«Либо назначьте власть, которой доверяете, либо закончите в тюрьме» — Вацлав Бартушка

|
Версия для печатиВерсия для печати
Фото:  Вацлав Бартушка

«В каждом отделении госбезопасности была книга, где фиксировалась информация по разным доносчикам. Мы свезли все эти книги в Прагу, и полтора года вручную вносили это в реестр... Мы исключили из органов управления членов компартии. Тоже касалось и армии.»  Опыт люстрации в Чехии.

Посол Чехии по вопросам энергетической безопасности Вацлав Бартушка был один из тех, кто курировал процессы люстрации в Чехии после «бархатной» революции 1989 года. Тогда от власти были устранены все должностные лица, связанные с коммунистическим режимом. В то время двадцатилетний студент факультета журналистики «преуспел» в том, что добился ареста бывшего министра внутренних дел, его зама и главы госбезопасности

— Вацлав, более двадцати лет назад в Чехии прошла люстрация. Как вы оцениваете этот процесс спустя время, его позитивные и негативные стороны?

— Я не вижу ни какого негатива, вижу позитив, который превышает все остальное. Основная задача люстрации — установление справедливости. После 1989 года мы не хотели, что бы кто-либо из коммунистов был у власти. Люстрация началась с членов компартии рангов районного комитета и выше, они не имеют права быть избранными в парламент и занимать руководящие должности в правительстве.

Мы хотели, что бы люди, которые были связаны с бывшим режимом, оставили власть, и что бы каждый человек в стране увидел то, что произошла смена власти. Я думаю, в этом процессе мы преуспели, поскольку в истории нашей страны проходит четкая линия до 1989 года и после него. У нас изменилось все — министры, депутаты и т.д. Единственное, что мы не сделали — мы не запретили Компартию. Тогда мы, студенты, послушали Вацлава Гавела (первый президент Чехии — авт), который был против запрета. Теперь видим, что это была ошибка. Но мне тогда был 21 год, никто в этом возрасте не застрахован от ошибок.

В тему: Интересные книги: «Диссидент Вацлав Гавел»

— Какое участие вы принимали в процессе люстрации?

— В августе 1988 году меня арестовали за антикоммунистическую деятельность, я ждал суда, в связи с обвинением мне грозило тюремное заключение с 3 до 8 лет. Тогда я был студентом факультета журналистики в Праге. До ноября 1989 года меня несколько раз арестовывали, на время отпускали, и к началу революции я остался студентом. 17 ноября 1989 года началась наша студенческая забастовка, и я был избран в центральный комитет бастующих студентов. Многие меня знали, группа активистов была очень маленькая, в Праге, где 40 тысяч студентов, их численность не превышала 20-25 человек. Поскольку у меня был опыт «знакомства» с госбезопасностью, после революции я был избран парламентом для работы над люстрацией.

— Какие у вас были полномочия в этом комитете?

— Хорошие. Я получал из архива все документы, которые хотел, я мог встречаться и разговаривать с теми людьми, которые мне были нужны. Я преуспел в том, что добился ареста бывшего министра внутренних дел, его зама, главы госбезопасности. Они все получили срок в 4-5 лет. Справедливость очень важна. Мы все знаем, что коммунизм творил ужасные вещи. После 50-х годов были казнены люди (не так много, как в вашей стране), репрессированы, посажены, поэтому кто-то должен быть наказан. Справедливость — это очень важная вещь, даже если в этот момент она не кажется вам таковой. Люди будут обсуждать успех Майдана и с этой точки зрения.

В тему: Украина в 2013-м — как Прага в 1968-м

Конечно, вы никогда не получите полной справедливости. Невозможно вернуть жизнь тем, кто был казнен, или тем, кто 10 лет просидел в тюрьме, но возможно добиться изменения режима.

— Было ли готово в это время общество к подобным изменениям?

— Не было готово. Общество никогда не будет готово ни к чему. У вас либо есть элита, либо ее нет. Важна элита. Как я говорил, нас было всего 20-25 из всех студентов Праги, которые активно занимались борьбой с режимом. Но этого было достаточно, остальные пошли за нами, потому что нам они верили больше, чем коммунистам. Такой же ситуация была и в стране, активная группа «Хартии-77» (документ гражданской инициативы, которая критиковала политическую и государственную власть за нарушение личных и гражданских прав — авт.) — это 120-130 человек. Этого хватило для страны, где жило 15 миллионов людей.

В тему: Нам всем нужно выжимать из себя лень, агрессию, зависть и бескультурье

— Какими были ваши первые шаги по вхождению в процесс люстрации?

— Наши первые шаги осуществлялись в состоянии шока. Мы начали забастовку в понедельник 20 ноября, в ожидании того, что нас через 1-2 часа придут и посадят. И через 6 недель Вацлав Гавел стал президентом, были проведены свободные выборы. Все происходило очень быстро.

— После революции на многих ключевых постах все равно оставались люди из прошлой команды. Как вам удалось преодолеть сопротивление бывшей партийной номенклатуры?

— В первую очередь, в январе 1990 года мы распустили Службу госбезопасности (StB), этот орган занимался разведкой и контрразведкой. Было уволено 6 тысяч людей. Они ушли домой. Это был первый и самый важный шаг. Таким образом у нас был обеспечен свободное избрание нового парламента в июне 1990 года. Далее была произведена люстрация судей и других органов. В советской системе прокуратура — часть вертикали власти, но в нормальной системе, чего мы и добились, этот орган должен быть независимым от правительства. Премьер-министр даже не может знать о том, что сейчас расследуют. В прошлом году у нас арестовали главу администрации премьер-министра. Независимость прокуратуры — это очень важно.

— Как вы к этому пришли?

— Замена людей. Половина сотрудников была уволена, профессионалы получили большую свободу и независимость. Также были и с судами, треть судей уволили, две трети остались, они получили больше денег и большую независимость. Президент не назначает и не может их уволить. Также была изменена система зарплат. Судья получает зарплату как член парламента, Верховный судья получает зарплату в 1,5 раза выше члена парламента. Таким образом, нельзя влиять на людей через назначения и подкупать их.

— По каким критериям проводилась их люстрация?

— Нас не очень интересовало, что о них говорят люди. Нас интересовало только то, что они сделали.

— То есть вы провели расследование по всем судьям?

— Не по всем. Но если этот судья осудил политических заключенных, он должен был уйти, если он когда-то послушался по звонку из комитета компартии, он должен был уйти. Вот так.

— Не привели ли к нехватке профессионалов в разных областях массовые увольнение во время люстрации?

— Какие же они профессионалы? К примеру, если кто-то был исполнителем Януковича, какой же он профессионал? Вместо них пришли молодые люди. Сейчас большинство судей состоит из адвокатов и бывших работников прокуратуры. Например, известный адвокат стал первым председателем Верховного суда. Он был моим коллегой в комитете. Основные посты занимали люди, которым мы верим. Все знают, что он никогда не брал взяток, даже коммунисты, хоть и ненавидели, уважали его. Думаю, что такие люди есть и в Украине. Если их нет, тогда у вас нет никакой надежды. Но я уверен, что они есть.

Вам нужно проводить активную кадровую политику. Если вы будете только сидеть и ждать, что кто-то вам расскажет о ком-то, у вас никогда ничего не получится. Нужно смотреть на конкретного человека. Из того, что я пока слышал об Украине, мне кажется, что вы идете путем общественных обсуждений, дискуссий, Интернета. Но в первую очередь должна быть проведена конкретная работа.

Например, нужно, что бы кто-то просмотрел все папки этого судьи за последние пять лет. Тебе когда-то сын Януковича звонил? Тогда уходи, вон дверь. Должна быть работа. Не получится, что кто-то через Интернет скажет вам — эти хорошие, а эти нет. Я пол года занимался папками, и это было самое важное, что мы сделали.

— Как я понимаю, вы имели доступ не только к публичной информации о должностных лицах.

— Я имел все, что хотел. Нас было двое студентов, одному 21 год, другому — 22 года. У меня до сих пор есть документ, подписанный председателем парламента, который уполномочил меня идти, куда я хотел, и говорить с теми, с кем я хотел. Я был молод, ничего не знал. Чтобы понять и изучить, вам нужен доступ к полной информации.

— Какой орган у вас отвечал за люстрацию?

— Когда началась студенческая забастовка в ноябре 1989 года, у нас было четыре требования. Первое из них: назвать тех, кто принял решение об избиении студенческой демонстрации 17 ноября. После падения коммунистов, через неделю мы требовали, что бы парламент создал комиссию для расследования этих событий. Далее полномочия этой комиссии очень быстро расширялись.

Если бы кто-то захотел у вас провести расследование и найти тех, кто стрелял на Грушевского и Институтской! Но ведь невозможно найти виновных, если не будет проведен анализ всей структуры власти. Если вы не знаете, как работает власть, вы не можете понять, кто давал команду стрелять. Потому наша работа очень успешно шла по всем направлением, и вскоре мы предложили парламенту разработку четких правил о том, кто будет работать в новой власти, а кто — нет.

— Полномочия на проведение люстрации вы фактически получили от оппозиции?

— Нам никто ничего не давал, мы их взяли. Взять. Единственная возможность что-то получить — это взять. Если вы в жизни чего-то хотите — возьмите это. Не ждите.

— Законы о люстрации принимал новоизбранный парламент?

— Да. Нужно было пол года для подготовки закона. Он был достаточно серьезный.

— Как была построена система, отвечающая за люстрацию, после принятия закона?

— Она началась с нашего комитета. В каждом отделении госбезопасности была книга, где фиксировалась информация по разным доносчикам. Мы свезли все эти книги в Прагу, и полтора года вручную вносили это в реестр. Это была одна часть люстрации. Другая — состояла в том, что мы исключили из органов управления членов компартии. Тоже касалось и армии. Ми сделали реестр тех людей, которые работали для прошлого режима.

— Помимо информации о доносчиках и принадлежности к компартии, были ли у вас разработаны иные критерии для очищения власти? И какими они могли быть? Поскольку сейчас в Украине этот вопрос очень актуален.

— Я вам советовать не буду, у вас совершенно другая ситуация. Мне очень трудно что-то советовать. Не обижайтесь, но мне нравится выражение «украинский бардак», оно очень четко отображает то, что здесь сейчас происходит после 20 лет независимости. Здесь все время разбираются, кто ты такой, с кем ты, против кого. Если вам, как Майдану, удастся четко отделить, что хорошо для Украины, а что нет, то это будет самым большим достижением. Потому что сейчас ничего не понятно. Человек встречает министра вашего правительства и не знает, кто он такой, на кого он работает, кто его покупал и сколько он заплатил за свою должность. А это важно.

В вашем случая я бы в первую очередь реагировал на то, что покупаются посты министров, замминистров, глав администраций. Это ужас! Это рак.

В тему: Взятки, кэш и криминал. Как и на чем зарабатывают украинские партии

Если вы допустите, что бы это продолжалось, то вы утратите все. Через год мы с вами будем разговаривать в Праге или вы будете в тюрьме.

— Для обновления политической элиты нужно время. Сейчас можно лишь требовать от новой власти люстрации виновников репрессивного режима. Также создавать механизм для контроля действующей власти; осознавать, что власти, которая бы вызывала доверие, в Украине нет.

— Ваша ситуация гораздо сложнее, чем наша. У нас было четко ясно, кто есть кто. И у меня никогда не было сомнений, что Вацлав Гавел и другие из «Хартии-77» — честные люди. Многие знают друг друга еще с тюрьмы. Зачем нам контролировать друг друга? И как это можно сделать? Нужно либо доверять, либо искать тех, кому доверяешь.

Я думаю, что вы не можете контролировать назначения. Это ерунда. У вас должна быть система, где назначения идут по-новому. Вы говорите про контроль, потому что знаете, что власть у вас не очень чистая, и вы хотите ее исправить. Но вы не можете контролировать всю власть.

— Как вы считаете, возможно ли создать механизм для контроля власти?

— Нет. Например, Яценюк назначит нового министра, вы скажете: «Нет», он назначит другого, вы тоже будете против, а через неделю вообще будет не понятно, что происходит, кто министр, а кто не министр.

Я встречался с вашим министром энергетики и не видел рядом с ним ни одного майдановца. Какой здесь контроль? Они будут делать, что хотят, и раз в неделю позвонят и о чем-то доложат, и т.д. Как вы можете знать — о чем министр говорит с тем или иным банком, и что там происходит?

Контроль может быть лишь на выборах, когда люди выбирают новую власть, еще — со стороны полиции, когда нарушается закон. Но контролировать роботу кого-то невозможно. Либо увольте их и назначьте людей, которым доверяете, либо уходите очень быстро на Запад — третьего пути нет. Я не шучу.

— Были ли открыты уголовные дела по тем людям, которые не прошли люстрацию?

— Все зависит от того, кто что сделает. По тем, кто не делал свою роботу честно, были расследования. Потому что они 40 лет топтали права людей. Но по большей части тех, кто не прошел люстрацию, не было уголовных дел.

— Как не прошедшие люстрацию могли обжаловать это решение?

— Через суды. Если кто-то был в списке службы госбезопасности, то это еще не значит, что он доносил и кому-то испортил жизнь.

— Как долго длилась у вас люстрация?

— Первый этап — уничтожение Службы госбезопасности в январе 1990-го, далее была реформа судов, прокуратуры — весна 1990 года, и последний этап — это начало 1991 года, когда вступил в силу закон о люстрации. Процесс занял почти полтора года.

Но первые шаги нужно делать очень быстро. Вацлава Гавела избрали в декабре, а расформировали службу Госбезопасности уже в январе. Ждать ничего. Если вы будете ждать, то вы все закончите в тюрьме. Я не шучу. У вас есть лишь несколько месяцев. У вас нет года, забудьте об этом. Либо вы успеете, либо нет.

— Через 20 лет после люстрации есть ли у вас потребность в очищении власти?

— Это есть всегда. Там, где есть власть, всегда будут свиньи. Во всех странах мира есть коррупционеры. Но здесь вопрос в том, существует или нет у вас работоспособная полиция и т.д. В некоторых странах коррупция пресекается на корню (Япония, Скандинавия), а в других странах это явление остается как привычка.

Мне вчера сказали, что в Украине покупают должности замминистров, и говорили об этом как-то обыденно, как о погоде. Если для вас это нормально, тогда вы уничтожаете вашу страну.

Я чех, и я хочу, чтобы существовала независимая Украина. Но мы, чехи, не можем желать независимой Украины больше, чем вы — украинцы. Мы можем вам помочь, но основную работу придется делать вам, если вы ее не сделаете, тогда вашей страны не будет.

Расспрашивала Наталья Данькова, Люстраційний комітет


В тему:


Читайте «Аргумент» в Facebook и Twitter

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.

Система Orphus

Важно

Как эффективно контролировать местную власть

Алгоритм из 6 шагов поможет каждому контролировать любых чиновников.

Как эффективно контролировать местную власть

© 2011 «АРГУМЕНТ»
Републикация материалов: для интернет-изданий обязательной является прямая гиперссылка, для печатных изданий - по запросу через электронную почту. Ссылки или гиперссылки, должны быть расположены при использовании текста - в начале используемой информации, при использовании графической информации - непосредственно под объектом заимствования. При републикации в электронных изданиях в каждом случае использования вставлять гиперссылку на главную страницу сайта www.argumentua.com и на страницу размещения соответствующего материала. При любом использовании материалов не допускается изменение оригинального текста. Сокращение или перекомпоновка частей материала допускается, но только в той мере, в какой это не приводит к искажению его смысла.
Редакция не несет ответственности за достоверность рекламных объявлений, размещенных на сайте а также за содержание веб-сайтов, на которые даны гиперссылки. 
Контакт:  uargumentum@gmail.com