Знаєте, хто в Україні відповідає за захист енергетики від російських ракет? Чи, може, вас цікавить, навіщо вздовж лінії війни, що постійно рухається, закопувати сотні мільйонів гривень у відбудову державних закладів?

На ці питання ЕП [2] намагалася знайти відповідь у розмові з третьою людиною в уряді – віцепрем'єр-міністром з відновлення – міністром розвитку громад Олексієм Кулебою. Та отримали несподівану відповідь: "У нас зараз така розмова, вона дуже класна і дуже правильна, але я себе відчуваю в ній росіянином".

Цю паралель можна було б списати на емоційну оцінку героя інтерв'ю. Та своя логіка в ній все ж є: за півтори години розмови журналісти не почули про жодну помилку президента Зеленського. Власне, як і на Росії, очами місцевих, винні всі, крім Путіна.

Не те щоб критика, якби вона була, щось змінила, але як виправити помилки, якщо вони не визнаються? Здавалось би, ну що поганого, наприклад, в реконструкції лікарні в прифронтовому Ізюмі? Можливо, якраз відсутність визнання помилок, адже вона має великі шанси піти шляхом місцевої міськради, знищеної буквально через півроку після відновлення. Хоча владі видніше. Чи вигідніше. За іронією, коли автори цих рядків прийшли на інтервʼю в центральну будівлю Мінрозвитку, у фоє випадково зустріли голову Харківської ОВА Синегубова з пакетом.

Чи йшов він до міністра і хто отримувач пакета? Яка різниця. В будь-якому випадку, зараз час брати. Зараз Кулеба явно не в найкращій формі. Його кар'єра всі роки була пов'язана з Андрієм Єрмаком, а оскільки той звільнений, то і віцепрем'єр у зоні ризику. Тож на цій посаді це може бути його останнє інтерв'ю. І це не виключення.

Про відповідального за захист енергообʼєктів, Малюка та відповідь росіян

— Розкажімо читачу, чим займається Олексій Кулеба, які конкретно ваші основні завдання?

— У рамках нашого міністерства, крім політики відновлення, яка є, безумовно, фундаментальною для нашого міністерства, у нас досить велика зона відповідальності. Це регіональна політика в широкому сенсі цього слова. Це і житлово-комунальне господарство, окремо – житлова політика, це опалювальний сезон і, безумовно, вся транспортна інфраструктура в Україні.

Також зона нашої відповідальності – реінтеграція тимчасово окупованих територій. За великим рахунком, у нас три міністерства, які були різними суб'єктами, тепер одне – Міністерство інфраструктури, регіонального розвитку, реінтеграції тимчасово окупованих територій і відновлення.

— Яку частку у всього перерахованому займає захист енергетичних об'єктів?

— Суттєву. Можу сказати, що ми точно займаємося цим щодня: або нарада, або зустріч, або ми працюємо в координаційному штабі.

— Вас будуть читати люди, які нічого не розуміють чи, як мінімум, глибоко не розуміються на темі енергетичного захисту. Ти вмикаєш телевізор чи заходиш в інтернет і не розумієш, як у країні побудована вертикаль ухвалення рішень та відповідальності в цій сфері.

За нашою інформацією, цієї вертикалі просто немає. Є мінімум п'ять "центрів відповідальності": Міненерго, координаційний штаб при Кабміні (підпорядковується Юлії Свириденко), штаб при Офісі президента (заступник керівника ОП Віктор Микита), координаційний штаб для захисту енергетики, який очолюєте ви, та Ставка Верховного головнокомандувача. Навіщо стільки?

— Тут все дуже просто. Ми ж з вами розуміємо, що є власник, є балансоутримувач, є різні форми того, кому належать ці об'єкти. І тому, безумовно, що стосується енергетики, то є Міністерство енергетики, яке повністю відповідальне за свої об'єкти. А вже всередині Міністерства енергетики це різні об'єкти.

До чого тут прем'єр-міністр або віцепрем'єр? Теж досить зрозуміло і логічно. Тому що прем'єр в принципі координує роботу уряду, відповідно, абсолютно всіх міністерств. Що стосується віцепрем'єра, якщо говорити конкретно про мене і про наш напрямок, ми займаємося виключно фізичним захистом окремих енергооб'єктів.

Це практика кінця 2022 року, можливо, початку 2023-го, коли Агенція відновлення, яка також входить у зону відповідальності і координації нашого міністерства, почала будувати перші об'єкти великих підстанцій, власником яких є Міністерство енергетики.

Але Агенція відновлення зайшла на ці об'єкти як допоміжна функція, великий підрядник. Тому на сьогоднішній день у нас є ця частина, яка була розпочата у 2023 році. І, як ви знаєте, в жовтні було прийняте рішення про те, що Агенція відновлення також будуватиме захист для додаткових 125 елементів.

— Навіщо стільки координаційних штабів і як вони співіснують?

— Тут треба просто розуміти, що таке координаційний штаб. Це засіб управління або координації форми управління. Можу сказати про наш координаційний штаб, чому ми його створили. Ми відповідаємо виключно за фізичний захист. Тобто наше завдання – побудувати певні споруди, зробити так, щоб вони витримували рівень атаки шахеда.

Чому був створений координаційний штаб? Тому що в нас були дуже стислі терміни і велика кількість суб'єктів, які входять у цей процес: від військових, ДСНС, Міністерства внутрішніх справ до господарюючих суб'єктів. Тобто там величезна кількість людей. Звичайно, що мені зрозуміліше, коли вони всі знаходяться в одному місці і ми можемо координувати діяльність.

— Ваш штаб ухвалив одне рішення, інший штаб – своє. І так п'ять штабів поухвалювали якісь рішення.

— Кожен зі створених штабів відповідає за різні задачі. Якщо ми говоримо про координацію між штабами, то я не бачу тут проблеми. Тому що в наш координаційний штаб входить і заступник міністра енергетики, і директор "Укренерго". Вони постійно приходять і всі наради ми проводимо разом.

— У цьому й питання: навіщо потрібні всі ці штаби? Окремо існує Міненерго зі своїм штабом і зі своїм планом, окремо існуєте ви зі своїм штабом, Свириденко щось напрацювала, Офіс президента щось придумав. Незрозуміло, хто за що відповідає.

— Давайте тоді розберемося. Ще раз кажу, якщо говоримо про наше міністерство, то йдеться про фізичний захист об'єктів. Якщо ми говоримо про інші міністерства, Офіс президента або про роль координаційного штабу при Кабміні тощо – це спосіб управління певними процесами.

За що відповідає Міненерго і на що вони більше звертають увагу? У них своя зона відповідальності. Це і генерація, і захист у тому числі з точки зору пріоритетів для військових. Тобто в них свій функціонал.

Що стосується, наприклад, Офісу президента. Вони більше уваги можуть приділяти роботі з регіонами, з обласними військовими адміністраціями, з начальниками ОВА. Це "критичка", це збір інформації, аналіз щодо того, яка кількість критичної інфраструктури в тому чи іншому регіоні задіяна.

Це робиться для того, щоб зібрати, що підключено на фідери, прибрати зайве і залишити на "критичці" в областях тільки те, що необхідно для забезпечення життєдіяльності регіону. Тобто в кожного свій функціонал. Я не бачу в цьому протиріч. Чи складно це для сприйняття?

— Підстанції 750 і 330 кіловольт. Це великі об'єкти, на них іде захист трансформатора або групи трансформаторів. Вони передають енергію на великих потужностях між регіонами, між областями. Плюс зараз, як я вже казав, підпорядкована нам Агенція відновлення будуватиме захист для додаткових 125 елементів енергетики. Це 110-ки і 150-ки. Це менші трансформатори або групи трансформаторів, які знаходяться в прифронтових областях.

— Ми намагалися знайти логіку розподілення відповідальності за захист енергооб'єктів між міністерствами і відповідно – між координаційними штабами. Є стала думка, що нарізання об'єктів відбувається максимально хаотично. Іде умовна Ставка чи інша зустріч у президента. Президент емоційно каже: Кулеба, ти відповідаєш за це. Це так? А якщо ні, то як?

— Звичайно, це не так. Як це відбувається в цілому на прикладі цих 125 об'єктів? Ми побачили, що рускі змінили тактику. Вони почали бити наші 110-ки і 150-ті підстанції і це призвело до того, що населені пункти почали втрачати енергозв'язок один із одним. Звичайно, постало питання, як їх захистити.

ППО ефективно працювати на цих об'єктах не буде, треба підсилити фізичним захистом. Після цього Міненергетики разом з обласними військовими адміністраціями сформували список об'єктів, які потребують захисту, і передали нам у штаб. У штабі нами було ухвалене рішення, яким видом фізичного захисту будемо користуватися. Ось так це відбувається.

— Чому досі не ухвалене рішення про те, щоб захищати трансформатори великих ТЕС, гідроелектростанцій, атомних електростанцій? Вони ж виробляють 85% електроенергії в країні.

— Нормальне питання, дуже правильне. Не так. Якщо ви мене запитаєте суб'єктивно: Олексію Володимировичу, ви як посадова особа що можете взяти за взірець з того, що зроблено і що працює?

І я вам скажу, що на першому місці, безумовно, це той захист, який ми зробили на великих підстанціях, 750 і 330 кіловольт. У нас є приклади, ви знаєте чудово, що в нас станція витримувала по 17 обстрілів за добу, прямих влучань шахедів. Можливо, на другому місці я б поставив захист гідро, а можливо, і на першому.

— Ви б поставили, але його немає.

— Він є. Саме завдяки цьому ми в принципі зараз маємо можливість балансувати нашу енергетичну систему.

— Атомні електростанції – це не пріоритет?

— Атомні станції входять у певні міжнародні норми, у тому числі права, і вони захищені спеціальним статусом.

— Але він не допомагає, росіян це не зупиняє.

— Те, що я бачу, вони б'ють не по атомних станціях, а по розподільчих пристроях. Це питання "Енергоатома". Наскільки мені відомо, вони в кінці 2023-го чи у 2024 році почали робити це власними силами.

Так само, як і гідро. Є компанія "Укргідроенерго", яка побудувала захист власними силами. "Укргідроенерго" – я вам сказав, як я бачу рівень виконання. У "Енергоатома" потрібно дивитися. Я, до речі, не можу сказати, що там нічого не зроблено.

— Ми все це чули на "плівках Міндіча" (на одному з фрагментів плівок чутно, як так звані смотрящі без офіційних посад та повноважень обговорюють, чи варто будувати захисні споруди біля АЕС та розміри "відкатів" на цих роботах). Ви кажете, що стосовно "Енергоатома" – це питання "Енергоатома".

— Ні, я кажу не так. Я кажу, що фізичним захистом "Енергоатома" та "Укргідроенерго" опікувалися ці компанії. Тому що це великі компанії зі своїми можливостями платити за це гроші.

— Хочу вас повернути до питання вертикалі і пошуку не винного, а поки що просто відповідального в тому, що немає, виходить, у країні людини, до якої можна прийти з питанням про захист енергооб'єктів і поставити їй питання щодо всіх енергооб'єктів країни. Її не існує, цієї людини.

— Є така людина, давайте повернемося, це міністр енергетики.

— Якого немає зараз.

— Є інституція. Проте це питання дуже велике, воно охоплює не стандартне навантаження для виконання тих чи інших завдань, тому, звичайно, всім цим займаються й інші центральні органи виконавчої влади.

Хочу нагадати, що рішення про закриття підстанцій 750 і 330 кВ було прийняте в кінці 2022-го чи на початку 2023 року. Уже було зрозуміло, що в країні в принципі будівельних потужностей не так багато, щоб закрити ці об'єкти. Треба брати великих підрядників, які будуть спроможні це зробити. Така була логіка.

— Це різні підрядники. Ви ж розбираєтеся в цій темі, тоді давайте до кінця будемо розбиратися. Це не об'єкти "Енергоатома", ви це чудово знаєте. Навіщо ви спрощуєте?

— Ми намагаємося читачу вашими словами пояснити, що відбувається.

— Добре, тоді давайте ще раз повернемося у 2022-2023 роки. Атаки на енергооб'єкти здійснювалися в основному ракетами. Шахеди тоді теж були і ми знайшли досить ефективну протидію – мобільно-вогневі групи. Паралельно був обраний шлях фізичного захисту великих підстанцій – 750-х і 330-х.

— Зараз ми бачили, що вони вже ледь не ЛЕП кладуть, і ми почали змінювати свою логіку, реагуючи на це, так?

— Так, тому що йде війна. Якщо ми говоримо про те, що ми маємо дещо передбачити, то ми маємо просто з вами розуміти, що нам потрібно всі наші мережі закопати.

— Є таке враження, що рішення часто ухвалюються "з коліс" і немає ніякої стратегії. Поясню. Була операція СБУ "Павутина" з "Тушками" (спецоперація СБУ, коли вразили 41 літак стратегічної авіації РФ) і було очевидно, що росіяни на цю операцію будуть відповідати.

Чому ніхто паралельно з підготовкою операції з ліквідації дальньої авіації РФ не займався посиленням захисту енергосистеми?

— Я вам скажу спочатку очевидні речі. Я ж не знав про планування операцій СБУ. Думаю, що і прем'єр-міністр не знав на той момент. Але як ми живемо як уряд?

Ми живемо у двох режимах. Перший – режим війни і ліквідація наслідків війни. Планування того, що ми можемо зробити під час війни. Другий режим – це якщо ситуація зміниться на краще, тобто буде більш спокійною. Зрозуміло, що другий режим ми майже не беремо до врахування.

— Тобто ви живете в режимі постійного гасіння пожеж.

— Так.

— А де ж стратегічне планування? Де мислення хоча б на якісь пів року наперед?

— Ми говоримо про складні речі простою мовою. Спробую вам сформулювати. Під час війни технологій, яка зараз відбувається, ми маємо розуміти: щоб стратегічно планувати наше подальше життя, ми в принципі маємо розуміти, як будуть розгортатися в першу чергу події на полі бою. Ми не можемо без цього нічого стратегічно спланувати.

— Ви зараз сказали те саме, що і я, тільки іншими словами. Не обов'язково президентові розповідати Олексію Кулебі про план операції удару по дальній авіації РФ. Але можливо було заздалегідь довести до відома Кулеби, що скоро може бути посилення тиску росіян на енергосистему і що до цього потрібно готуватися вже зараз, тобто ще до операції.

— Я вам можу сказати на це те, що ми ж не зупиняли роботи із захисту або інші якісь вправи. Просто ті технології, які змінилися, у першу чергу в руских, змінили тактику їх впровадження. Чи говорили ми про це? Говорили. Якщо ви думаєте, що ми про це не говорили і не проводили відповідні наради – говорили і проводили. Але останнє рішення все одно в даному випадку було не за мною.

— Це дуже важливий момент. Саме цього я від вас і хочу: поясніть людям, що є очевидні речі, які своєчасно не зроблені.

— Дивіться: є міністр енергетики, це його господарство. Він все одно відповідає за те, як воно буде розвиватися.

— У міністра енергетики, по-перше, є свій начальник. По-друге, міністра енергетики зараз не існує.

— Його немає зараз, він же був до цього. Також є інституція, виконувач обов'язків, заступники. Я зараз не хочу перекладати на міністра енергетики, я хочу пояснити, що так працює система управління: у тебе є своя зона відповідальності.

— Чи не здається вам, що легше за все зараз бити ногами Галущенка чи Гринчук (колишні міністри енергетики). Повторюся, що в Галущенка та Гринчук є прем'єр-міністр, у прем'єра є президент. Тобто є вертикаль і ніхто по цій вертикалі зверху вниз не ставив міністру питання.

— Та ставили, звичайно, багато питань, і наради проводили, і логіка в них була своя, якою вони оперували. Просто ця логіка була в межах, умовно кажучи, 2024 року, у тих межах, як розвивалася війна. Вони так собі це бачили. Міг хтось із цим погодитися, міг не погодитися, але в них була своя логіка, вони бачили це таким чином.

— Ти президент, ти плануєш операцію разом з Малюком, ти розумієш, що відповідь росіян на цю операцію буде очевидною. І ти не питаєш міністра енергетики, чи підготувався ти, міністре, до більш жорсткої відповіді?

— Питав, багато ставив питань. Були відповіді, були доповіді. Чи було достатньо зроблено? Тут уже треба давати оціночну версію. Але якщо ви думаєте, що цього не було, то ні, було. І більш того, це відбувається досить планово.

Про графіки відключень та емоційну зустріч із Зеленським

— І планові відключення.

— Я з вами, якщо можна, поділюся. У суботу був дуже великий обстріл і от мені подзвонили мешканці Києва, не менше десятка людей, з питанням, коли, бл*ть, включать воду.

— Хороший заголовок.

— Я живу серед людей, я не відірваний від реальності, ходжу в магазини, можу вийти публічно із сім'єю, з дітьми в ресторан, не досить дорогий. Я знаю, скільки коштують хліб, молоко тощо. Саме тому в мене було таке запитання до себе, я добу про це думав, що відбувається в цьому.

— У країні?

— Да, чому люди так це сприймають?

— Бо ніхто не розуміє, що відбувається.

— Так, це питання комунікації, 200%, по-перше. По-друге, люди мені пишуть і телефонують, коли ще не відбувся відбій (повітряної тривоги – ЕП). Тобто в людей навіть не спрацьовує, а як вони можуть вийти щось ремонтувати, це ж небезпечно. Навіть це не спрацьовує.

У Харкові вийшли минулого тижня хлопці і 13 поранених у нас чи 12. Я досить довго про це думав і в мене питання номер один, що це точно комунікація. Питання номер два – що під час війни якимось чином побудували соціальну Україну. Почали її будувати раніше і от зараз ми її добудували.

— Ви маєте на увазі добудували до ручки?

— Я не кажу про це з точки зору поганого або доброго. Я кажу про те, що в будь-якій такій формі є свої переваги, так само і свої плюси, і з ними просто потрібно буде працювати після цього.

Мені здається, що важливо взагалі говорити про те, яка реальна ситуація, і про те, що ми будемо мати в тому чи іншому випадку в майбутньому. Нерозуміння людей у Києві, що відбувається, а Київ знаходиться зараз від фронту за кілометрів 550. На четвертий рік війни це прямо така історія серйозна.

— І вклад у це вноситься по сьогоднішній день. Ви ж як ніхто знаєте, що, наприклад, "Укренерго" зараз заборонено публічно казати про чотири черги відключень, щоб не "драконити" соціум.

— Там рамка інша. Я поясню. Коли ми бачимо, що є чотири черги плюс, це вже дуже погано для населення.

— І для рейтингу президента.

— Я б узагалі зараз рейтинг не чіпав, тому що це зовсім різні категорії. Це політика. Під час війни, коли ми говоримо про військово-політичне керівництво, це трошки про інше, це не про рейтинги.

Так ось, було прийнято рішення, що коли ми бачимо, що є більше трьох черг для населення, то треба зробити все для того, щоб у населення було не більше трьох черг. Як це можливо в принципі зробити? Треба всю критичну інфраструктуру, яка є, переключити на генератори або на інші альтернативні засоби.

— Але ж є більше трьох черг. Питання було в тому, звідки спускаються завдання не комунікувати взагалі про більше трьох черг у Києві. З Офісу президента, ми так розуміємо, це робиться.

— Ні, я про таке не чув, хоча я вам кажу так, як дійсно було на нарадах, те, що ми обговорювали, мені здається, що це така досить адекватна логіка.

— Останнє питання щодо спроби знайти відповідального за захист об'єктів енергетики. За нашими даними, 10 жовтня була Ставка в президента, на якій верховний головнокомандувач дві години не міг з'ясувати, хто за що відповідає в енергетиці, яка структура які об'єкти захищає.

Ви були на цій ставці. Що можете сказати про ту зустріч?

— Було не так. Відверто скажу, що я деталі не пам'ятаю настільки, щоб прямо прокоментувати, але це була досить планова Ставка. Вона не відрізнялася сильно від того, що зазвичай буває під час обговорення таких…

— Емоційна була.

— Можливо, вона була емоційною. Я не можу сказати, що вона була якась суперемоційна. Був call to action досить серйозний до міністра енергетики. Йому (Світлана Гринчук) було наголошено на тому, що є проблеми і попереду велика зима. Це було.

Були доповіді по напрямках захисту енергетики. Тобто "Енергоатом" доповідав про себе, "Укренерго" відповідало за себе, "гідро" відповідало за себе. Так відбувається завжди. Немає такого, що президент питає, а хто, де ви, що ви, люди, за що ви відповідаєте.

Присутні керівники цих підприємств і вони доповідають. Вони кажуть, що в них зроблено. Чи були зауваження до них? Безумовно, були. Їм були поставлені додаткові завдання щодо терміновості у виконанні тих чи інших задач.

— У вашій вертикалі є Державна агенція відновлення, яку ми вже згадували. Там першим заступником голови працює Микола Бойко [3], якого дехто знає як "Коля 30%". Чи чули ви колись про таке і чи можете пояснити?

— Я ніколи про це не чув. Більше того, можу сказати, що і Сухомлин Сергій Іванович, і Бойко Микола Миколайович є абсолютно професійними, адекватними людьми, які, я впевнений, розуміють зону своєї відповідальності, ті чутливі питання, які в суспільстві обговорюються. Я впевнений, що керівництво агентства – порядні, адекватні люди.

Про дрова біля фронту, цвинтар і те, у чому винен Кулеба

— Переходимо від енергетики до регіональної політики. Готуючись до зустрічі з вами, я передивився майже всі ваші публічні виступи. Привертає увагу те, що в ефірах за вашою спиною заблюрений фон, вочевидь, з метою безпеки.

У той же час у цих ефірах ви відкрито розповідаєте про плани будівництва газових котелень у Зеленодольську, газотурбінної станції в Жовтих Водах, тим самим по суті координуючи ворога. Можете пояснити логіку?

— А можете показати, де це відбувається?

— Ось ваша цитата [4]: "В Зеленодольську буде встановлено модульні газові котельні, в Жовтих Водах буде потужний проєкт запуску газотурбінної станції". Це ваша пряма цитата.

— Давайте "чекнемо".

— Без питань. Яка логіка?

— Якщо така комунікація була, це некоректна комунікація. Насправді я здивований, що в нас така комунікація відбулася.

— Це ваша пряма мова.

— Ок. Давайте зараз просто перевіримо, що це. Я дуже прискіпливо до цього ставлюся. Я краще зайвий раз взагалі не вийду в ефір, ніж буду про це говорити. Але, знову ж таки, багато всього відбувається.

— Це не звинувачення, це намагання зрозуміти вашу логіку.

— Ще раз кажу: це некоректна комунікація. Якщо ми зараз знайдемо мої слова про це, я буду прямо дуже серйозно до себе звертатися.

— Уже можете починати. Щодо програми підтримки прифронтових регіонів. Один з його пунктів – виділення 19 400 гривень на закупівлю дров [5]. Це правило поширюється на тих, хто живе за 10 кілометрів від лінії фронту?

— Так.

— Як довезти дрова за 10 кілометрів до лінії, якщо кіл-зона вже понад 20 кілометрів?

— Це стосується всіх громад, які входять у наказ №376 [6] нашого міністерства. І там не тільки 10 кілометрів, там ширша територія.

— Там інша територія фігурує як виняток.

— Там 200 з чимось громад.

— Там акцент на 10-кілометровій зоні. Прямий витяг з цього рішення: "грошова допомога буде надана одержувачам, які на момент подання заявки проживають у територіальних громадах (населених пунктах "у межах 10-кілометрової зони від державного кордону з РФ або лінією фронту. А також на території активних воєнних дій поза межами 10-кілометрової зони в Сумській, Харківській, Херсонській, Луганській, Донецькій, Дніпропетровській, Запорізькій, Миколаївській та Чернігівській областях").

— Давайте так: що таке прифронтові регіони? Є 376-й наказ нашого міністерства, який регулює в принципі, які громади або населені пункти входять до цього наказу.

Друга частина. Як вони будуть туди транспортовані? Цим займається обласна військова адміністрація, нижче – районна військова адміністрація і громади. Саме вони відповідальні за те, щоб організувати транспортування.

Третє – чи потрібно це? Там живуть люди, там живуть українці і, звичайно, вони потребують допомоги. Не надати їм цю допомогу неможливо, тому так, це робиться, так, це потрібно.

— І тут щиро хочу з вашою допомогою зрозуміти логіку. Ми, з одного боку, кажемо: українці, будь ласка, не тягніть до останнього, виїжджайте з районів небезпеки. Часто вони не виїжджають, бо їм немає за що і немає куди. Може, логічніше ці 19 400 гривень дати їм на виїзд з прифронтової території?

— Ще раз. Це не 10 кілометрів. Мова не йде про те, що це тільки 10 кілометрів. Мова йде про всі ті громади, які входять у 376-й наказ. Це важливо, просто зафіксуйте. Я не кажу це просто тому, що мені немає чим зайнятися. 376-й наказ визначає наше міністерство за запитом від обласних військових адміністрацій і від військових, які визначають зони активних бойових дій і зони можливих бойових дій.

Це не тільки 10-кілометрова зона, це можуть бути інші громади, це розповсюджується саме на них. Там, у десятьох областях, які входять у цей наказ, живе дуже велика кількість людей, не менше 5,5 мільйона людей.

— У Єдиних новинах до вас звучало питання: що може зробити кожен українець, щоб пережити цю зиму без особливих стресів? Ваша відповідь: "Ми маємо бути розумними і послідовними, берегти себе, дбати про сусідів, економити електроенергію і розуміти, що ресурси країни зменшуються".

Немає у вас враження, що влада не дає жодної прикладної інструкції людям стосовно того, що потрібно робити? Умовно кажучи – купуйте генератори, павербанки, електроковдри, готуйтеся до того, що ситуація буде непроста.

— Що стосується конкретики, ви, безумовно, праві, я навіть не знаю, що додати. Мені здається, що ми намагаємося конкретно комунікувати з точки зору тієї ситуації, яку ми бачимо. У нас же війна повномасштабна вже четвертий рік.

11 січня в нас буде по протяжності цієї війни вже більш ніж напад Німеччини на СРСР. Усі ці чотири роки ми комунікуємо про те, що потрібно робити, який має бути call to action. Ми впроваджуємо програми уряду, які допомагають бізнесу, які допомагають громадам пройти цю зиму. У нас зараз така розмова, вона дуже класна і дуже правильна, але я себе відчуваю в ній росіянином.

— Чому?

— Так, така розмова йде, що я винний у тому, що йде війна.

— Пам'ятаєте, що ви відповіли на питання, хто відповідальний за енергозахист і хто винен? Міністр енергетики. Так ось, як дивишся відео з росіянами, у них винні всі, крім Владіміра Владіміровича.

— Дивіться, така історія... У чому винен я як посадова особа? У мене є різні галузі моєї відповідальності, моєї вини. Ну, наприклад, я можу відчувати себе винним як людина, що я чогось не зробив, але я розумію, що це неможливо було. Я так собі думаю. Або я розумію, що це можливо і ми це не зробили, але це не моя зона відповідальності. А є прямі речі, за які я відповідаю і за які я потім, не сьогодні, буду нести пряму свою відповідальність як посадова особа.

І мені потрібно фокусуватися як посадовій особі і як людині, щоб не сісти на все життя за те, чого я не робив. Я не зробив нічого, от я присягаюся перед народом України, що я особисто не зробив нічого для того, щоб зашкодити або щось зробити погане.

І так само жоден з моїх колег, я впевнений, що вони цього не робили. Я просто в цьому впевнений. І це не просто мої слова чи якась бравада. Я це знаю і розумію, тому що ми чотири роки живемо, працюємо і щось робимо. Але є проблема – війна. На нас напала країна, яка набагато сильніша, з іншими ресурсами, у якої в довгостроковій перспективі і стратегії все вирішено на 100 років уперед.

— Ви ж самі кажете, що Київ за 550 кілометрів до війни. У цьому відчувається натяк на те, що Київ відірваний від реальності. А чи немає тут внеску влади, яка максимально заколисує суспільство хорошими новинами?

— Це завжди про баланс. Давайте просто розберемося, між чим нам треба витримати баланс? У нас є велика військова складова. Надзвичайне навантаження. Що об'єднує зараз нашу країну? Я як людина, яка відповідає за регіональну політику, можу вам сказати. Цвинтар. Це єдине, що зараз об'єднує нашу країну.

Чи винна влада? Безумовно. Чи буде влада нести свою відповідальність? Безумовно. Але ми маємо розуміти, що основна відповідальність за все це не на владі. У моєму розумінні – на руских. Вони напали на нашу країну, а не ми напали самі на себе.

— Весь інтернет пише, що Олексій Кулеба – людина Єрмака. Єрмак звільнений. Ваші позиції стали слабші після його звільнення? Чи відчуваєте якісь натяки в стилі "Олексію, дякую, тобі пора"?

— Я зосереджений виключно на роботі. Я не читаю телеграм, соціальні мережі вже досить давно. У мене є своє розуміння, як я отримую інформацію.

Про лікарню в Ізюмі, електрообігрівачі в Херсоні і того, хто скаже Зеленському "ні"

— Пробіжімося по відновленню об'єктів прифронтових територій. Зараз як приклад планується відновлення лікарні в Ізюмі. Знаєте про це?

— Так. У нас є деякі об'єкти, які були відновлені, але, на жаль, були знову пошкоджені або зруйновані. Це не тільки лікарня в Ізюмі, це й навчальний заклад.

Я ставлюся до цього політично наступним чином. Було прийнято рішення на початку повномасштабного вторгнення про те, що ми будемо відбудовувати прямо в момент, коли будуть продовжуватися активні бойові дії. Чому було прийнято таке рішення? Тому що це важливо і для економіки країни, і для того, щоб ми розуміли, що є економічний пульс, що є бачення того, що ми не здаємося і на цьому фронті також працюємо.

Можу назвати вам кілька цифр. Мені здається, що ті об'єкти, які були повторно зруйновані, не перекривають все те, що було зроблено нами за весь цей час. Ця політика йде з 2022 року. Вона ґрунтується на тому, що ми маємо відновлюватися швидко.

— Відновлення лікарні в Ізюмі має сенс?

— Я думаю, що тут рішення приймалося начальником Харківської ОВА (Олег Синегубов) та міністром охорони здоров'я.

— Він, до речі, пів години чи годину тому зайшов сюди (перед початком інтерв'ю журналісти ЕП в холі Міністерства розвитку громад помітили Синєгубова з пакетом у руках, він чекав на ліфт. Згодом журналісти знову побачили Синєгубова, коли той вже без пакета виходив з кабінету Олексія Кулеби).

— Значить у цьому був сенс.

— Ось фото: розбита міськрада Ізюма у 2022 році після деокупації, відновлена міськрада у 2023 році і міськрада Ізюма зараз знову зруйнована. 183 мільйони гривень були закопані в ремонт і знищені за секунду ракетою. Те саме, тільки в масштабі 1 мільярда гривень, буде "закопано" в лікарню.

— Тут важливо говорити про те, що рішення було прийняте на етапі деокупації. Це, думаю, було таке мотивуюче рішення, емоційне.

— Так ось же зараз відновлюється лікарня в Ізюмі.

— Якщо ви мене запитаєте, я вам скажу, що все це потрібно будувати під землею. Те, що ми робимо в Сумській, Херсонській, Запорізькій областях, ми всю цю інфраструктуру переносимо під землю. Думаю, у 2023 році, коли ухвалювалося рішення, можливо, по-іншому дивилися на те, як усе далі буде відбуватися.

— Забудьте про міськраду. Ми зараз будуємо лікарню... Ви – влада. Зупиніть це.

— У цій лікарні зараз лікують людей, наскільки я знаю.

— Ви добудуєте зараз цю лікарню, а Ізюм – за 25 кілометрів від лінії фронту. Де логіка?

— Ви знаєте, скільки зараз людей мешкає на Запоріжжі?

— Упевнений, що не сильно змінилася кількість.

— 470 тисяч. У Харкові?

— Теж не сильно змінилася. До чого ви?

— Я до того, що там живуть люди. І живуть вони за 20 кілометрів від лінії фронту, за 40 кілометрів від лінії фронту. По-різному. Я ще раз вам кажу, що я себе відчуваю руским, який напав на всіх. У нас є логіка, просто ви її не чуєте. Ви 376-й наказ чуєте з третього разу, що ж я вам можу розказати про енергетику?

Це не просто питання. Якщо ви готувалися до того у 2022 році, що нас будуть раз на десять днів атакувати 500 дронів і 70 ракет, тоді дайте мені цей зошит, я теж на нього подивлюся.

Це складне питання, це не про те, що ми хочемо або не хочемо, можемо або не можемо. Є сенситивні частини щодо корупції? Є. Вони виявлені? Виявлені. Давайте розбиратися, хай виносять вирок. Але тепер ходити одягати всім, що ви в цьому винні? У чому я винен, я конкретно в чому винен?

— Жодне питання не поставлене з метою звинувачень.

— Я досить послідовно відповідав вам на питання. І я просто хочу, щоб ви знали межу. Я особисто чотири роки працюю день у день, щоб мені було не соромно перед військовими. І в мене дуже багато друзів загинуло, і в мене дуже багато різних особистих історій. Це не говорить про те, що я поганий або гарний. Я роблю те, що я можу. Десь я можу, десь ні.

— Зупиніть будівництво цієї лікарні, зекономте мільярд на корисні речі.

— Давайте я повернуся. У нас була десь півтора року класна історія. До нас прийшли кілька антикор-каналів і кажуть: "Ви тварини, ви просто тварини, ви крадете в Херсоні на підземних сховищах, на підземній школі, вам просто не жити, горіти в пеклі". Так, нормальна розмова.

Ми послухали і я кажу: "Зрозумів. Скажіть, будь ласка, ви знаєте, скільки людей мешкає в Херсоні?". "Яка різниця. Ми були там, ми все бачили. Ми всі висновки зробили". Я кажу: "А ви дітей там бачили? Як ви вважаєте, вони мають право ходити в школу?". "А навіщо?". Я кажу: "Я не знаю, я питаю, чи вони мають право. Їх мама має право робити цей вибір чи не має? Ми маємо дати їм цю можливість чи не маємо?". "Маємо". Тобто ми маємо побудувати, але ви "воруєте". Я кажу: "Якщо "воруємо", це інше питання, ми можемо і про це поговорити".

— Ви вже відповіли на це питання, ви сказали, що ніхто нічого не краде.

— Що стосується питання конкретно Ізюма. Ми 100% подивимося. Якщо я побачу, що ми маємо зупинити це, я вам обіцяю.

— Це лише приклад.

— Я просто не знаю, на якому воно етапі. Я детально не можу вам зараз сказати, що там відбувається. Але я розберуся особисто і буду в комунікації з першою леді і так далі. Якщо це дійсно так, ми будемо говорити про зупинення цього будівництва. Але що я хочу вам донести? Якщо ми знищуємо всю інфраструктуру там, вони нам її знищують і ми її не відновлюємо, то люди встають і їдуть.

— Вони вже зобов'язані це робити, бо вже весь Ізюм у сітках, уже дрони по місту літають. Яка лікарня?

— За ними встають і йдуть військові.

— Нікуди вони не йдуть.

— Дивіться, не будуть військові обороняти там, де немає населення. І це буде просто гібридне захоплення нашої території. От і все. Це не те, що моя думка. Так відбувається на прикордонні, так відбувається на всіх наших лініях фронту.

— Інший випадок з регіонів. Після одного з обстрілів вийшов керівник Херсонської обладміністрації Олександр Прокудін і заявив, що у зв'язку із складною ситуацією в місті влада почала переговори з партнерами, щоб забезпечити жителів Херсона електричними обігрівачами.

Ви не Прокудін і питання не до вас, але в контексті того, що ви відповідаєте за регіональну політику: куди ці обігрівачі вмикати, якщо світла немає?

— Це було після пошкодження ТЕЦ. У таких випадках що відбувається? В енергетиків є термін "на розетці". Тобто всі починають опалювати квартири від розетки, просто вмикати обігрівачі і таким чином тримати температуру у квартирах.

Тут, наскільки я знаю, ми розбирали цей кейс. До Херсонської ОВА було звернення від міжнародних партнерів, що вони можуть надати ці обігрівачі – 3 чи 5 тисяч штук. Тут погано не те, що була така комунікація, а те, що в Прокудіна мали бути ці обігрівачі або він мав знати, де їх швидко взяти.

— Ви думаєте, вони дійсно потрібні?

— Обігрівачі? Я думаю, що для певних верств населення вони можуть бути корисні, для незахищених верств.

— А куди їх вмикати?

— Там є світло, воно ж так само працює, як і по всьому Лівобережжю, воно працює по графіку. У момент, коли вмикається світло, як людині зігрітися? Вона вмикає обігрівач. Це стала практика. Це насправді завжди так відбувається.

— Два останні питання. Перше. Можливо, ми не поставили вам якісь важливі питання чи не порушили тем, про які ви хотіли б сказати. Озвучте, будь ласка. Чи що б ви взагалі хотіли сказати аудиторії.

— Мені здається, що в нас інтерв'ю було спрямоване більше в бік енергетики і ми менше проговорили питань, які безпосередньо входять у зону моєї відповідальності. Сподіваюся, я відповів на всі питання і за начальників ОВА, і за прем'єр-міністра, і за всіх. Насправді дуже гарна, правильна розмова.

Мені, повірте, є що вам сказати, просто я думаю, що в цьому інтерв'ю ми будемо вже говорити про захист енергетики і про в цілому таку ситуацію, яка склалася.

— Може, є важливі теми, на які ви б хотіли поговорити, а нам не вистачило розуму поставити такі питання?

— Я хочу вам подякувати, ви в контексті досить об'єктивно намагаєтеся говорити. Мені здається, що є така певна дистанція, якої не має насправді бути в такому прямо ворожнечому сприйнятті.

Ми маємо розуміти, що скрізь є зовсім різне і інше розуміння того, що відбувається. І весь баланс, хрупкий баланс, що ми маємо робити, це наше ключове завдання.

Чи маємо ми відновлювати в Ізюмі за мільярд гривень лікарню? Не маємо. Чи маємо ми будувати в Ізюмі підземну інфраструктуру? Безумовно. Чи маємо ми в Запоріжжі і Харкові будувати підземні школи? Безумовно.

Ми не знаємо, як будемо далі їх використовувати. Дай Бог, щоб не як школи. Але ми знаємо точно, як їх далі використовувати. Тому ось у цьому балансі ми маємо далі жити. І якщо говорити про зошит і про те, що буде відбуватися далі, у моєму розумінні, що моя рамка дуже проста. Стіна – ні, тунелі – так.

— Перекладіть.

— В Ізраїлі їх з Газою обмежувала стіна. І ми побачили, чим все закінчилося. Нашу стіну я не буду, не хочу просто коментувати. Тунелі – це те, що побудувала Газа, це те, що потрібно нам буде робити, і це те, про що потрібно буде нам говорити при відновленні. Це те, про що потрібно говорити у відвертій комунікації з громадянами, коли ми отримаємо справедливий мир або переможемо.

Це буде сильно змінювати парадигму нашого світосприйняття, і не всі харків'яни, які навіть сьогодні там, будуть згодні залишитися і так жити. Ми також маємо це розуміти.

Херсон – це буде ще складніше, тому що там це неможливо зробити інструментально. Одеса, де, з одного боку, є катакомби, а з іншого боку, ми з цих катакомб ніякого практичного кейсу з точки зору оборони не отримаємо. І це має стати частиною нашого відновлення, про яке ми маємо домовитися всередині країни і про яке мінімум буде знати наш ворог.

— Про яку свою найбільшу помилку ви жалкуєте? Чи не може бути однією з них те, що в команді Зеленського немає людини, яка може дозволити собі сказати йому "ні"?

— Це неправда. Йому кажуть "ні". Можливо, не всі, але точно кажуть. Розмови бувають різні.

— Ви один із них?

— Я точно можу сказати президенту правду, як я її бачу, як я її розумію, і вона не завжди може співпадати з його баченням. Це 100%.

— Щодо помилки.

— У мене їх багато було. Ви що думаєте, ми тут в ідеальному світі живемо? Черчилль сказав, що ти рухаєшся від помилки до помилки і в тому і є твій розвиток. Жах у тому, що ти, коли приймаєш рішення, тобі їх треба приймати іноді в різній динаміці. Ти маєш усвідомлювати, щоб ця помилка не стала потім наслідком життя людей.

Зображення вгорі: Олексій Кулеба. Фото: Олександр Чекменев

«Аргумент» [7]

---

На цю тему:

• Дикунство некомпетентної влади: частина лікарень та весь комунальний електротранспорт Львова з ночі без світла через зміну критичності [8]
• Остап Дроздов: Агонія дилетантури [9]
• Нова дорога на Буковель під час війни: етап "лоханізації громадськості" [10]
• Остап Дроздов: Кадрова імпотенція [11]