатів обласної ради прийняти рішення про референдум. Тому Донбас навіть для Росії лишився нелегітимний.

Україна – унітарна держава, це написано в Конституції. Ніяких винятків. Якщо якомусь регіону не вистачає прав, маємо їх розширити для всіх. Але жодних переваг за національною чи іншою ознакою. Треба дивитися в майбутнє. Така автономія небезпечна для України. Між православним і мусульманським населенням є різниця. Крим довгий час контролювався Османською імперією. Ми не знаємо, які відносини матимемо з Туреччиною за 10 років. Можна дати культурну автономію, але не політичну.

На цю тему: Дмитро Ярош: Ця держава належить Воїнам, які за цю державу гинуть щодня [9]

- На скільки дражливим для Донбасу є ухвалення закону про мову?

- Вважаю, цей закон шкідливий. У ньому змішані поняття "держава" і "суспільство". Тепер українська обов'язкова в усіх публічних сферах громадського життя. Публічна сфера – це і соціальні мережі, мітинги, концерти.

Закон приймали перед виборами. Мовне питання гостро не стояло. Українізація йшла природним шляхом. Навіть у Краматорську української звучало більше. Чим відрізняється кохання від зґвалтування? Процес той самий, але ставлення до нього – різне. Хочу, щоб українську любили, а не підкорялися закону.

- Для відновлення Донбасу необхідно понад 10 млрд євро, заявив Володимир Зеленський.

- Затрати на відновлення окупованої території зараз підрахувати неможливо. Треба проводити інвентаризацію, враховувати екологічні й інфраструктурні збитки. Донецьк за два роки почне тонути в нечистотах, бо п'ять років не ремонтують каналізації.

Проблеми колосальні й потребують понад 10 мільярдів. Треба будувати автобани, що могли би "зшивати" країну. Інфраструктура робить нас єдиною державою.

Уявімо, що росіяни пішли. Соціологія показує, що більшість переселенців не планують повертатися. У них налагодилися нові соціальні зв'язки – хтось одружився, хтось помер, у когось діти тут народилися, будинок звів, бізнес відкрив. Дехто досі відчуває моральну травму. Важко уявити, як я повернуся в Донецьк і спілкуватимуся із сусідами, які там лишилися. Особливо, коли побачу свої речі на їхніх подвір'ях. Я мовчу про людей, яких катували, які тікали в капцях. Таких багато. Вони не повернуться. Кому ж тоді там представляти Україну? Україна – це передусім люди.

Маємо створити умови, щоб туди їхала молодь. Пільги для бізнесу, безвідсоткові кредити на житло. Їдьте і будуйте там своє життя. Заодно повертайте Україну.

—

Ангеліна Кованда, Катерина Лук'яшко; фото: Сергій Старостенко; опубліковано у журналі КРАЇНА [10]

На цю тему:

• Від антисемітизму до лютої українофобії: ганебний шлях ненависті Росії [11]
• Нинішній геополітичний хаос по-українськи: куди воно все йде і чим закінчиться? [12]
• Коли боєць у шоковому стані, треба розмовляти українською. На російську починають стріляти [13]
• Боєць батальйону «Донбас», що пройшов російський полон: Відрізали голови, знімали шкіру [14]
• Що треба робити з Донбасом наступному президенту (дослідження) [15]