«Боюсь, что российские командиры, причастные к уничтожению МН17, никогда не увидят Гааги»

Версия для печати

Арик Толер, один из расследователей группы Bellingcat — рассказал, на чем в расследовании падения МН17 сосредоточится сейчас Bellingcat, почему исполнителей преступления будет сложно привлечь к ответственности и кто финансирует поисковую работу Bellingcat.

«Если бы Россия помогала в расследовании, оно бы уже завершилось»

На днях международная группа расследователей Bellingcat, которая занимается поиском исполнителей и заказчиков уничтожения малазийского гражданского самолета Boeing рейса МН17, обнародовала новый доклад. В документе говорится о причастности к преступлению российских военных. Ужасная трагедия, в которой погибли 298 пассажиров самолета, произошла 17 июля 2014 года в небе над украинским Донбассом.

С тех пор официальное расследование проводит объединенная следственная группа, в которую вошли представители Австралии, Бельгии, Малайзии и Украины. Недавно группа приняла решение, что уголовный процесс по делу катастрофы рейса MH17 состоится в суде в Нидерландах.

Правда, кого именно будут судить — пока неизвестно. Расследование не спешит выдвигать обвинения, а также официально называть возможных причастных к преступлению. За официальных лиц это делают общественные активисты и неправительственные организации. Одной из таких является группа расследователей Bellingcat, активисты которой с помощью открытых источников доказали российское происхождение печально известной ракетной установки «Бук», с которой был сбит гражданский самолет, а также причастность к преступлению не сепаратистов на Донбассе, а конкретных российских военных.

Один из общественных расследователей группы Арик Толер в интервью «Главкому» рассказал, на чем в расследовании падения МН17 сосредоточится сейчас Bellingcat, почему исполнителей преступления будет сложно привлечь к ответственности и кто финансирует поисковую работу Bellingcat.

— Что нового в докладе, ведь вы и раньше говорили о причастности россиян к запуску ракеты, которая уничтожила малазийский самолет?

— Мы хотели собрать в одном месте всю имеющуюся информацию о катастрофе. Это дело очень сложное, поэтому и доклад, подготовленный нами, — очень важен. Его может прочитать любой человек и, что главное, понять нюансы: кто сбил Boeing, где сбили, чем сбили, зачем сбили. В этом году мы нашли информацию о Дубинском (Сергей Дубинский по кличке Хмурый — отставной российский генерал-майор, который, по данным расследователей, был ключевым организатором перевозки «Бука», из которого был сбит Boeing рейса МН17 — «Главком»). Это — самое важное открытие последнего года.

— Возможно ли с помощью открытых источников установить заказчика запуска ракеты по гражданскому самолету?

— Мне кажется, нет. Мы могли и смогли установить структуру командования, но кто именно отдал приказ «стреляйте!», не думаю, что возможно выяснить.

В тему: Гибель рейса МН17: новые детали три года спустя

— Украину часто обвиняют в том, что это она вовремя не закрыла воздушное пространство над оккупированным Донбассом. Насколько велика вина Украины?

— Невелика. Конечно, мы можем сегодня спросить: почему они не закрыли воздушное пространство? Но украинские спецслужбы, СБУ, узнали о «Буке» в день трагедии. «Стрела-10» не могла сбить Boeing (имеется в виду зенитно-ракетный комплекс советского производства, который в то время находился на вооружении у боевиков. Он предназначен для обнаружения и уничтожения целей на малых высотах, — «Главком»). А «Бук» может сбивать гражданские самолеты на больших высотах. Он пересек российско-украинскую границу в ночь трагедии.

— В итоговом официальном отчете всплыл интересный факт. Оказывается, Россия в ночь на 17 июля ввела ограничения для полетов гражданской авиации над территорией, граничащей с Украиной (до 16,150 км). У вас есть предположения, почему они так сделали?

— Трудно сказать. Возможно, они знали о движении «Бука». Возможно, это просто совпадение.

Арик Толер

— Есть мнение, что целью «Бука» был на самом деле был не рейс МН17, а самолет российской авиакомпании «Аэрофлот», следовавший рейсом AFL-2074 Москва — Ларнака и шедший в одном и том же воздушном коридоре с «малазийцем», имея лишь незначительную разницу во времени. Уничтожение российского самолета якобы дало бы повод Путину для полномасштабного вторжения в Украину. Такая версия выглядит правдоподобной?

— Глупость. Они хотели сбить украинский самолет. Искали пилота. Из переговоров, которые обнародовала СБУ, понятно, что они (боевики или российские военные) хотели уничтожить именно украинский самолет и не понимали, почему Boeing упал.

— Искали пилота, говорите. И вроде бы даже нашли летчика ВСУ Владислава Волошина, который якобы с самолета сбил гражданский МН17. Официальное следствие его несколько раз допросило, и все. А что вам удалось о нем узнать?

— Ничего интересного. Сепаратисты на самом деле искали пилота сбитого, как они думали, АН-26 или Ил-76.

— Какие факты группа Billingcat собирается еще установить в этой истории?

— Пытаемся собрать информацию о Дельфине (другое псевдо — Николай Федорович) и Орионе (другое псевдо Андрей Иванович) — главных персонажах падение малайзийского Boeing. Нидерланды они очень интересуют. (Боевики самопровозглашенной ДНР, которые якобы причастны к запуску ракеты из системы «Бук» — «Главком»).

— Следствие интересуется ими с конца прошлого года. Голландцы даже обратились к общественности с просьбой предоставить больше информации, если кто-то что-то знает об этих людях. Что вам удалось о них узнать? Можно точно сказать, что эти люди связаны с российской разведкой, о чем уже писали СМИ?

— Немногое пока нашли, но, надеемся, что сможем больше.

— То есть, доказательств того, что Орион, настоящее имя которого, вроде бы, Фил Микос, является сотрудником российской разведки, нет?

— Сейчас не знаю (о наличии таких доказательств). Посмотрим, что удастся найти со временем.

— С кем из экспертов советуетесь, готовя отчеты?

— Мы работали с Джеффри Льюисом (директором программы нераспространения вооружений в Восточной Азии Института международных исследований Миддлбери (Монтерей, Калифорния).

— Обращаются ли к вам свидетели падения самолета, живущие в оккупированном Донбассе? Есть ли люди, которые не боятся сообщать информацию?

— Да, иногда я общаюсь с такими людьми. Всегда прошу их сообщить информацию для JIT (объединенной следственной группы, которая занимается расследованием уничтожения МН17). Конечно, люди боятся. Но я убеждаю их, что для них будет безопасно, если они предоставят информацию голландцям. Мы не публикуем информацию, которую они нам сообщают, все передаем официальному следствию. Почему? Потому что это — не открытые источники, а мы работаем только с открытыми источниками.

— На ваш взгляд, достаточно ли следствие уже собрало информации для суда? Как скоро может состояться процесс?

— Нужны свидетели по этому делу. Надеюсь, что российский военный (Сергей Дубинский) будет свидетельствовать в суде. Собирать информацию из открытых источников — полезно, но настоящие свидетели — самое главное.

— Сейчас часто можно услышать о вероятности заочного осуждения по этому делу. Есть ли у вас уверенность, что причастных к преступлению людей удастся задержать?

— Честно говоря, не знаю. Боюсь, что только несколько сепаратистов окажутся в суде и все причастные к преступлению, виновные российские военные, командиры никогда не увидят Гаагу.

— Вас будут приглашать на судебные слушания в качестве свидетелей?

— Лично я не буду участвовать. Будет участвовать Элиот и еще один коллега (Элиот Хиггинс — основатель Bellingcat). Они уже общались с нидерландцами по этому поводу.

В тему: Bellingcat планируют установить личности еще нескольких виновных в гибели рейса MH17

— Не кажется ли вам, что официальное расследование слишком затянулось. Имеете ли вы к нему замечания?

— Наоборот. Мне кажется, они очень хорошо работают. Да, медленно, но это необходимо. Это так потому, что Россия не помогает, а блокирует расследование. Если бы Россия помогала, они бы быстро работали и уже завершили б расследование.

— Есть ли у вас контакты с кем-то из представителей украинской власти?

— Нет, никаких контактов ни с СБУ, ни с МИД, ни с украинским Минобороны у нас нет. Работаем только со СМИ и независимыми расследователями.

— Помогают ли простые украинцы финансово вашей группе расследователей?

— Нет. Возможно, они перечисляют деньги с помощью краудфандинга, но я точно не знаю.

— Какие основные источники финансирования Bellingcat?

— В настоящее время наибольший источник нашего финансирования — это Google, а также OSF (Open Society Foundation — международная сеть, представленная в 70 странах, которая финансируется миллиардером Джорджем Соросом). Например, Google финансирует нас, перечисляя около $100 000 в год. Сначала в проекте работали шесть-семь человек, не было устойчивого финансирования. Но сейчас около 12 волонтеров и сотрудников, шесть из которых получают зарплату. Также есть много волонтеров, которые расследуют другие темы, не связанные с расследованием катастрофы МН17.

— Есть ли у Bellingcat в планах другие расследования, касающиеся Украины?

— Всегда расследуем военный конфликт на территории вашей страны, конечно. Хотим расследовать коррупцию. Но программа «Схеми» очень хорошо уже расследует коррупцию, опираясь на открытые источники. Не думаю, что мы сможем лучше это сделать, чем они.

В наших планах есть расследования, связанные с кавказским регионом. У нас есть новый сотрудник, она из Армении. Так вот, сейчас она расследует строительство «золотой» шахты (разработку шахты «Амулсар» в 170 км от Еревана называют самым масштабным проектом по добыче золота в стране — «Главком»).

— Недавно вы побывали во Львове на медиафоруме. Интересуетесь Украиной, кроме, конечно, расследования МН17?

— Да, я был во Львове и влюбился в этот город. Не хотел говорить по-русски, только на английском и немного по-украински (улыбается). Мне очень нравятся ваши журналисты, потому что большинство из них очень молоды и активны. В США и Европе журналисты не очень любят новые методы расследований, а в Украине и в России журналисты хотят использовать эти инновационные методы. И это очень привлекает.

—

Михайло Глуховський, опубликовано в издании «Главком»

Перевод: Аргумент

В тему:

• Bellingcat: работаем лучше, чем спецслужбы
• За вами придут
• Необъявленная война Путина. Расследование Bell¿ngcat
• Bellingcat назвали ложью заявление Минобороны России о том, что больница в Алеппо не подвергалась атакам
• Доклад Bellingcat: Как минимум 10000 российских военных участвовали в боях против украинской армии на стороне террористов Донбасса