«Без поповнення фронт впаде. Зброя є, але стріляти з неї нема кому»: інтерв’ю з передової

З Олександром (позивний «Ронін») ZN.UA раніше вже розмовляло [2]. Сержант, фельдшер медпункту однієї з частин, що воює на сході країни. А за досвідом і за фахом — лікар з великим стажем. В різний час він співпрацював з медичними службами трьох бойових бригад, має досвід роботи на точках, куди в стандартних ситуаціях лікарів, як правило, не посилають, обмежуючись стандартною допомогою на рівні бойових медиків. Мобілізований з березня 2022 року, з липня 2022-го Олександр постійно перебуває у зоні бойового зіткнення, без виходу на ротації. Він з тих, хто воює і думає, бо знає історію й аналізує те, що відбувається в країні зараз.

За два роки служби Олександр нарешті отримав довгоочікувану відпустку додому, і трохи більше вільного часу, щоб поділитися з читачами ZN.UA [3] власним баченням щодо ситуації на фронті. Ми говорили про вкрай необхідне поповнення; про те, чи вплинуть на ситуацію глобально зміни до процедури проходження ВЛК; про командирів, СЗЧ і те, як мотивувати людей. Мій співрозмовник вирішив залишитися анонімним. На це він має свої причини. Однак, про те, що він говорить як «Ронін», думають тисячі наших солдатів, які зараз протистоять наступу росіян і сподіваються на зміни в українській армії.

— Олександре, ситуація на фронті виглядає вкрай загрозливою. І часом навіть з’являється тривожне відчуття, як напередодні 24 лютого 2022 року. Як це відчувається з вашого боку, з передової?

— Я б не сказав, що як напередодні 2022-го. Росіяни реально ростуть: розвивають свою армію, виконують роботу над помилками й уже не дозволяють собі того, що було два роки тому.

Так, там, де треба штурмувати, вони не шкодують нікого. В них на те є люди. Від них іде перша хвиля. Її роздовбують. Іде друга, яка не знає, що сталось із першою. Ми відбиваємо, але нас дедалі менше. Приходить третя. Й відбивати її нам уже, власне кажучи, нема чим.

У росіян — та сама військова брехня, що й у нас. Тільки в нас люди вже чудово знають, що всі брешуть. І якщо тебе посилають у якусь посадку й кажуть, що там нікого нема, то там точно хтось є. Тому чимало з тих, хто вже довго воює й усе-таки хоче вижити в цій війні, на різного роду загрозливі накази реагують дуже просто: погоджуються, а самі сидять у бліндажах, розуміючи, що на те, щоб виконати наказ і залишитися в живих, шанси дуже примарні.

І я можу їх зрозуміти. Бо чимало наказів — відверто божевільні. В гонитві за хрестиками та стрілочками на мапі деякі командири не дбають про своїх людей у принципі. Не думають про те, що тим хрестикам робити в чистому полі, як вони там закопаються та що зможуть зробити.

Якщо ми стоїмо на позиції, то вибити нас звідти дуже важко. Особливо якщо це бригада, яка давно й реально воює. Але є багато бригад, які сиділи хтозна де. Їх кидають ближче до передка, і там їх розбивають за два-три дні. Що в нас, що в них. Але в них готують по шість місяців...

Розкажу історію. Недавно був штурм. Наші розбили чотири їхні бехи, взяли в полон мехвода. Питаємо його, як усе було. Шість місяців росіяни мали макет цієї позиції, і перед тим, як їх на неї вивели, весь цей час тренувалися на полігоні саме на неї. Так, був штурм, їх не стало. Але вони це робили. В них є на це люди, бажання й натхнення.

А в нас у бригадах зараз із роти воює п’ята частина. І коли постає питання щодо поповнення — його ніхто не дає, немає. Знов-таки, якщо поповнення готувати довго, то хто воюватиме зараз? На жаль, системно цим ніхто не займався. Всі чомусь захопились ідеєю, що от зараз ми отримаємо багато західної техніки, як навалимося, як дамо…

А ми ще минулого року дивилися на це й думали: гаразд, отримаємо ми всю цю технику, але ким будемо штурмувати? Чи вони щось уміють? Чи мають реальний бойовий досвід, чи тільки розповідають про своє геройство в тіктоках, сидячи в окопі в абсолютно чистому одязі?

Приблизно так і сталося. Техніка була. А люди... Вони начебто вчилися на якихось полігонах за натовськими стандартами. Але що таке натовські стандарти? Це, наприклад, коли ти приходиш до медика й питаєш, що робити в тій чи тій ситуації. А він каже: «Потрібна аероевакуація» — «Немає аероевакуації». — «Як немає?». Німа сцена.

— Вони це вже начебто зрозуміли й переписують свої стандарти.

— Так, вони перепишуть їх на нашому досвіді. Питання в тому, що, на жаль, системності в нас не було.

Розкажу про те, що відбувалося на моїх очах. Є бригади, яким вдається, вибачайте, про***вати найкращі позиції. Як у них це виходить, я, чесно кажучи, не розумію. Просто якась така фішка. Вони стоять на висотах, із яких їх вибивають, а потім вигрібають усі. Туди починають кидати нові й нові з’єднання. Нові з’єднання приходять, вони не мають координації, не знають нічого: хто справа, хто зліва, хто по них стріляє й навіщо. З’єднання заходить на день, а за день виходить розбите. Тому що так, без нормальної координації, воювати в принципі неможливо. В нормальних бригадах є районна оборона, є координація. Чому це не розповсюджувати по всьому фронту?

От дивимося ми з побратимами на ту саму Авдіївку. Ну, всяке може бути, пройшли крізь каналізацію, довго готувалися. Але, блін, товариші дорогі, ви в цій Авдіївці вісім років сиділи, ще до повномасштабки. Де були дві лінії оборони навколо? Де третя лінія оборони, де укріпрайон? Чому люди, які виходять з Авдіївки, мали влазити в якісь діри й звідти намагатися відстрілюватись? Хто це придумав?

Так, почався наступ. Але по тих силах, що вони оголошують, це не виглядає надміру серйозним. Бог його зна. Під Куп’янськом було 150 тисяч, і вони не пройшли. Під Сумами, Харковом — 75 тисяч. Важко сказати, що з цим можна завоювати. Але крові вони нам, звісно, попити можуть.

Найнебезпечніше там, де вони воюють системно. Їхня десантура вже зрозуміла, чого робити не потрібно, вони намагаються берегти своїх людей. Техніка в них така: пробують бити по всьому фронту, коли бачать слабке місце, починають бити туди вже всіма силами. Копатися вміють прекрасно й дуже швидко. Як тільки десь зачіпляються, відразу окопуються. Можуть людей втратити. Але викурювати їх звідти потім дуже складно.

За нашими відчуттями, якщо поповнення не буде, то фронт впаде, тому що нам просто не буде ким воювати. У нашому батальйоні є зброя, але стріляти з неї нема кому.

Якщо поповнення буде, то, звісно, ми зачепимося, але стратегічно однаково треба щось вирішувати. Бо нічим хорошим це не закінчиться.

— Поповнення, рекрути залишають бажати кращого. Діди. Чимало тих, кого поналовлювали в кабаках. Інструктори бідкаються, що нічого не можуть їх навчити. Це — з одного боку. А з іншого — по-перше, інструкторів не вистачає, а, по-друге, часто інструктором стає абихто. Їх просто призначають, і самі вони навчання проходять в Інтернеті.

— На жаль, це часто так і є. Такий контингент був протягом усієї війни. Може, хіба, крім першої хвилі. Сподіваємося, зараз щось зміниться. І що те поповнення не буде то наркоман, то ще щось, то за 50 (лікуй його, не лікуй — однаково, крім пенсійно-штурмового, нічого не отримаєш). Якось мені взагалі пригнали людину після інфаркту. Я схопився за голову. Відправили її назад до Києва й списали.

Почнімо з того, що протягом останніх пів року поповнення взагалі не було. До того всі хвилі були більш-менш рівними. Здебільшого намагалися грести наркоманів, алкосклад, людей із сіл тощо. Кого не дуже шкода й хто не відкупиться. Ми це все бачили.

Щодо навчання, то воно переважно однаково відбувається на бойовому рівні. Так, як навчають бойові батальйони, ніхто зараз системно не вчить. Базову воєнну підготовку скорочено з трьох до одного місяця. Конвеєр без закріплення навичок. Швидше, швидше... Те, з чим вони сюди весь час приходили, — це нічого, майже нуль. Тому на рівні свого батальйону раніше, ніж після двох-трьох тижнів бойової підготовки, нікого не випускали. Це тоді, коли поповнення було. А коли його не стало, почалися інші маразми.

Багато правди в тому, що стосується непрофесійності та нелюдського ставлення частини командирів низової ланки до своїх бійців. Але половина, або навіть більше цього стосується вищих рівнів. Тому що саме ці, вищі рівні, вимагали саме таких рішень і саме так їх контролювали.

На жаль, це — система. У багатьох командирів є серйозні психологічні проблеми. Наприклад, після поранення відбувається психологічний зсув, який командир не бажає визнавати (особливо, якщо є ідея про те, що справжні поранення — це лише відірвані руки/ноги, а все решта — дурниці, що не потребують уваги). Проблеми з психікою прогресують, даються взнаки, виникає раптова агресія, відсутність емпатії, істерики, хворобливі рішення тощо. Підлеглі з цим практично нічого не можуть вдіяти, живуть як на пороховій бочці.

І от питання: де та система, яка може все це відстежувати на всіх рівнях? Які люди й до чого реально придатні? Де професійний огляд, особливо в ситуаціях, коли від рішень людей реально багато залежить? Зміни в порядку проходження ВЛК, під який дещо підправили наказ 402, на мою думку, по суті нічого не змінили. Це, в принципі, те, що весь час і так було. Ну, прибрали словосполучення «обмежено придатний». Полковники потирають руки — буде поповнення. Але людина, в якої скручений хребет, бійцем не стане. Допишуть їй, що вона придатна для роботи в тилу. Ну, буде в нас 70% у тилу по всій Україні. І що?

Глобально це нічого не змінить. З іншого боку, ніби стало прозоріше. Раніше дивишся на це «обмежено придатний» і думаєш: до чого обмежений, де обмеження, які? Ну, тепер хоч зрозуміло — може сидіти на варті й у штабі. Гаразд, нехай сидить.

Але основна проблема в нас не в цьому, а в неефективному використанні людей. Невміння поставити їх, куди потрібно, застосувати їхні найкращі якості. І часто абсолютна байдужість до цих людей.

— Є думка, що відсутність норм щодо демобілізації в нових законах, з одного боку, породила зневіру в лавах військовослужбовців, а з іншого — ще більшу недовіру до влади серед тих, хто мав би мобілізуватись. І результат цього насправді — дуже негативний.

— Я вважаю, що це абсолютна правда. Хоча й розумію, чому цього не роблять. Бо якщо поставлять демобілізацію навіть 36 місяців (а це для декого вже незабаром), то більшість людей демобілізується. І тоді питання: з ким далі воювати?

Але однаково це не вихід. Добре, я не сиджу безперервно в окопі, хоча в багатьох ситуаціях був. Але саме перебування в зоні реальних бойових дій протягом тривалого часу змінює психологію, дуже б’є по психіці. На певному етапі стане зрозуміло (і я вже це бачу), що ті, хто довго воює, починають сипатися — психологічно, фізично, по-всякому. Вони безкінечно лежать у лікарнях, вони вже нікуди не підуть. Я сам якось подумав: «Та скільки тієї тюрми? Що я тут узагалі роблю?».

— СЗЧ багато?

— Багато. По-перше, з тих, хто щойно прийшов. Але найгірше, що це люди, які довго воюють. Тому що їм не залишають іншого вибору.

От розкажу, як це буває. Сидять люди на важкій позиції по два-три місяці. Відпочивають у сирому підвалі під обстрілом і знову йдуть на позицію. А потім замість відпочинку їм кажуть: «П’ять днів на полігоні — тепер ви штурмовики!».

Бо одна бригада втратила свої висоти. Спокійне село. Сиди там і нікого не підпускай. Вони втратили. Й нічого не робили в своєму тилу. Чотири кілометри полем. Нічого не вирито толком. Бліндажі на чесному слові. Літають fpv, по-людськи не налагоджений РЕБ, купа якихось незрозумілих організмів, які один одному заважають. І ось на це прийшли окупанти. Почали гатити артою, всім, чим завгодно. Звалили два батальйони. Бо там стало дуже погано.

Ось туди на штурм планують посилати людей, які щойно вийшли з позиції. Ну, майже всі пішли в СЗЧ. А що їм було робити? Вони чудово знають, чим саме закінчиться такий штурм, і не розуміють, навіщо. Результат: за цей час — СЗЧ великої кількості людей, які добре воювали й могли б воювати далі. От вам поповнення. Навіщо вам нова мобілізація, якщо не бережете тих людей, які є? І все це — на рівні високих чинів, бригадних і вище.

— А що, до речі, роблять із СЗЧ?

— На сьогодні це відпустка за власний рахунок. Можна піти в СЗЧ в перший день місяця й повернутися в останній. Так, тобі не заплатять ані копійки. Але хто з тобою що зробить? Ти ж повернувся.

Навіть подивившись ті «страшні закони», які було ухвалено, ми зрозуміли, що у відмову від виконання наказу йти стало тільки легше. Бо двічі ти можеш відмовитися. На третій виконуєш. Далі можеш іти в СЗЧ. І так по колу.

Насправді драконівські методи тут і не спрацюють, бо цих людей стільки... І вони ж — теж не діти. Більшість із них знає, як воювати. Хто їх особливо шукатиме? Деякі бригади посилають загони, когось повертають. Але більшість повертається самостійно. Якщо з ними довго по телефону замполіти говорять чи в них гроші закінчуються. До суду доходить десята частина СЗЧшників, найзлісніших. Бо всі розуміють: ну, посадимо їх у тюрму, а воюватиме хто?

Що з цим робити системно? Чесно скажу, не знаю. Думаю, що поки не буде системних змін у структурі армії, із цим нічого не вдієш.

— Відомо, що командного складу бракує. А ті, хто мають кваліфікацію, навчалися багато років і могли б поповнити ці лави, сидять у тилу й не наближаються до передової.

— Те, що вони навчалися, нічого не означає, поки вони не мають бойового досвіду. Найкращий командний склад формується з низів. Коли сержанти, солдати, які вже багато чого пройшли, реально воювали, побачивши, хто ними керує, вирішують стати офіцерами, а потім — командирами, хтось — комбатом. Це — один бік.

А другий — сильно змінюється психіка. Поясню. Якщо в тебе один, а потім другий склад — 300-ті й 200-ті, на третій уже не звертатимеш уваги. Це суто психологічне. Коли в ротного майже всі — 200-ті й 300-ті, й він сам просить: «Зніміть мене. Моїх людей не залишилось», а його не знімають, дають йому нову роту, — на цих людей йому вже буде начхати. Всі ми тут під цим ходимо, й від цього нікуди не дінешся.

А люди, які взагалі до цього не дотичні, просто багато читали, — що вони тут робитимуть? Хрестики й нулики малюватимуть? Вони й так це роблять.

Якщо ти реально думаєш про нові методи війни, про те, як використовувати ті самі fpv-дрони, що робити за відсутності авіації тощо, то твоя робота й у тилу буде корисною, ти зробиш те, що необхідно. А якщо просто закінчив якусь академію й усе, що вмієш, — це віддати наказ: в окоп і звідти не виходити (а більшість тільки це й уміє), то користі від цього небагато.

Але командування немає. Офіцерів справді дуже мало.

— От, до речі, мені написав один офіцер із тих, хто воював із 2014 року, але внаслідок дисциплінарного стягнення був позбавлений звання. Він і далі воює. Й каже, що якби йому повернули звання, він міг би бути корисним. Що ви думаєте стосовно цього?

— Треба пробувати. Брати конкретну людину, ставити на конкретну ділянку, хоч сержантом. Нехай покаже, що вміє. Чого б і не повернути?

— А за що найчастіше позбавляють звання?

— Я з цим не стикався. Але з того, що бачив, — найімовірніше, за те, що не поклав купу народу за наказом згори. Ну от я знаю хорошого ротного, який відмовився пускати на штурм 18 людей, які в нього залишилися. Сказав: обороняємось і все. Зараз йому шиють кримінал. Не знаю, чим закінчиться. Бо всі розуміють, що треба комусь воювати. Гнила голова розповсюджує міазми всюди, де можливо.

Прийде зброя, артилерія працює добре. Але з того боку — не ідіоти, вони вчаться. Чому перестали нормально працювати «Хаймарси» й «Ескалібури»? Бо вони навчилися збивати геолокацію. Розробили свої «Ланцети», які коштують мізер, а вбивають танки, ті самі «Паладіни», ціна яких геть неспівмірна. І з цим уже складно. «Ланцетів» можна наробити й запустити купу. А де наші такі самі у великій кількості?

Оборонятися ми ще зможемо. Нам є як. Головне — правильно та вчасно поставити питання. Реорганізувати все, що тільки можна, заткнути дірки, зацікавити й повернути значну кількість людей, які зараз у СЗЧ...

— Як зараз, на вашу думку, можна мотивувати людей? Тих, хто вже воює протягом тривалого часу?

— Якби я був командиром... Я просто знаю людей, які мені довіряють. Я б сказав: «На мою довіру. Якщо повертаєтесь, відпустки у вас будуть вчасно. Пророблятимемо схеми, як і де ми воюємо. Ідіотських завдань не буде. Я ціную ваше життя й вашу роботу. Якщо ви повертаєтесь і воюватимете, я від себе гарантую те й те і відповідаю за базар». Так, думаю, багато хто повернувся б.

Якщо ж люди знають, що їх мають виключно за витратний матеріал, то повернутися вони можуть, якщо, наприклад, гроші закінчилися. Посидять на позиціях, де не сильно стріляють, отримають свою сотку й знову звалять.

На жаль, питання в тому, що часто немає отакої, побратимської взаємодії, яка має бути в армії, котра реально воює. Якщо солдати не люблять і зневажають своїх командирів, війни не вийде.

— Гроші — не стимул?

— Кому ті гроші потрібні в такій ситуації? Якщо станеш калікою, то хто забезпечить твою сім’ю?

— А якщо військовий знатиме: як з ним щось трапиться, його сім’я все ж таки буде забезпечена? Це відіграє якусь роль?

— Так, дуже велику. Наприклад, військові просиділи на позиціях місяць у скотських умовах, а потім їм нічого не виплатили, бо вони не виконали наказу після цього йти на штурм.

— А як щодо мотивації тих, хто мав би прийти їм на заміну або на поповнення?

— Люди не налаштовані агресивно проти мобілізації. Більшість із тих, хто до мене заходить, кажуть, що бояться потрапити під владу дурнів, які їх просто вб’ють. Принаймні це так у моєму оточенні в Києві. Та й в армії я не знаю жодної людини, яка б сказала, що не хоче захищати свою країну. Це — відповідь на те, чому люди уникають мобілізації. Й це відповідь на запитання, що потрібно зробити, аби люди пішли до військкоматів.

Ось приклад. Надійшов наказ забезпечити бригадний резерв, на це виділили людей. Один із цих людей — інструктор із тактичної медицини, який підходить для виконання досить екстремальних завдань. Резерв тренується. Потім частину людей направляють у піхоту. А інструктора тактичної медицини — в основну штурмову групу. Штурмовиком, зачищати бліндажі. Я знаю, що в цій ситуації на рівні начмеда бригади вдалося врегулювати це питання, медик зрештою таки виконував функції медика й був дуже корисним. Але, на жаль, багато хто в таких ситуаціях не намагається нічого вирішувати, пускає на самоплив, не захищає своїх людей, бо сам боїться підпасти під статтю, зашкодити своїй кар’єрі. І потім виходять повар-штурмовик, каліч-десантник. У підсумку — 200-ті й 300-ті. Але 200-му дають медаль…

— Як ви реагуєте на весь цей галас щодо обмеження прав людини, примусу до мобілізації тощо?

— Я розумію одне: якщо потім прийдуть путінські війська й вирішать, що хтось має спокутувати кров’ю, жодні права людини їм будуть не цікаві. Їх просто поставлять у перший ряд — і все.

Тут радше на загальнодержавному рівні потрібно визначитись нарешті з пріоритетами. Що ми робимо? Якщо воюємо, то чим за це готові платити? А ціна буде високою. Не можна й далі розповідати, що ми завтра переможемо. Ми дивилися, як у тилу всі розповідали, що ми воюємо з «ваньками-дурачками», й кожному на фронті це було огидно до нудоти. Бо якщо ми воюємо з дурнями й не можемо їх перемогти, то ми самі — дурні. Так, у них із правами людини — ніяк, із людяністю — те саме. Але в них є на те ресурс, який вони женуть на нас зі своїх депресивних регіонів.

— Чим зумовлене це нерозуміння переважною більшістю всієї серйозності ситуації? Це через брак чесної дорослої розмови влади із суспільством?

— Люди досі не розуміють відмінності між медійною реальністю й реальністю як такою. В медійній реальності можна сто разів когось перемогти. Можна зняти вибух на якійсь нафтобазі й сказати: «О! Ми туди дістали!». Ну, дістали. І? В них нафти від того сильно поменшає? Чи в армії зброї не буде? Вони вже налагодили через посередників схеми і отримують усі західні компоненти в значно більшій кількості, ніж ми. Нам крутять дулю й розповідають, як усе складеться, як усі стурбовані. А там нічого не розповідають, а просто продають через посередників.

Медіапрезидент став президентом країни, але він і далі живе медіареальністю.

Тоді як треба чесно вийти й сказати людям, що все не так, як ми вам розповідали протягом усього цього часу. З того боку немає дурнів, а в нас немає суцільних перемог. У нас — дуже жорстка й проблемна ситуація тому, тому й тому. Ми не хочемо втрачати цілу країну. Ми хочемо для того й для того її зберегти. Якщо ви з нами, давайте разом щось робити.

Навіть Сталін на початку війни зумів вичавити з себе «брати й сестри». І це ще тоді багато чого вирішило.

Поки будуть дві реальності: одна — медіа, а інша — справжня, нічого не відбудеться.

Бо на якомусь етапі буде, як під час опіумних війн Китаю з Англією. Англійський корпус висадився, розбив одну китайську армію, другу. В цей час китайський імператор розповідав, що китайці розбили одну англійську армію, другу. Аж доти, доки цей англійський корпус не прийшов просто під палац китайського імператора.

— Коли не спрацювала державна машина, можна сподіватися лише на диво, на людей. І ми вже знаємо, яким було це диво на початку повномасштабної війни — люди піднялись і самі пішли.

— Питання в тому, щоб люди, які піднялися, мали що робити, а не просто піднімалися.

У цій лінії треба відразу запускати людей у відпрацьовані ефективні структури. Навчати їх уже зараз. Якщо цими людьми поповнювати ефективні структури, тоді діло буде. А якщо вони просто піднімуться, їх уб’ють. Кажу як є. Тому що все це так гарно й патріотично виглядає — махання прапорами та інше. А насправді це — до першого залпу «Граду», до першого касетного обстрілу, після якого нічого не залишається.

Сильною може зробити армію тільки сильна держава. Хоч би якими вмотивованими і навченими приходили в ЗСУ українці.

— Чесна розмова — це про збереження в яких кордонах?

— Ті, хто воює, не хочуть віддавати нічого, жодної посадки. Там купа наших хлопців загинула. От зараз наступи на Харків і Суми. По тому, що я бачив, вони можуть бути успішними лише в тому разі, якщо ми не оборонятимемося. Але за ці два роки наша бригада практично нічого не втратила з позицій. Плюс-мінус позиція, все в межах сотень метрів. Не маючи особливої зброї. Так, американці давали «Паладіни», 777, достатньо було іноземних САУ, але не можу сказати, що бригада є найзабезпеченішою з усіх.

Грамотна побудова позицій, координація дій. Бо коли дії координують, дуже складно штурмувати кому завгодно. Тобто воювати можна. І хлопці воюють. І навіть там, де зараз наші відступають, це відбувається переважно тому, що вони не підготували собі резервних позицій. Там далі однаково є укріпрайон, зачепитися можна, є за що.

Однак питання в тому, що ми реально зможемо. Перші кордони мають бути окреслені всередині власного серця насамперед. Може, ми й не віддамо. Нас просто вб’ють без зброї, на тому все й закінчиться.

Та, найімовірніше, фінальні кордони не нами будуть намальовані. Як свого часу Трумен зі Сталіним сіли та поділили Корею на дві, і так воно й залишилося.

Ми наразі не знаємо, що намалювали для нас. Але хоч би що там було, ми не програємо, якщо зможемо зберегти в собі людей. Бо навіть якщо ми повернемося до кордонів 1991 року, але станемо такими, як вони, то це не буде того варте.

Фото: Getty Images

«Аргумент» [4]

На цю тему: