В'ячеслав Брюховецький: "Найбільша наша проблема – що немає українського бюрократа"

Версия для печати

"Україну війна змінила у двох аспектах – патріотичні сили консолідуються і працюють. Але формуються і групи людей, які не сприймають того, що відбувається."

Журналісти журналу КРАЇНА зустрілися з В'ячеславом Брюховецьким у дворі Києво-Могилянської академії. Просили сфотографувати. "Малим боявся камери. Думав, залишуся на фотографії". Запрошує у свій кабінет на другому поверсі. На столі серед книг і паперів – відкритий ноутбук.

- Раніше не могли зустрітися, казали, що не в Києві. Чим займалися?

- За два з половиною роки мені зробили 10 операцій. Обіцяють ще дві. Було не до зустрічей. Це в мене голос уже кращий.

- Як переживаєте карантин?

- Ритм мого життя мало змінився. Прокидаєшся, сідаєш за стіл, працюєш. Але тривожно, як то все буде. Не так за себе, як за дітей, і взагалі за людей. Говорив із фахівцями високого рівня – ніхто не знає, як перемогти цю хворобу і чи воно взагалі піддається лікуванню. Думаю, що піддається, але треба час.

Кажуть, що це фейк. А в нас два професори померли від коронавірусу.

В’ячеслав БРЮХОВЕЦЬКИЙ, 73 роки, літературознавець, почесний президент Національного університету ”Києво-Могилянська академія”. Народився 14 липня 1947-го у місті Дзауджикау Північно-Осетинської автономної республіки СРСР. Закінчив Смілянський технікум харчової промисловості на Черкащині, за фахом – технік-механік. Працював котельником на тамтешньому машинобудівному заводі, слюсарем-котельником на одеському заводі ”Продмаш”, слюсарем на Черкаському заводі хімреактивів. Закінчив факультет журналістики Київського державного університету імені Тараса Шевченка, аспірантуру Київського державного інституту культури імені Олександра Корнійчука. Працював журналістом, завіду­вачем відділу критики в газеті ”Літературна Україна”, очолював відділ теорії літератури Інституту літератури імені Тараса Шевченка НАН України. Викладав українську літературу в Ратґерському університеті у США та Манітобському університеті в Канаді. Член Спілки письменників України, доктор філологічних наук, кандидат педагогічних наук. Один із засновників Народного руху України й Ініціативної групи ”Першого грудня” – об’єднання інтелектуалів, громадських діячів. Ініціатор відродження Києво-Могилянської академії, 16 років був її ректором і президентом, із 2007-го – почесний президент Національного університету ”Києво-Могилянська академія”. Любить готувати. ”В Америці зварив холодець на Різдво в сім’ї українців-емігрантів. Вони такого не готували. Холестерину багато, казали. З’їли все”. Улюблені твори – повісті ”Старий і море” американського письменника Ернеста Гемінґвея та ”Один день Івана Денисовича” російського письменника Олександра Солженіцина. Дружина – Лариса, кінокритик. Дочка Оксана, 47 років – художниця, куратор виставок, 44-річна Ольга – кандидат філософських наук, кінознавець. Є онука 16-річна Меланія

На цю тему: Вадим Скуратівський: Чому не варто очікувати швидких змін в Україні

- У Білорусі відбулися вибори і вже понад місяць тривають протести. Лукашенко заявив: "Я попереджав: Майдану не буде". Такий спротив можливий у Білорусі?

- Важко сказати, давно там не був. Раніші мої враження – що нічого в цій країні не буде.

У 1970-ті, коли я був студентом, запросили на літературну конференцію в Мінський університет. Я вільно читаю білоруською, але говорити не можу. Написав виступ і попросив хлопця з факультету журналістики перекласти білоруською. Конференція проводилася російською. У нас теж таке було в ті роки. Але принаймні на факультеті журналістики ми могли вільно спілкуватися українською. Фізики, математики теж. А всякі ідеологи, філософи говорили російською. Коли почав читати свою доповідь, у всіх був шок. Не знали, як реагувати. А потім студенти зааплодували. Тому все можливо.

Згадайте Каддафі, Чаушеску. Ніхто не міг подумати, що таке може статися. Я був у Бухаресті за кілька років після загибелі Чаушеску. Люди ходили дивитися на місце страти – плювалися. Ненавиділи його.

Як на мене, Лукашенко просто дурний. Уперся, а думати не здатен. Його рано чи пізно скинуть. Але чи цього разу – важко сказати. Я білорусам бажаю успіхів. Дуже милий народ, спокійний, гарна мова. На жаль, сьогодні її там рідко почуєш.

- Рейтинг Володимира Зеленського падає, його дії на посаді президента викликають багато критики. Що вас найбільше обурює? Які є позитивні сторони?

- У мене питання до українців: "Ви побачили, що вибрали. А хіба тоді не видно було". 73 відсотки – це ганьба. І це можна пояснити. Бо в Україні проходить постійна цілеспрямована дебілізація людей. Між іншим за допомогою того ж Зеленського. Подивитися телевізор із цим "Кварталом", це ж просто знущання над людиною.

Зеленський не має позиції. Нагадує мого товариша Рому Баранчука, з яким служили в армії. Закінчив театральну студію й узявся організувати художню самодіяльність. І мене тягнув. Хоча у вільний час ми з ним намагалися читати Канта. Нічого не розуміли, але великодумно обговорювали. Він їздив із концертами по селах. Казав: "Слава, поехали с нами, стишок прочитаешь, ты ж поэзию знаешь. Там девчата приходят, вина нальют". Якось я спитав, навіщо йому, це ж примітив. Він подивився і каже: "Слава, надо же что-нибудь делать, чтобы ничего не делать".

Зеленський закінчить погано. Коли люди потрапляють у владу, їм здається, що все можна. Це велика трагедія для України. Він таке м'яке, немає за що зачепитися. Печально. Оточення в нього жахливе. Навіть подивитися на них, вони якісь трохи чудненькі, як казала моя мати.

У його діяльності я не бачу позитиву. Йде профанація всього, за що береться. І суцільний обман.

- Як війна змінила українців?

- Думав, що війна могла розпочатися після першого Майдану. А потім здавалося, що минув уже той час. Я помилявся.

Україну змінила у двох аспектах – патріотичні сили консолідуються і працюють. Але формуються і групи людей, які не сприймають того, що відбувається.

З'явився великий прошарок активних. І не тільки добровольці, а й кого ми називаємо "бюрократи". Ми звикли до негативного значення цього слова. Насправді кожна держава тримається на бюрократії. З німецької означає "людина, яка тримає бюро" і робить, як слід. Я завжди говорив: найбільша проблема України – що немає українського бюрократа.

Німецький професор Карл Цайнінґер, який у нас багато років викладав, якось сказав: "Я нарешті зрозумів, чим відрізняється німець від українця. Німець радий, щасливий, коли приймають закон. Знає, як діяти. Українець теж радий, бо вже на другий день знає, як його обійти".

Треба люди із сучасним мисленням. І сьогодні з'являться такі, що правильно розуміють ситуацію. Але це довгий процес. Треба два покоління пережити, щоб усі, хто жив за комуністичного режиму, вимерли. Хоча це ще нічого не гарантує.

- Як людям, які живуть на окупованих територіях, повернути віру в Україну?

- Це складна ситуація. Навіть двома поколіннями не перейде. Діти виросли, в яких ненависть до України вкладено. Москва триматиме Донбас, тому що там готуються антиукраїнські кадри. У цих людей зневага й ненависть до українського з'явилася ще за Радянського Союзу.

Колись із дружиною в Ялті зайшли в музей Чехова. Директорка почула, що ми говоримо українською, і визвірилася на нас: "Уходите вон отсюда, мы русские".

Є надія на кримських татар, які стоять твердо. Це їхня земля, боротимуться. Треба було одразу, коли формувалася держава, зробити півострів кримськотатарською автономією. Москва все одно лізла би, але тоді мали б основу, чий Крим.

Доки в Росії не зміниться влада, успіхів на цьому фронті не буде. Донбас знищено, хоч він і раніше не був процвітаючий. Там просто були більші зарплати, ніж по всій Україні. Як вони просаджувалися – суцільна пиятика.

Мої родичі жили на Донбасі, в місті Чистякове. Бував у них дитиною. Збиралися з пацанами мого віку, як і в Черкасах. Це була середина 1950-х, усі жили недавньою війною, багато калік ходило. Хоч ми її не застали, але війна – це було живе. Гралися у війну. Суперечка завжди була, хто буде німцем. А в донбаських хлопців суперечки починалися з "мій брат уже три ходки зробив у тюрму, а твій одну".

- Вам пропонували посаду міністра культури, стати депутатом Верховної Ради за списками різних партій. Чому відмовлялися?

- Справді, багато разів пропонували. Штаб Ющенка поставив навіть четвертим номером у список без мого відома. Я почув про це по радіо. Мене зірвало. Подзвонив у штаб: "Негайно зніміть. Ви мене спитали, чи я хочу?" Ющенко не розмовляв потім зі мною. Пізніше, коли вже не був президентом, сказав, що образився.

Я не хочу бути в цьому лігві. Не люблю політичної діяльності. Може, це парадоксальним видається, бо я був одним із засновників Руху. Та й тоді казав: "Щойно відбудуться установчі збори, я піду". У мене на горизонті вже була Києво-Могилянська академія.

Лише один раз я погодився. Це була київська міська рада, йшов туди першим номером. Мене переконали, що треба.

Прийшов на перше засідання, просидів весь день, навіть за щось раз голосував. І зрозумів, що я так не можу. Порівняв, що встигаю в академії і який мій коефіцієнт корисної дії в Київраді. Говорильня. Кожний вирішує свої питання. Після того засідання написав заяву. Для мене подальше депутатство було би трагічним, я почав би влазити в бійки. Мене з радістю звільнили, ніхто не відмовляв. На те місце вже була черга.

- Кажуть, якби першим президентом став В'ячеслав Чорновіл, Україну чекав би інший шлях.

- Поважаю Чорновола як видатну людину, борця. Але він був нетерпимий до людей з іншим сприйняттям життя, бачив лише свої ідеї. Це справді великий діяч. Унікальний. Та, якби він став президентом, міг би спричинити величезний хаос. Сили в нього були, а не мав політичної терплячості.

Рухівці, яких я люблю, переважно не були спрямовані на будівництво. Коли мені вдалося відродити Академію, половину людей набрав із рухівців – активних, порядних. На жаль, більшість не витримала рутинної роботи. Щодо другої половини розумів: потрібні професіонали.

- Ви їх швидко знайшли?

- До відкриття Академії, а підготовка зайняла дев'ять місяців, змушений був їх замінити. Хороші хлопці, казали, що не ображаються. "Ви бачите, що у вас не виходить", – пояснював.

За перший рік звільнив 150 осіб. Приходили різні люди, особливо на господарство. Бувало, день працює, дивлюся, а вже вкрав. Узяв кількох однокурсників, з однією довелося попрощатися. Побачив, що суне свою дитину замість нашої в якусь поїздку за кордон.

Відбирав кістяк. Лише тоді Академія запрацювала. Найщасливіші роки мого життя – це рік Руху і перші роки в Могилянці. Було таке натхнення, приходили на роботу піднесені, працювали ніби без утоми.

На цю тему: Дерусифікація України: новітні загрози

- Кажуть, проблема нашої системи освіти, що дітей не вчать застосовувати знання на практиці, не розвивають креативності. А вчаться, щоб скласти тести. Чи виправдовує себе тестова система?

- Це колосальна проблема. Тести складено неправильно. Усе що зараз є, це зубриловка – вивчив і забув.

Ми першими запровадили вступ за тестами. Ніхто не вірив, що це можливо. Їх я розробляв. Їздив до Америки вивчати цю систему. Там кожен університет сам визначає, що потрібно для відбору.

Щороку замовляв на кожен предмет три варіанти. Читав, радився, інколи комбінував. Нікому не показував. Я хотів, щоб це був тест на перевірку не знань, а здіб­ностей. Хоча декани й нападали на мене – економісти питали, навіщо студентам мову складати, як їм математика треба. Філологи – навіщо їм фізика чи математика. "Це перевіряє ваш інтелект", – пояснював. У тестах були дотепні питання – можна не знати відповіді, але правильно відповісти завдяки логіці.

Коли набрали перших студентів, зібрав деканів. "Ну що, задоволені студентами?" Кажуть: "Клас!"

Якось, коли вже розшифрували відповіді, кличуть мене – у роботі всі 170 відповідей неправильні. Було враження, що зроблено навмисно. "Давайте візьмемо цього студента", – кажу. Був цікавий, талановитий хлопець, але оболтус неймовірний. Відрахували після першого курсу, бо не ходив на заняття.

На жаль, нас змусили припинити приймати студентів за своїми тестами.

- За останні роки кількох людей, які входили до Ініціативної групи "Першого грудня", не стало. Хто приходить їм на зміну? Яка зараз роль моральних авторитетів?

- Моральним авторитетом для мене завжди був Любомир Гузар. Ще Ігор Юхновський, був Євген Сверстюк. Сьогодні я назвав би Йосипа Зісельса. Звісно, є ще люди, але ніхто їх не слухає, ніде їх немає – ні у Верховній Раді, ні в уряді.

Більшість із першого складу вийшла з групи, зараз інший склад, непоганий. Зі старих членів залишився Мирослав Маринович.

Наших відозв є стільки, що неможливо, щоб вони були впливові. Пропонував робити щось таке, що запам'ятовується. "Нигде, кроме как в моссельпроме", як писав Маяковський.

- Як відпочиваєте? Коли були у відпустці?

- Відпочинок за комп'ютером, якщо ніхто не заважає, найкращий. Ще якщо дружина примусить кудись їхати. У мене є хутір, за 125 кілометрів від Києва. Там написав майже всі книжки, докторську дисертацію. Зараз не виходить, здоров'я таке противне.

Люблю острів Тенеріфе в Іспанії. Щороку 12 років поспіль на місяць їдемо туди. Так званий клубний відпочинок. Це безплатно, тільки одразу платиш внесок. Уперше їхали з дружиною і дочкою. "Там самі крутелики, бандюки", – казали вони. Але були нормальні люди. Хоча зараз вже більше з Росії почали прибувати.

Мені заборонено бути на сонці. Груди порізані, купу операцій переніс на серці. Перший кардіостимулятор простояв шість років. Цей, що зараз, уже 12-й працює. Лікар сказав, скоро треба новий. Та це єрунда порівняно з операцією на відкритому серці.

Якось прилетіли на Тенеріфе я з дружиною, молодша дочка з чоловіком. Прийшла нова прибиральниця, аж швабру впустила, коли побачила, що четверо сидять по кутках за комп'ютерами. Але це хороша відпустка, коли міняється спосіб життя. Цього року не вдасться поїхати через коронавірус.

- Ви колись говорили, що за грою в шахи можете розгадати вдачу людини?

- Можу сказати про людину багато за манерою гри. Я був кандидатом у майстри з шахів. Одному чоловікові, досить відомому, сказав, що він падлюка. Ми грали бліц – це швидкісні шахи. Він непогано себе показував. Гравець його рівня не може піти конем не бук­вою "Г" і слоном з білого на чорне. Постійно намагався обдурити. Сказав йому, що більше з ним не гратиму.

- Мовне питання об'єднує чи роз'єднує країну?

- У нас роз'єднує. Щойно починається передвиборча кампанія, постає питання мови. Мовляв, українці пригнічують російську. Покажіть, наведіть приклад – когось побили чи назвали кацапом публічно?

Був здивований, скільки на Майдані було російськомовних. І це не викликало в інших спротиву. Тоді багато людей свідомо перейшли на українську мову.

Москва прекрасно розуміє, якщо школа й університет перейдуть на українську мову, згине база для їхньої експансії "русского мира". Тому й сатаніють від цього.

Сьогоднішні діти чудово говорять українською, але поза університетом переходять на російську. Втомився робити зауваження. Кажуть, так зручніше, так прийнято.

З мовою буде все гаразд. На все треба час. Є закон клубка, скільки його намотуєш, стільки ж треба і розмотувати. Українську 300 років пригнічували. До речі, чи чули колись, щоб адепт зросійщення згадав, як пригнічували і пригнічують українську мову?

- Ви з дитинства послуговувалися українською?

- У дитинстві говорив українською, як і мої батьки. У Черкасах була одна російська школа. Вважалася престижною – найкращі вчителі, обладнання. Мама мене туди якось впихнула, хоча я недостатньо володів російською мовою. Коли не міг відповісти біля дошки, вчителька казала: "Якщо говоритимеш українською, переведемо у школу навпроти". Вчився.

Для мене було більшою проблемою, як говорити з мамою під час її візитів до школи через мою поведінку. Російською не міг, а українською – не прийнято. І я говорив, як дебіл, – вибирав слова, які однаково звучать. Це була така уповільнена мова.

Перед вступом в університет сів, подумав: "Ти ж українець, удома говорять українською". Увечері прийшов до шахового клубу і заговорив українською. "С тобой все в порядке? Ты не болен?" – питали.

Коли брав на роботу людей, першою вимогою було говорити українською. Такою ж була мова викладання. "Ми все життя читали російською", – казали мені викладачі. "Значить, у вас низький IQ, якщо не можете вивчити українську, тим більше, що ви українці", – відповідав я.

На цю тему: Ірма Вітовська, Актриса: Я носій української мови, мій персонаж навіть мовчить українською

Важливо самому прийняти це рішення – говорити українською.

- Скільки мов знаєте?

- Англійську і польську. Починав вчити французьку. Іноземні мови вимагають постійної практики. Колись викладав в Америці, Канаді. Вже давно не був там. Читаю англійською, але, коли говорять, відчуваю, що вухо вже не настроєне на цю мову.

- Якось ви сказали, що житимете 86 років.

- Шукав лікаря в університетську поліклініку. Порекомендували лікарку. Під час зустрічі сказала, що займається нетрадиційною медициною. Попросив пояснити, що саме вона робить. "Я скажу про ваш вік", – каже. Провела мені руками за вухами. "86", – каже. "Бог з вами, мені тільки 51". "Ви проживете 86 років. У вас багато родичів, які жили довго". Справді, мої батьки померли у 89 років, один дід жив 103, другий 90. Узяв її на роботу.

На цю тему: ЗУПИНИТИ НАСТУП НА УКРАЇНСЬКУ МОВУ ТА ІНФОРМАЦІЙНИЙ ПРОСТІР. Відкрите звернення

- Із дружиною ви разом понад 40 років. Вона завжди поділяє ваші погляди?

- Ми познайомилися в мистецькому гуртку. Робив доповідь про образи Довженка в його фільмах. Керівник її розкритикував. І раптом якесь дівча виступило на мій захист. "Школярка", – подумав тоді.

На екскурсію в Закарпаття поїхали в загальному вагоні, зайняв бокову полицю. Поїзд рушає, вона заходить у вагон, бо говорила на пероні зі своїм ухажором. Жодного вільного місця, навіть сісти ніде. Ніхто не хотів поступатися. "Залізайте, – кажу, – на моє". Всю ніч простояв, обпершись руками об полицю. Після того ми подружилися.

2021-го буде 50 років, як ми разом. Треба розуміти свою половинку, не просто як людину, яка має їсти зварити. Я її підтримував в усіх ідеях – освітніх, культурницьких проєктах. "Роби", – казав. Я й сам можу їсти зварити, коли треба.

Ми обоє завжди віддані роботі. Спілкування навколо цього, погляди однакові закріпили почуття. Не розлучалися ще. Не знаю, як буде далі.

—

Вікторія Майстренко, фото: Тарас Подолян; опубліковано в журналі КРАЇНА

На цю тему:

• Вадим Скуратівський: Якщо поступимося Росії – світу прийде кінець
• Ярослав Грицак: І нація, і держава вимагають регулярного ремонту
• А хто прийде до влади, якщо раптом її втратить чинна команда?
• Корчі національних еліт
• Іван Коршинський: «В «Долині смерті» був справді цвіт нації»
• В Україні зростає загроза реваншу: ЗВЕРНЕННЯ УЧАСНИКІВ РЕВОЛЮЦІЇ ГІДНОСТІ