Розмова з видатним українським освітянином і філософом Мирославом МАРИНОВИЧЕМ у рамках проєкту “Антитеза” від Souspilnist Foundation.

Її публікує видання Збруч [2].

Іван Ципердюк: Пане Мирославе, відразу запитаю, бо ви дуже часто говорите це в інтерв’ю (а їх не бракує в мережі) про те, що ми маємо метафізичне протистояння добра і зла у цій війні – в чому воно відображається? Чому війна є у такому чистому вигляді?

Мирослав Маринович: Нинішня війна Росії в Україні взагалі радикально змінила всю ситуацію в Європі, яка після Другої світової війни ввійшла у цивілізацію позитивної суми – “win-win”, тобто немає переможців і переможених, ми співпрацюємо і від співпраці стаємо багатшими. Абсолютна істина, абсолютно правильно. Але з’явилася врешті-решт країна, яка запрагнула повернутися в минуле – і не тільки сама повернулася, а ще й вернула увесь світ.

Європа довго не приймала тези про те, що Росія – це екзистенційне зло. Є багато людей, які досі не приймають – вони не можуть органічно: “ми всі помиляємося, ми всі в чомусь винні, давайте співпрацювати”. Як на морі хвилі надходять на берег, так і вони звертаються до путіна з різними пропозиціями співпраці, очікуючи, що він врешті отямиться і стане нормальним політичним діячем. Здається, сьогодні після всіх тих звірств в Україні, які так само, як море на берег, накочуються на нас, після цього всього Європа нарешті усвідомила, що така Росія не може бути партнером, що так чи інакше проблему цієї Росії треба розв’язати.

На щастя, маємо деякі свідчення самих росіян. Скажімо, Юрій Афанасьєв (відоме прізвище, вже він не живе) свого часу сказав, що потрібно не рятувати теперішню Росію, а потрібно змінити парадигму Росії, взагалі всю парадигму Росії. Бо така Росія, яка існує зараз, – вона є екзистенційне зло (цього він не сказав, але звідти це і випливає). Тому для мене – так, це екзистенційне зло, яке поставило собі за мету вернути світ взагалі в якийсь плюсквамперфект, у якийсь давноминулий час. Я вже не знаю, чи в імперію Сталіна – найімовірніше в імперію Дзержинського, Івана Грозного. Всі ці постаті є такими славними для путіна – от він себе бачить там, у цьому страшному минулому.

І. Ц.: Пане Мирославе, продовжуючи те, що ви сказали: зараз буквально зроблені заяви і путіним, і з нашого боку Президентом Зеленським, які засвідчують, що ніяких кроків до будь-яких переговорів у цій страшній війні, у цьому військовому протистоянні не буде. Як ви гадаєте, чи триватиме ця війна ще довго і які втрати вона принесе для України?

М. М.: Втрати вже є великі. Напевно, будуть ще втрати, бо кожного дня ракетні обстріли приносять нам чергові трагедії людські. Тож якою буде остаточна ціна, я не знаю. Не хочу говорити ні що їх не буде, ні що вони будуть величезними – не знаю. Проте ми сьогодні вже ведемо розмови про те, що як же так – ми воюємо, а який цьому кінець? Рано чи пізно кожна війна закінчується. Для мене дуже важливо, що мир повинен бути справедливим. Це не має бути перемир’я тимчасове, яке у світі оголосять як мир, тоді як для путіна чи його команди (хто там із них його замінить, якщо замінить) це буде лише передишкою для того, щоби реорганізувати свої сили і піти проти України новою війною. Привід вони завжди знайдуть – з такою брехливою пропагандою можна в будь-який момент знайти якийсь привід. Тому не про перемир’я світ повинен думати, бо наступна війна може бути ще страшнішою за цю, – треба думати про вирішення, про зміну парадигми Росії.

І. Ц.: Пане Мирославе, було би дивно, якби я вас не запитав, як ви оцінюєте з перспективи, з часів створення Української Гельсінської групи (коли була малесенька щопта тих, хто це робив) і аж дотепер, який шлях пройшла Росія і який шлях пройшла Україна?

М. М.: Ми були практично в одній точці 1991 року. Я би навіть сказав, що у якомусь сенсі Росія була на крок попереду. Бо, пригадую, Україна тоді зачитувалася тими цікавими передовими статтями, які йшли з Москви, слухала певні опозиційні передачі – так що навіть у якомусь сенсі Росія була трішечки попереду. Але в цивілізаційному вимірі все-таки ми були в одній точці – а тоді почався рух у різних напрямках.

Україна крок за кроком – інколи роблячи крок уперед і два назад, але потім два кроки вперед і один назад – все-таки йшла вперед, у майбутнє. І сьогодні ми можемо з гордістю оцінити, що при всій критичності нашій до українських реалій (її не бракувало впродовж 30 років – ми дуже сильні у нашій критичності, причому заслуженій критичності) все-таки можемо сьогодні побачити, який величезний шлях пройшла Україна в самоутвердженні, зміні ментальності – все це має засадниче значення. Неможливо спинити час, неможливо його вернути назад – і Росія намагається це зробити. А час пружний – чинить опір. І от вона в останніх тих зусиллях своїх, сьогоднішніх конвульсіях, хоче таки змусити світ вернутися в минуле – але їй, звичайно, не вдасться.

Сьогодні, оглядаючись назад, дуже горджуся тим, що був цей феномен Української Гельсінської групи, через який Україна ввійшла у цивілізацію прав людини – хай лише тією групою, лише отими невеличкими острівцями. І це дуже важливо. Мені не соромно озиратися назад.

І. Ц.: Ви як ніхто можете сказати (тому що пережили цей час, 1976 рік, створення Української Гельсінської групи, коли були і відвага, і страх): те, що переживають наші люди зараз – з одного боку це відвага й усвідомлення, що не можна залишати війну нащадкам, а з іншого страх, бо людина боїться війни, боїться смерті близьких, рідних – як із цим впоратися? Як ви з цим давали собі раду?

М. М.: Я знаю, що таке страх – і спочатку він мене спонукав. Бо я почав зі страху – і він мене спонукав (я не скажу, що повністю) підкоритися владі, коли постало питання можливого мого звільнення з інституту. Але такої, знаєте, обережності “гомосовєтікуса”, який думає “а я обдурю якось, схитрую, знайду собі шпаринку для того, щоби вберегтися”. Ні, система знає, як працювати з такими людьми. Дякую Богові, що врешті-решт настав момент, коли кагебіст-офіцер (дуже сердитий через те, що я поводився не так, як вони хотіли) сказав мені руба: “Имейте в виду: кто не с нами, тот против нас”. І я тоді в кабінеті його сказав: “Добре, я буду проти вас”. Крапка. Це було фантастичне почуття звільнення від страху. Пригадую, як мені стало після того легко, як ми з моїм другом Миколою Матусевичем у Києві, як за нами стежили – і як ми бавилися з тими, хто стежив. Усе, ми стали вільними людьми.

І. Ц.: Як Стус писав, ви “відкрили вікна в позапростір” – переступили ту невидиму межу тоді власне до того духовного виміру, найвищого. Для мене знаковою була ваша робота у 1990-ті “Україна на полях Святого Письма” – назва запрограмувала нас аж по ці часи і, думаю, надалі буде нас наснажувати і вести як якийсь GPS-навігатор. Ми дійсно на полях Святого Письма? Невже наша країна є такою особливою? Різні народи завжди цього дуже уникають, кажуть: “Не треба, що ми такі особливі – ми такі, як усі. І ви, українці, – такі, як усі”.

М. М.: Не треба бути виключним, щоби бути на сторінках Святого Письма. Це просто дивовижно, як багато можна почерпнути зі Святого Письма, що пояснює нас сьогодні. Вже, здається, і ледачий порівняв ситуацію війни, протистояння України й Росії з ситуацією Давида і Голіафа: великий начебто потужний Голіаф і начебто слабкий Давид. Але перемагає дух – перемагає Давид, перемагає Боже благословення над народом. І тому для мене таким важливим є, щоб український народ, воюючи з Росією, не набирався скверни від Росії – а набратися дуже легко.

І. Ц.: Це як хвороба – повітряно-крапельним шляхом передається.

М. М.: Абсолютно, це вірус. І він перескакує – людина не помічає, як вона вже з тим вірусом. Я прошу Бога, щоби ми і далі залишалися “воїнами світла, воїнами добра”. Якщо це буде – над нами буде благословення Боже, і Давид буде перемагати Голіафа. Але якщо Давидові сподобаються розміри отих "одьожок" російських – все, ми програємо.

І. Ц.: Ініціатива “Першого грудня”, Несторівська група – ви у цьому всьому берете участь. Робляться і робилися завше заяви, які мали би бути дороговказами – це такі своєрідні поради-застороги керівництву України і нашому народу. Їх не завжди брали до уваги, але ці громадські ініціативи наших духовних провідників (скажімо так, бо всі об’єднувалися, щоби бути вкупі, творити цю синергію) – вони тривають. Робиться це всупереч усьому – і, виявляється, всі ці заяви були справедливими. Для чого нам такі ініціативи, які тривалий час не були актуальними в суспільстві й у політичному керівництві держави?

М. М.: По-перше, завжди потрібне громадянське суспільство, голос якого є інакшим і критичним щодо влади. Українська влада досі ще не усвідомила значення опозиції – кожна влада (в тім числі й нинішня) хоче усунути опозицію, діяти безконтрольно. Дуже добре, якщо є внутрішні стримувальні фактори. В принципі, всі наші президенти, за винятком Януковича, не переходили червоних ліній дуже сильно. А коли переходили, як у випадку з убивством Георгія Ґонґадзе, то за це ж і заробляли почасти.

Тобто Україна є інакшою. І мені подобається окреслення британського аналітика Джеймса Шерра, який казав, що в Росії сильна держава, а слабке громадянське суспільство – в Україні навпаки слабка держава, а сильне громадянське суспільство. Я не тішуся тим, що в нас була слабка держава. Думаю, сьогодні держава укріплюється, бо вона усвідомлює нарешті суб'єктність України. Сьогодні українська влада виступає значною мірою від імені України – це розуміє і підтримує народ. Це велика-велика зміна, тому що навіть за Леоніда Кучми чи інших – вони говорили, а народ все-таки якось думав інакше.

І. Ц.: Знав своє.

М. М.: Так, знав своє. Сьогодні ми маємо ту синергію, яка під час війни є дуже важливою. І тому сила громадянського суспільства є рятівною для України: вона робить нас не подібними на Росію, вона дає нам можливість уникнути тих пасток, які має Росія, – але це не означає, що ми не маємо своїх. Наші пастки є, й одна з найбільших пасток була окреслена митрополитом Андреєм Шептицьким. Я дуже люблю цей його вираз – він говорив про моральну гемофілію. Тобто так, як у людини, хворої на гемофілію медичну, від найменшого порізу кров витікає, не може спинитися, – так за Шептицьким у нас, українців, від найменшої суперечки не може зупинитися наша сварка, наша ненависть, ворожнеча, вона тече-тече.

І. Ц.: Невміння вести дискусію, перетворення одразу опонента на ворога.

М. М.: Так, на ворога. І на більшого ворога, ніж ворог справжній – ворог, який стоїть недалечко.

І. Ц.: Звичайно, що скористаюся нагодою і запитаю про Папу, виступи якого і вислови стосовно цієї війни, агресії російської щодо України дуже неоднозначні. Ви були на аудієнції у Ватикані – як прокоментуєте? Тому що все-таки постать Папи завжди для українців була важливою, незалежно від конфесій.

М. М.: Передусім хочу сказати, що я не належу до тих, хто вважає, що Папа – це ворог України і, мовляв, друг Росії.

І. Ц.: Ви відразу це визначили.

М. М.: Для мене це дуже важливо. Я був щасливий, що мені Бог дав можливість побачити його, побачити обличчя, його реакції – а ми все-таки говорили довго, годину сорок п’ять. Так що я в цьому переконався і в цьому заспокоївся. Але якось раніше, знаєте, людство сприймало Папу як такого непомильного авторитета, який десь був далеко, недоступний, але промовляв як заміна Господа Бога. Сьогодні ми бачимо, що Папа є людиною – і він непомильний згідно з католицьким вченням лише тоді, коли в окремих випадках виступає від імені всієї Церкви, промовляючи ex catedra, тобто це особливі випадки для католиків. Так, це звичайна людина, яка не є непомильною, вона може помилятися – і він, власне, сам про це говорив. Наприклад, для нього було несподіванкою, він не знав, не орієнтувався у ролі тієї Дугіної – для нього вона була просто жертва війни, її, так би мовити, підірвали, молоду дівчину, йому жаль.

І. Ц.: Суто людський момент рефлексії.

М. М.: А всього того, що за нею стояло, – він просто…

І. Ц.: Тоді це, очевидно, прорахунки оточення, яке мало готувати відповідну інформацію і подавати йому на стіл.

М. М.: Так. Але, розумієте, цей Папа, як кажуть деякі знавці, – несистемний чоловік. Тобто чому йому хотілося, скажімо, зустрітися з нами? Бо ми – неофіційні люди, ми не належимо до якоїсь державної структури.

І. Ц.: Ви не презентуєте офіційної позиції, маєте свою думку про ситуацію в рідній країні.

М. М.: І тому йому було просто цікаво послухати, цікаво поспілкуватися, не побоюючись, що тут зразу виникне якась глобальна катастрофа. Й оці необережні виступи – так, вони є, вони трапляються, на жаль, часто – не тільки один раз, а й кілька. Але при цьому, знаєте, дуже важливо нашим журналістам передусім та й усім людям іншим не зосереджуватися лише на тих його помилках. У мене таке враження, що зараз тільки Папа виступає – вся Україна стежить і…

І. Ц.: “Що ж він сказав не так?”

М. М.: …виловлює зразу фразу, якої ми не сказали б.

І. Ц.: Так, і насправді це впадання в іншу крайність.

М. М.: Так, абсолютно. І він говорить про Україну дуже часто, говорить з болем, він говорить зі співчуттям – ну, не можна цього ігнорувати. Тобто якщо ми хочемо віддати шану тим, хто нас шанує, тим, хто нас підтримує, і, так би мовити, діяти по справедливості з тими, хто нас переслідує і вбиває, – то визнаваймо ті кроки, які Папа робить щодо українців.

І. Ц.: Ми дуже тішимось, коли звільняють зараз із полону наших полонених – це неймовірна радість. Бо розуміємо, що як держава здатні вивести ворога на умови, коли він зобов’язаний повернути наших полонених. І всі вони свідчать про одне: неймовірний рівень жорстокості, катування у в’язницях, агресія з боку росіян.

Ви маєте досвід значно тривалішого перебування у в’язницях, як ніхто розумієте, чим керуються ці люди, – чому така дегуманізація українців? Чому зовсім нема ставлення до нас як до людей – чим це зумовлено, із вашого досвіду? Що це за люди, які жили начебто поруч, тягали нас у свій культурний простір, а виявилися зовсім іншим народом, зовсім іншими людьми?

М. М.: До речі, у тому, що звільнена така велика кількість полонених, також заслуга Папи Римського – а про це ми говоримо дуже мало, бо він про це не так каже. І недарма зараз, наскільки мені відомо, у Ватикані так трошки здвигають плечами, що всю заслугу взяв на себе Ердоган.

І. Ц.: Ну, він, цей політичний лис, уміє.

М. М.: А там велика заслуга Папи Римського, тому подякуємо йому і за це. Тепер щодо вашого питання – мені здається, що я вловлюю і прочитую оцю закономірність, яка є в російській свідомості. Вони катують не українців – вони катують бандерівців, фашистів, нациків і т.д. І це дивний феномен, що в душі отакого росіянина відбувається якась трансформація: коли він називає ці слова, ці окреслення, то люди перестають бути людьми взагалі – це вороги.

І. Ц.: До них не можна застосовувати звичайних людських правил.

М. М.: Так, і тому людина може з ними робити все, що завгодно, – все, що їй спаде на думку. А тоді вже включається оцей диявол, який є в кожній людині.

І. Ц.: Ці інстинкти – вони дійсно щонайтемніше будять у людській душі.

Ви зараз, попри все, на превелике щастя, знаходитеся там, де ви б і мали бути, – серед молоді, студентів. От якою є наша молодь? Попри все триває навчання під час війни, країна не впала у цьому сенсі: продаються книги, відбувається те, що називають науково-культурним життя держави. Хто ці хлопці та дівчата зараз, як вони живуть у контексті війни? Якими вони стануть далі?

М. М.: Передусім я дуже вдячний їм за те, що вони залишилися в Україні й хочуть вчитися в Україні в цей непростий час. Я не засуджую тих, хто виїхав, – я вдячний тим, хто залишився, це в мене викликає таке тепле почуття до них. По-друге, це люди, з якими значно легше говорити про духовність. Ще кілька років тому (а мої курси стосуються власне духовності, нашої ідентичності тощо) дуже складно було говорити про духовність, оскільки вона часом навіть заважала їм досягати своїх інтересів.

І. Ц.: Так, у сучасному прагматичному світі краще про це помовчати здебільшого.

М. М.: Сьогодні змінилися не тільки риторика (але вона очевидно змінилася) – ми говоримо про боротьбу між світлом і темрявою, між добром і злом. А це все – цінність і характеристики, і вони зразу увійшли. От ті звірства поставили питання про боротьбу між добром і злом просто на стіл.

І. Ц.: Те, що слухали на Службах Божих, виявилося не просто розповідями на годину в церкві, а реальністю, людською правдою, людським життям.

М. М.: І що я ще виявив буквально недавно, маючи різні виступи, зустрічі зі студентами, розмови: вони мене приголомшили тим, що вони не просякнуті ненавистю. А це саме те, чого я страшенно боюся – щоб ми не набралися тої ненависті від росіян. Зрозуміло, є емоції – ніхто не буде після звірств у Бучі, Ірпені й Ізюмі розкривати обійми “росіяни, я вас люблю” – треба розуміти людські емоції. Але дуже важливо не просякнути й усвідомити небезпеку ненависті.

Пригадую, на одному семінарі колишній атовець сказав мені таку фразу: “Я не міг обійтися без ненависті. Коли був там, на фронті, – ненависть була присутня, я це визнаю. Але коли я вийшов звідти й повернувся в нормальне суспільство – я усвідомив, що ненависть небезпечна. І я стараюся її позбутися”. Я готовий був його обняти за ці слова – це дуже реалістично і гідно сказано. З одного боку, не треба собі уявляти абсолютно нереалістичні ідеальні ситуації, що людина буде вільна від ненависті – ненависть проникає в нас. Але ми зобов’язані її, цю душу, час від часу очищати.

І. Ц.: Багатьом українцям потрібна була війна, щоби з’ясувати, що існує Бог, що їм потрібна віра, що потрібна Церква, потрібне все те, що сучасний матеріалістичний світ в Україні заперечує – “не треба цього всього, такі пережитки, і взагалі можна жити атеїстом”. Нам треба було війни?

М. М.: Я можу сказати, що значення цієї війни ми осмислимо згодом. Але погоджуватися з вами і казати “нам війна ця була потрібна” я просто не смію, бо мене можуть послухати люди, які втратили своїх рідних. Хіба це було потрібно для того, щоб я став розумнішим? Ні.

І. Ц.: Це не та оцінка.

М. М.: Я розумію. Ви просто поставили таке полемічне питання – я на нього відповідаю.

Значення цієї війни ми спокійно осмислимо тоді, коли вона закінчиться, і коли відчуємо, наскільки ми стали іншими. Ви маєте рацію, що сприйняття Бога стало в українців цілком інакшим. Я просто був до глибини душі зворушений, коли почув від парамедикині Тайри про те, що на фронті немає атеїстів.

І. Ц.: Я також це зауважив. Хто-хто, а вона може це сказати.

М. М.: І я відразу пригадав собі табір – до табору приходили люди, які були абсолютно далекі від релігії, але вони проникалися якимось іншим відчуттям, вони хотіли ставати релігійними – не кожному це вдавалося.

І. Ц.: Стус – “В мені вже народжується Бог”.

М. М.: Так, і є в Євангелії слова про те, що “я був у тюрмі, а ви прийшли до мене”. Так Ісус нас учить, що треба думати про тих ув’язнених, що це люди, які потребують нашого співчуття, нашої допомоги. Але що дуже важливо – Бог робить першим те, до чого він закликає нас. Він приходить до того, хто у в’язниці, хто в полоні.

І. Ц.: Хто в найбільшій біді, найбільшій скруті.

М. М.: Він перший приходить – і людина це відчуває.

І. Ц.: Ми робимо зараз, здавалось би, все навпаки в нашій державі. Йде страшна війна, треба було, як у Радянському Союзі, “всі сили на фронт, все на фронт” – а ми будуємо водночас, не забуваємо все ж таки при тих обмежених коштах державних і суспільних про культуру: відбуваються вистави, виходять нові книги, навчаються студенти. Цей процес триває. І він заперечує ту тезу, якою донедавна ще жило наше суспільство, – що “про культуру потім подбаємо, війна закінчиться – і потім про культуру”. Дбаємо зараз – це також підтверджує, що в нас є очевидною велика перспектива?

М. М.: Я не поділяю думки, що коли говорять гармати – музи мовчать.

І. Ц.: Так, це вічна теза.

М. М.: Вічна теза – але я її не поділяю, тому що мистецтво в час війни може бути фантастично промовистим. Я зараз згадаю про один момент: може, це не було мистецтво як таке – це була пісня, колискова, яку проспівала пані Іванка Крип'якевич-Димид над домовиною свого сина на прощання, на похоронних відправах. Це було надзвичайно просто, це було дивовижно. Я кажу, що це не є в строгому сенсі мистецтво задля того, щоби... Ні, але це показує нам, які глибини, які духовні джерела закладені в отих феноменах – пісня, музика. Десь там почути Баха раптом посеред війни, почути Стусове слово, яке проникає моментально до самих глибин, – це має працювати. Єдине прохання, єдине застереження – це має бути дуже щире і сповідальне мистецтво, пронизливо щире. У час війни люди не пробачають лукавства, не пробачають заданості – це відторгається.

Фото: Дар’я Христинюк

«Аргумент» [3]

На цю тему: