Соня Кошкіна: Асоціація міст, радницею голови якої ви є, брала активну участь у розробці Програми з відновлення України, яка була презентована нещодавно. Розкажіть, будь ласка, детальніше, якими саме були пропозиції від Асоціації?
Оксана Продан: Всі пропозиції, які робилися - Раді відновлення, що була створена Президентом. Там безліч робочих груп, в яких працювали й експерти від Асоціації міст України, в першу чергу в частині місцевого самоврядування, в частині оподаткування, в регулюванні економічних відносин. Напрацювання були, але, як на мене, більш загальні пропозиції, зібрані з того, що було колись, ще до початку війни.
Проте, мені здається, сьогодні Україна мала б знайти ті рішення, які кардинально, на декілька рівнів підняли б умови в Україні після перемоги. До цього треба готуватися вже сьогодні. Так, є питання, які стосуються ургентних відновлень, тому що на звільнених від росіян територіях треба ремонтувати і водоканали, і водогони, і ТЕЦ.
З іншого боку, треба готуватися до того, щоб не 30 років повертатися до рівня, який був перед війною - економічного, добробуту, ВВП тощо, а швидко нагнати і підняти рівень економіки і достатку людей більший, ніж до цього.
Такі можливості у нас є, я в цьому впевнена на 100%, але поки що не бачу зміни підходу, зміни мислення Уряду щодо того, що робити і як ми будемо жити після війни.
С.К..: А чому так? Наскільки я знаю, в розробці Програми, яку вже було презентовано урядом, брали участь понад 2500 людей, багато іноземних експертів, а секретарю Ради національного відновлення Данилу Гетманцеву допомагали аудитори міжнародної компанії McKenzie.
О.П.: Коли із секретарем Ради відновлення бореться велика і активна частина суспільства, люди, які створюють додану вартість в країні, напевно, щось працює не так, як мало б. Принаймні, для того, щоб суспільство підтримувало напрацювання, які готує Рада і Уряд. Коли цього немає, коли немає навіть бажання об’єднати всіх у Раді відновлення, то виникають, звичайно, питання у суспільства, зокрема, щодо якості тих документів.
З іншого боку, коли поставлене завдання швиденько зробити тисячі сторінок, це ж нереально зробити, так?
Ви кажете, багато людей працювало, десятки робочих груп, хтось це придумав, написав, звів. Ви вірите, що такі детальні речі настільки якісно, вартісно та швидко можна зробити?
С.К.: Зазначається, що робота тривала понад два з половиною місяці. І коли в цьому бере участь 2500 людей за 24 напрямками, це дуже складно координувати. З іншого боку, ви самі зазначили, що часу було обмаль, і ті документи, які вже презентовані, розраховані на подальше обговорення, подальший розвиток. Тож ще раз: до чого конкретно – з того, що ви пропонували, Рада не дослухалася? Або до чого дослухалась?
О.П.: Величезний комплекс рішень закладений в пропозиціях, які презентуються сьогодні, але кардинальних змін в частині оподаткування там немає. Як бізнес говорив про те, що його мінімізують в Україні, так і сьогодні створюються всі умови для того, щоб він (бізнес) тікав не тільки від військових дій, але й від адміністративного терору, - так все те в тих пропозиціях і продовжує закладатися. Це - якщо про оподаткування.
Так само і щодо економіки - чиновники виписали норми для чиновників, і регулювання менше не стане.
Не стане менше регулювання, відповідно, не з’являться ті можливості, які повинні бути в Україні для того, щоб сюди заходив виробник, інвестор, поверталися люди, які сьогодні виїхали за кордон. Мені легко говорити про економічний блок, тому що це - моя сфера. В тих проєктах, пропозиціях, які я бачила, немає приводів виробництву заходити в Україну. Нічого нового, нічого яскравого, щоб створило в Україні вільну економічну зону відносно решти країн, які поряд. А дуже б хотілося. Бо насправді це можна зробити.
С.К.: Що саме потрібно зробити? Поясніть, будь ласка, простою мовою.
О.П.: Так заведено, що у нас в країні всі багато років борються з корупцією - влада, громадський сектор, опозиція. Маємо цілий список антикорупційних органів, а корупції менше не стає. Чому? Тому що в усіх регулюваннях, які є - це і відносини держави з громадянином, і відносини бізнесу з державою - скрізь це відносини з монополістами, скрізь величезна кількість документів, які ти повинен десь взяти. В поліцію повинен занести довідку, яку ти взяв з поліції. Ми всі це знаємо, і воно нікуди не дівається, навіть при тому, що у нас є «Дія», яка бомбезна, класна, але вона абсолютно не скасовує довідки, дозволи і погодження, які треба скрізь носити.
Свого часу я вносила відповідний законопроєкт в парламент, і навіть одразу після Революції гідності його голосували, а потім, на жаль, знову загубили. Держава насправді повинна контролювати тільки одну річ – безпечність. Все решта контролюється, регулюється бізнесом, інакше виникає корупція. Але, на жаль, таких глобальних змін в тих пропозиціях, які сьогодні презентують начебто для відновлення, немає.
Це - одна частина.
І є інша частина.
Основний напір, який є сьогодні в пропозиціях по відновленню, - це будівництво, відбудова. Я не знайшла відповіді в цих пропозиціях на питання, як ми будемо відбудовувати заводи, які сьогодні знищені. Згідно з даними Міністерства економіки, в нас знищено понад 200 системних, великих об’єктів, глобальних підприємств. Ми будемо їх відновлювати в тій самій якості, ще радянській, чи все ж таки, будемо робити все для того, щоб вони були уже на іншому технологічному укладі?
«Ми повинні не бараки людям будувати, а створювати достойні умови, щоб вони могли жити в Україні»
С.К.: Якщо відбувається реновація, вочевидь, немає сенсу просто повторювати те, що вже морально застаріло. «Азовсталь», «Сєвєроазот», Лисичанський НПЗ абощо, як із ними бути? Як напрацювати цю програму змін, яка дійсно б впровадила їх інновацію?
О.П.: Урядом має бути прийняте рішення про те, чи ми відновлюємо і створюємо не те, що було, а те, що нам потрібно. Не те, яке воно було, а те, яке воно може та має бути завтра. Ми будуємо завтрашнє виробництво, а не вчорашнє.
Коли буде таке рішення, тоді ми будемо знаходити шляхи його реалізації.
Поки що ми - від Асоціації міст України, реально відбивали в парламенті урядову ініціативу про відбудову житла - будівництво якихось модульних будиночків, ледь не контейнерів для людей, тому що забудовникам будемо щось компенсовувати. Ми повинні не бараки людям будувати, а створювати достойні умови, щоб вони могли жити в Україні. Повинні створити умови, при яких буде розвиватися бізнес в Україні. Цього я поки що не бачила ні в законопроєктах урядових, які є в парламенті, ні в неурядових. Немає ні в програмі, ні в тій концепції, в тому величезному плані, що сьогодні презентують для відновлення. І, знову ж таки, відновлення тільки будівництвом – цього, на мій погляд, абсолютно недостатньо. Ми повинні говорити про загальне відновлення.
Ми проводили від Асоціації міст в червні величезний міжнародний форум, який свідомо прив’язали не до назви «відновлення», а до «відродження». Ми назвали форум «Відродження України, відродження громад». І це величезна різниця - відновлення і відродження, тому що відновлення – це будівництво, як воно вийде, а відродження – це економіка, в тому числі будівництво, геополітика, яку ми повинні для себе на завтра планувати. Тому що сьогодні Україна є центром зміни взагалі світової системи безпеки, в Україні створюється завтрашнє майбутнє всього світу.
Ми не маємо права втратити цю можливість, щоб стати суб’єктами геополітики, і повинні в майбутньому, завтра займатися саме відродженням.
І ще - взагалі ніяк, жодним чином не враховується у тому системному урядовому відновленні українська культура. Коли ми почали говорити про відродження і готували в Асоціації міст наш міжнародний форум, шукали для себе відповіді на питання, чим Україна відрізняється від решти країн?
Нас відрізняє, в першу чергу, культура, в яку ми вкладаємо. Освіта, історія, мова - все це наша культура.
Так от, культура, яку зазвичай з радянських часів і досі ми сприймали як те, на що треба витрачати «зайві» гроші - знаєте, як чиновники зазвичай казали: “Ще й вам треба гроші, ще тут за вас платити”, в економічно розвинених країнах вона (культура) приносить гроші. І ми повинні в завтрашній Україні сформувати такі умови, щоб наша культура була доданою вартістю, щоб ми могли теж продавати свою культуру.
В нас є величезна кількість надбань, і ми повинні робити культуру в Україні дорогою для продажу. Культура має стати інвестицією, а не витратами.
С.К.: Ви зазначили, що у презентованій урядом Програмі з відновлення замало преференцій для бізнесу. Якими б мали бути ці преференції? Як запросити новий бізнес в Україну або запросити повернутися тих, хто виїхав? Бо наразі понад 86% українського бізнесу не працює.
О.П.: Важливість цього питання складається з двох частин. Перша – це, дійсно, треба створити умови, за яких бізнес захоче працювати в Україні, тому що, ніде правди діти, бізнес тікав з України і до початку масштабного вторгнення 24 лютого. І великий, і середній, і маленький, на жаль, виїжджав в ближні і дальні країни, міняв свою реєстрацію і місце знаходження. Тому створити умови – це одна частина, і це важливо.
Є інша частина. Коли ви говорите про преференції, це теж дуже болюче питання. Насправді для бізнесу не треба створювати преференції. Треба створити прозорі умови ведення бізнесу і дешеві в обслуговуванні. Це просто зробити, але складно віддати чиновникам, які сьогодні паразитують на тих чи інших власних корупційних можливостях.
Перше і головне, про що зазвичай забувають, коли говорять про економіку, - це гарантія прав. Гарантія прав, які потрібні як людині, яка має якусь дачну ділянку або пенсію визначеного розміру, або просто відносини з сусідами, так і для бізнесу - від маленького до великого. Це гарантія права власності, права на виконання прав, права на те, що держава виконає свої зобов’язання. Будь-які гарантії прав – це судова система. Без роботи судової системи після перемоги України сюди бізнес чистий не піде. Тому судова система нам потрібна вкрай.
Ще один момент - прозорість. Не може бути жодної можливості у чиновників приймати рішення. У нас багато водіїв, тому цей приклад буде зрозумілим для всіх. Колись, дуже давно, в Україні були норми, які передбачали те, що вам можуть поміняти права (водійське посвідчення. - С.К.), якщо ви, наприклад, їх поламали чи порвали. Вам можуть залишити реєстраційний номер транспортного засобу, якщо так прийме рішення тоді ще міліціонер. Свого часу ми в постанові змінили “чиновник може поміняти” на “чиновник зобов’язаний поміняти за моєю заявою”. Коли в усіх законах буде норма, що чиновник зобов’язаний, а я - як бізнес, як громадянин - маю право обирати, тоді в нас не буде корупційних схем. Тоді все буде зрозуміло, прозоро, і бізнес буде заходити.
Звичайно, також повинна бути легкою і дешевою в обслуговуванні податкова система, щоб ми могли залучати нових бізнесменів, інвесторів. Український бізнесмен завжди із задоволенням повернеться в Україну, коли буде мати, крім безпечності, ми ж з вами зараз говоримо про післявоєнне відродження України, після перемоги, ще й гарантії прав та прозорість відносин. Є три обов’язкові умови, потрібні для бізнесу: безпека, гарантія прав і прозорість відносин, безкорупційність. Поки що я не бачу від уряду реального бажання створювати такі умови.
«Для бізнесу громадянство так само важливе, як і для людини»
С.К.: Чи досліджували ви кейси підприємств, яким вдалося здійснити релокацію? Більшість із них – на Захід Україні. Чи є успішні приклади?
О.П.: Так, в нас є успішні кейси. Мінрегіон говорить про понад 600 виробництв, які переведені в тилові області. …І більшість з них, до речі, говорять про те, що вони не відмовляються від своєї малої батьківщини. І це теж класно, тому що якщо вони не відмовляються від своєї малої батьківщини, так само для них важлива і присутність в Україні.
Є окремі дослідження за кордоном про те, що для бізнесу громадянство так само важливе, як і для людини. Переїзд, навіть за всіх інших сприятливих умов, все одно складний і для виробництв. Для нас це добре, тому що дає шанс більшій кількості повернень. А успішні бізнеси, я вважаю, які переїхали, наприклад, в Закарпаття, все одно розуміють, що будуть повертатися до свого, наприклад, Харкова. Виробництва переносять, виробництва створюють, і так у них це працює. Західні області сподіваються на те, що частина бізнесів в них залишиться.
Залишаться, і залишаться люди, внутрішньо переміщені особи, для яких, як зазначав очільник Львівської ВЦА Максим Козицький, зводитимуть тимчасове житло в безпосередній близькості до цих переміщених підприємств, щоб люди одразу могли мати і роботу. Особливо ті, кому немає куди повертатися.
Так, і це сьогодні виклик. Звичайно, є конкуренція між головами громад, які були або знаходяться під бойовими діями чи в тимчасовій окупації, і все-таки тримають своїх, продовжують їх курувати навіть на Заході, і головами західних громад. Це, напевно, в Україні вперше така яскрава конкуренція між територіями, між громадами за бізнес. І колись, я впевнена, це буде в плюс усім.
С.К.: Повертаючись до теми відновлення пошкодженого майна і житла передовсім. Вже середина літа, фіксація збитків через «Дію» працює не так ефективно, як сподівалися, Верховна Рада має затвердити низку необхідних законопроєктів, мають бути допрацьовані механізми. А осінь близько. Як швидко забезпечити фінансування цих рішень?
О.П.: Я б сказала зараз про три напрямки в цій сфері. Перше - це негайна відбудова водопостачання і теплопостачання. Ми сьогодні маємо чотири повністю зруйновані ТЕЦ, це - величезна біда, тому що це і гроші, і технології, їх треба до осені відновити. Чотири повністю зруйновані, п’ять - значно пошкоджені. Це те завдання, яке сьогодні стоїть перед громадами, і завдання, у вирішенні якого громадам взявся допомагати Уряд.
Інший блок - нормальні умови для проживання людей, які взимку-навесні переїхали в західні і центральні регіони з тимчасово окупованих територій або з міст, де ведуться активні бойові дії. Вони переїжджали в абсолютно непристосовані для цього умови, і так можна жити якийсь період, дуже короткий. Далі треба перевозити людей в нормальні умови. Ми, до речі, не підтримуємо позицію деяких урядовців про модульні будиночки, контейнери, тому що людям треба жити в людських умовах. Неможливо довго жити в бараках. Ми в 21 столітті, в Європі і зобов’язані створити людям нормальні умови. Є компанії, які сьогодні відпрацьовують можливість будівництва цілих мікрорайонів, де зможуть будуватися зразу декілька будинків з соціальною сферою, з місцями для роботи. Ці компанії пропонують будівництво за три-три з половиною місяці під ключ. Є механізми, як, наприклад, в Чернівецькій області, - військова обласна адміністрація взяла недобудови і переобладнує їх під квартири для того, щоб люди могли жити сім’ями, а не таборами. Це робиться по всій території області для того, щоб створити людські умови для проживання до того часу, поки вони зможуть повернутися в свої рідні міста.
І третій блок, про який треба говорити, від нього нікуди не дінешся, це експертні дослідження по кожному об’єкту (зруйнованому чи пошкодженому. - С.К.). Нам потрібно спростити законодавство, змінити законодавство, і це питання номер один до уряду і парламенту, щоб органи місцевого самоврядування могли сплачувати величезні кошти і робити окремі великі експертні дослідження по кожному об’єкту. Зараз їм заборонено платити за такі послуги, та й коштів таких немає. Я впевнена, що в типових будинках, типових квартирах і типових, на жаль, руйнаціях, це можна робити набагато простіше, і знову ж таки, повністю використовуючи «Дію».
Отакі три напрямки по сьогоднішній відбудові до осені, що повинна зробити держава.
С.К.: В Україні відбувся потужний процес децентралізації. Яку наразі роль у процесі відбудови, відновлення України мають виконувати, на вашу думку, громади?
О.П.: Насправді громади першими стали поряд зі Збройними силами 24 лютого. Особливо там, де були активні військові дії. І сьогодні без громади відновлення і відродження насправді неможливе. З громад це відродження і почнеться. Децентралізація, про яку Ви кажете, поділ адміністративно-територіального устрою закінчився якраз в кінці 21 року, і це було величезним відкриттям і для агресора, і для багатьох наших людей, які почали займатися гуманітаркою. Коли є одна велика громада, в яку входить, до прикладу, 15 сіл. Загарбники не могли між собою розібратися, децентралізація навіть в цьому їм заважала, тому що росіяни, я знаю, як це було в Київській області, заходили в село, а ми ж зняли всі таблички, і вони не розуміли, де знаходяться, тому що на їхніх радянських картах була одна територія, а у нас - вже зовсім інша.
Сьогодні громади є центром життя для людей, і вони стануть центром відродження України завтра.
Громади мають можливість самі створювати окремі умови для бізнесу і для людей. Часто буває, коли населені пункти знаходяться поряд один з одним, але мають різні умови, тому що це результат вибору людей, які обрали того чи іншого голову громади, відповідно, інший стиль, інші підходи в керівництві. Коли є два абсолютно однакових біля Києва, схожих між собою, містечка, в одному переважають багатоповерхівки, в іншому - зелень і малоповерхівки. А рішення приймалися в тих самих умовах. Все залежить від того, кого обрали люди. І дуже важливо сьогодні готувати проєкти щодо відродження і відновлення, дивлячись в завтра.
С.К.: Мер Мелітополя Іван Федоров розповідав про те, що програма партнерства між українськими і європейськими містами наразі ефективно працює. І це не тільки про гроші, а й про консультації, допомогу людським ресурсом тощо. Наскільки успішною, на вашу думку, є ця горизонтальна підтримка і як її покращити в інтересах України?
О.П.: Це партнерство було й до війни. Але коли війна почалась, воно запрацювало зовсім по-іншому, люди відкрилися. Сьогодні Асоціація міст України модерує платформу Cities4Citties, де громади, які потребують допомоги, викладають свої потреби, а міжнародні громади, в першу чергу, європейські, тому що це партнерство з європейськими об’єднаннями муніципалітетів, пропонують свої послуги, свою допомогу. Це і техніка, і кошти, і досвід, будь-що. Таким чином вони на цій платформі знаходять один одного, один одному допомагають.
Уже влітку європейські муніципалітети створили - за ініціативою Асоціації міст України - Європейський альянс для відновлення України. Це рішення в рамках Ради Європи про те, що муніципалітети Європи готові і будуть допомагати українським громадам у відновленні. І це теж оці горизонтальні зв’язки, коли муніципалітети готові і домовляються один з одним, хто кому буде допомагати. У нас є цілі списки, які муніципалітети якими муніципалітетами будуть підтримуватися, коли запуститься цей процес. Воно реально працює.
Від Асоціації міст ми в декількох регіонах, областях України намагаємося створити умови, коли представники іноземних міжнародних організацій і громад будуть приїжджати і дивитися не тільки в Київській області, тому що тут простіше бути й бачити, але і в решту звільнених від агресора регіонів приїжджати, домовлятися і співпрацювати.
С.К.: Скільки часу, за вашою оцінкою, займе повоєнне відновлення? Наталія Яресько, колишня міністерка фінансів України, розповідала, що Новому Орлеану, який зазнав значної повені не так давно, знадобилося понад 10 років. І це - Новий Орлеан, не Україна.
О.П.: По-перше, я дуже хочу, щоб наші Збройні сили отримали максимальну допомогу від світу, демократичного світу, і ми якнайшвидше звільнили нашу територію. Це дуже важливо, тому що це обов’язкова умова подальшого відродження. Дай Боже нашим військовим сил, життя, міці, щоб ми це якнайшвидше зробили.
Коли ми переможемо, Новий Орлеан буде заздрити тому, як Україна зробить це швидко. З нами - весь демократичний світ. І цей світ сьогодні зацікавлений в тому, щоб ми якнайшвидше стали сильними, тому що навіть після нашої Перемоги Росія все одно не зникне з карти. Вона буде поряд з нами в будь-якому випадку, так складена географія. Тому світ зацікавлений в тому, щоб ми якнайшвидше стали сильними. Відповідно, наше завдання – докласти всіх зусиль, щоб підготуватися до завтрашнього величезного стрибка, кроку, рішення, щоб ми не розтягували цей процес, не розмазували, а реалізували швидко.
Я впевнена, що за бажання українського суспільства, яке заставить виконувати його будь-яку владу - і на місцях, і в центрі - ми це зробимо значно швидше, ніж це зробив Новий Орлеан.
Фото: facebook/Оксана Продан
«Аргумент» [3]
На цю тему: