«Для Украины захват Донбасса — самый плохой вариант. Путин уничтожил территорию, а Украина должна её восстанавливать — нет, извольте». Американский историк и политолог украинского происхождения рассказал Фокусу о дальнейшем развитие ситуации в Донбассе, слабости путинского режима и значимости Украины для западных элит.

— По Вашим прогнозам, как долго может длиться нынешнее «недоперемирие» в Донбассе?

— Украина удерживает территорию, боевики с помощью России — тоже. Мне сложно представить какой-то решительный прорыв с обеих сторон. Могут быть локальные попытки наступления на Широкино, Марьинку, но и там боевики получают отпор. Мне кажется, что всё зафиксируется на нынешней линии разграничения. Такое противостояние с постоянными перестрелками может продлиться довольно долго. Но социально-экономическое положение оккупированных территорий жалкое, и в таких обстоятельствах вести военные действия сложно. Для того чтобы воевать, недостаточно солдат и техники — должен быть экономический фундамент.

Но во многих странах, например в Сомали [2] боевые действия ведутся годами, при этом экономика там далеко не процветающая.

— Конечно, пока Россия предоставляет помощь, пока можно грабить местное население, противостояние будет длиться. Но должен возникнуть вопрос: зачем всё это? Я не уверен в адекватности лидеров так называемой Новороссии, но допустим, что они адекватны. Тогда они должны спросить себя: вот воюем мы, ничего не захватываем, а наши ребята гибнут — зачем это всё?

— Мне кажется, что для них главное — деньги, а не идеология.

Украина внедряет блокаду оккупированных территорий. Или, скорее, замораживание социально-экономических отношений. Страна на грани банкротства. Кому, скажите, отдавать те минимальные экономические ресурсы, которые у неё есть: жителям «ДНР — ЛНР» или жителям подконтрольных территорий? Ответ, как по мне, очевиден.

Александр Мотыль — политолог и историк украинского происхождения, профессор политологии Ратгерского университета, входящего в десятку старейших вузов США. Главные темы его научных работ — история Советского Союза и Украины, революций и национализма, развитие и распад империй. Регулярно печатается в западной прессе, давая оценки происходящему на востоке Украины и развенчивая сложившиеся в отношении Украины стереотипы.

— Какие действия в отношении оккупированных территорий могут быть эффективны?

— Если Украина не хочет одномоментно объявлять блокаду, она должна хотя бы выставить условие: если не наступит настоящее перемирие, постепенно будет отключаться вода, газ, электричество и т. д. Это очень сильный рычаг влияния на ситуацию, который Украина пока не использует.

Сейчас ситуация такова: тот, кто получит контроль над Донбассом, проиграет. Для Украины захват Донбасса — самый плохой вариант. Путин уничтожил территорию, а Украина должна её восстанавливать — нет, извольте.

— Какие действия России в ближайшем будущем вы прогнозируете?

— Своими действиями Путин завёл Россию в тупик [3]. Если бы он хотел, он мог бы сказать: фашизм в Донбассе побеждён, дело сделано, украинцы сдались, — и благодаря мощному пропагандистскому аппарату часть общества убедили бы, что это действительно победа. Но это явно не то, на что Путин рассчитывал, начиная всю эту историю.

Любые же активные действия со стороны Москвы приведут к полномасштабному противостоянию. Я не уверен, что Путин и окружающие его элиты готовы к такому шагу, хотя и исключать этого нельзя. К сожалению.

Другой вариант — оставить всё как есть на месяц, два, полгода, год. Но санкции и дальше будут делать своё дело. Чем дольше будет развиваться Украина и её вооружённые силы, тем хуже будет для Путина. Время однозначно работает на нас. Если бы он хотел действительно захватить Украину, это надо было делать в марте—апреле прошлого года, когда армии, милиции, службы безопасности были разобраны. Но такого шанса у него уже нет.

— При этом рейтинг Путина [4] растёт. Выходит, для него не всё так печально?

— Я бы не преувеличивал значение всех этих рейтингов. Представьте: вы живёте в авторитарной стране, у вас звонит телефон, и вас спрашивают: поддерживаете ли вы президента? Конечно, большинство скажет, что поддерживает — только из-за чувства страха. Пусть даже 60% его поддерживают — это всё равно большинство.

Однако способность Путина и дальше дестабилизировать регион зависит не от его рейтинга, а от состояния дел в самой России, от состояния армии, цен на нефть, газ и т. д. Здесь его будущее туманно.

— То есть вы видите перспективы смены путинского режима в России?

— Это не просто авторитарный, это фашистский режим [5], с культом сильного лидера, и в этом он очень похож на режим Муссолини в Италии. Но есть несколько причин органической слабости таких режимов.

Во-первых, это чрезмерная централизация власти, при которой решения принимает один человек. Весь аппарат госуправления становится заложником воли одного человека. Такое мы видели в Германии Гитлера, в Италии Муссолини, сейчас наблюдаем в России Путина.

В тему: Итальянский фашизм и режим Путина: общее и различия [6]

Во-вторых, человек, который принимает решения, действует на основе информации, получаемой от подчинённых. Но в такой системе лидеру никогда не говорят всей правды, только полуправду. Потому авторитарная система может добиваться тактических побед и при этом терпеть стратегические поражения. Гитлер совершил аншлюс Австрии, но проиграл Вторую мировую. Путин захватил Крым, но потерял всю Украину и влияние в мире.

В тему: Операция Кремля «Аншлюс Украины» [7]

По сути, в отношении Украины Путин изначально совершил ключевую ошибку, убедив Виктора Януковича не подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Если бы Янукович подписал этот документ, его бы избрали на второй срок, и за несколько лет Украина превратилась бы в вассала России, разве что с отдельными поползновениями в сторону Европы.

В-третьих, в окружении лидера всегда собираются оппортунисты. У Путина таких человек с двадцать, которые пользуются близостью к лидеру для того, чтобы зарабатывать деньги. Но если такие возможности уменьшаются, эти люди начинают колебаться. Тем более, из-за тех же санкций они лишаются возможности путешествовать, владеть имуществом за рубежом и т. д. Они должны выбрать: верность вождю или особняк во Франции. Выбор, скорее всего, будет сделан в пользу последнего.

И ещё один фактор. Легитимность власти Путина в глазах народа во многом основывается на его имидже мачо, которому он пока ещё соответствует, особенного на фоне своего предшественника Ельцина. Но это очень нестабильное качество. Он постоянно должен поддерживать имидж молодого, сильного и активного человека, однако годы идут, и для Путина тоже. Чем дольше он будет при власти, тем комичнее будет становиться его образ. Даже Сильвестр Сталлоне или Арнольд Шварценеггер выглядят как дедушки, что уже говорить о Путине.

По совокупности перечисленных причин российский режим [8], который кажется таким сильным, на самом деле является очень слабым. И если отношения с Западом не улучшатся, а экономический кризис в РФ будет продолжаться, через несколько лет режим может пасть.

— В какой форме это может произойти? И не придут ли на его место ещё более безумные правители, например, из числа ультранационалистов?

— Допустим, через несколько лет Путин отойдёт от власти. Но система, которая им выстроена, стопроцентно завязана лично на нём. И никакой пропагандистский аппарат не сможет создать ему преемника, который оставит систему неизменной. Период нестабильности, который продлится несколько лет, неизбежен. Для РФ это может закончиться как угодно, вплоть до распада самой страны, в которой есть множество национальностей, недовольных своим нынешним положением.

В тему: Распад России. Контуры и последствия [9]

Я бы обратил внимание ещё на один момент. Согласно опросам, Путина поддерживают почти 90% граждан. Допустим, это близко к реальности. В любом случае, есть 10%, которые Путина не поддерживают. И живут эти люди прежде всего в двух столицах: Москве и Санкт-Петербурге.

Во время любой революции важно не столько количество людей на улицах, сколько то, где эти люди собираются. Все революции всегда делаются в столицах, вспомним даже нашу новейшую историю. И когда власть неизбежно ослабеет, когда народ увидит, что престолонаследник уже не так силён, как предшественник, они неизбежно начнут искать альтернативу. Альтернатива эта может быть разной: от демократической до ультранационалистической.

— По Вашим ощущениям, Запад и дальше готов оказывать нам поддержку, или Украина уже всех утомила?

— С одной стороны, в Европе многие недовольны. Два года назад у них были нормальные отношения с РФ, многие мечтали о каком-то утопическом мире всеобщей дружбы и ненасилия. А потом Путин всё это разрушил, и приходится говорить об угрозе мировой войны. Они и сейчас не хотят думать о войне, агрессии, оккупации и т. д. И это нормально — если перед человеком стоит выбор воевать или пить кофе, конечно, он выберет кофе. Поэтому Европа и перестраивается так медленно. Новой холодной войны никто не хочет. Вы видите, с каким трудом, с каким нежеланием продлеваются санкции.

С другой стороны, своими действиями в Крыму и в Донбассе Путин нарушил всю систему поствоенной безопасности в Европе, которую пытались выстраивать десятилетиями. Но в сознании политических элит в ключевых странах ЕС, США и Канаде уже случился перелом. Путин как будто специально провоцирует Запад: военные корабли и самолёты совершают непонятные манёвры, сам он рассуждает о ядерной войне и т. д. Даже советские лидеры не позволяли себе так спекулировать на теме ядерной войны.

Такими действиями он заставил Запад реагировать, он просто не оставил ему альтернативы. И отношение Запада к Украине будет позитивным в ближайшие пять-десять лет.

— Что может подстегнуть Запад оказывать более серьёзную, в том числе и военную помощь Украине?

— Первое: если Путин начнёт действительно полномасштабное наступление. И речь не обязательно об Украине — это касается и стран Балтии, и перегруппировки ядерных ракет и других диких шагов, которые будут нести угрозу непосредственно США.

Второе: если Украина начнёт проводить более видимые и ощутимые реформы. Нужны яркие победы — например, начало деятельности антикоррупционного бюро и посадка десяти высоких чиновников. Запад должен увидеть, что украинский воз начал уверенно двигаться вперед. Никто не будет давать деньги, если Украина их проест или украдёт. Так что прогресс в этом плане зависит от Киева.

— А насколько важна для рядовых американцев украинская тематика? Или наша страна по-прежнему остаётся для них чем-то неизвестным, далёким и неинтересным?

— Рядовой американец — человек, который очень мало знает о мире. Но рядовые избиратели не делают политику. Как и во всём мире, политику делает элита: партийцы, СМИ, эксперты, интеллектуальные круги и т. д. За последнее время эта элита наконец-то заинтересовалась Украиной. Каждую неделю на первых полосах ведущих СМИ появляются статьи об Украине, и не только на политическую или военную тематику. Конечно, Украина — не тема номер один, но однозначно среди главных.

— Интерес не спадает?

— Мне кажется, нет. Конечно, пик популярности Украины пришёлся на период Майдана и начала войны. Когда война превратилась во что-то рутинное, об Украине пишут чуть меньше. Но я уверен, что об Украине не забудут. Если бы мы имели дело действительно с гражданской войной, о ней давно бы забыли: таких войн много по всему миру, постоянно где-то стреляют и кого-то убивают. Но фактор России всё изменил. Это уже не внутриукраинская история, это вопрос мирового значения. В этом смысле Путин оказал Украине огромную услугу — она превратилась в стратегически важную для США и Европы страну.

Думаю, и во время грядущих президентских выборов в США украинский вопрос будет важным. Не главным, но важным.

— Вы согласны, что украинцам выгоднее победа кандидата от республиканцев, которые занимают в этом конфликте намного более жёсткую позицию, чем демократы?

— В американских кампаниях внешняя политика редко играет ключевую роль, так будет и на этот раз, разве что Путин пойдёт на какие-то совсем уж резкие шаги. Но все кандидаты будут, так или иначе, высказать свою позицию по украинскому вопросу, что, по сути, беспрецедентно.

Пока представляется, что кандидатом от республиканцев станет Джеб Буш, а от демократов — Хилари Клинтон. И он, и она довольно критично относятся к России и поддерживают Украину. Но это не означает, что они в случае своей победы решат предоставить Украине вооружение — как я уже говорил, это зависит больше от агрессивности Путина и реформ в самой Украине.

Республиканцы исторически настроены более антикоммунистически. Но надо отличать риторику от реальных действий. Так, после Второй мировой при власти как раз были республиканцы. Однако они ничего не сделали, чтобы помочь восточноевропейским странам, которые попали под контроль Советского Союза. А кто начал разрядку с СССР? Республиканец Никсон. И таких примеров можно найти немало, потому однозначно говорить, чья победа была бы выгоднее для Украины, неправильно.

Сейчас Украине для поддержания интереса к себе надо было бы говорить так: мы пережили то же, что пережили в своё время американцы, наша революция — это продолжение вашей революции с разницей в 200 с лишним лет, мы боремся за те же ценности, за которые боролись вы и т. д. И помощь Украине — это не помощь голодной нищей стране, а помощь молодой европейской стране, которая в будущем может стать важным и надёжным партнёром.

— Насколько влиятельна в США российская пропаганда: Russia Today, многочисленные прокремлёвские эксперты, тролли в соцсетях и т. д.?

— Думаю, Украина преувеличивает влияние российской пропаганды в США, несмотря на огромные средства, которые на это тратятся. Конечно, есть представители интеллектуальной элиты, которые занимают пророссийскую позицию, есть российская диаспора, которая поддерживает Путина, но все они не делают погоду.

Есть определённая проблема с полком «Азов» и их символикой. Вот на это как раз постоянно обращается внимание. И объяснения азовцев, что их символ не имеет ничего общество с нацизмом, не работают. Как говорят американцы, один снимок стоит тысячи слов. Я тоже много раз объяснял, что речь идёт лишь об одном полке, то есть о нескольких сотнях солдат. Но американское общество очень восприимчиво к теме нацизма и антисемитизма, потому такая, казалось бы, мелочь очень сильно бьёт по имиджу Украины.

—

Милан Лелич, фото: Александр Чекменёв; опубликовано в издании  Фокус [10]

В тему:

• Профессор Александр Мотыль: Янукович может расколоть и уничтожить Украину [11]
• Россия стала спонсором терроризма, США и ЕС должны действовать соответственно, — Мотыль [12]
• Донбасс с воза — Киеву легче [13]