Скільки відсотків того, чим воює Україна, виробляє наша власна військова промисловість і чого на сьогодні більше: потужностей чи замовлень? Коли «на Росії» горять-палають нафтопереробні заводи — це просто красиво чи й ефективно для переламу війни? Чим схожі козацькі «чайки» і морські дрони? Що стоїть за історією про «неякісні українські міни»? Скільки боєприпасів виробляє Україна сама? Що робити, коли партнери не дають дозволу бити їхньою зброєю вглиб Росії? Що таке «саморобне ППО»? Чи достатньо лібералізується й розвивається ринок дронів? Зрештою, чи можливо Україні перейти від статусу «житниці» — до статусу «арсеналу Європи»? Про це та інше — в розмові [2] Сергія Жадана для Радіо Хартія з циклу «Сценарій параду на Червоній площі» з Олександром Камишіним, радником Президента України зі стратегічних питань, екс-міністром із питань стратегічних галузей промисловості України (2023-2024) та головою Укрзалізниці в один з найбільш гарячих періодів її історії, 2022-2023.

Перша частина цієї розмови записана наприкінці зими на одному з оборонних підприємств у Харкові, друга — на заводі з виготовлення дронів-«вампірів».

Задача в 30 000 далекобійних дронів на цей рік буде виконана

- Так що можна сьогодні сказати про українську зброю? Наскільки ця галузь дійсно працює, і наскільки відповідає дійсності російський наратив про те, що Україна сама нічого не виготовляє, що ми цілковито залежні від західних партнерів?

- Українська зброя — це наш стратегічний продукт. В Давосі президент сказав, що 40% того, чим ми воюємо зараз, вироблене в Україні, це наш український бюджет. Але якщо ти візьмеш будь-яку країну світу й спробуєш протиставити її російському військово-промисловому комплексу, стане очевидно, що жодна країна світу сама проти російського ВПК не вистоїть.

Я не знаю, чи світ міг якось підготуватися до цієї війни, але наша оборонка точно була не готова. І сьогодні та цінність, яку ми показуємо світу, — ми кажемо: дивіться, ми сьогодні можемо бути вам корисними, бо ми маємо те, що вам буде потрібно у випадку війни.

Коли я зайшов в оборонку, мені стало страшно. Я приходив на ставку, дивився на різницю між тим, скільки всього треба, і скільки ми виробляємо, розбіг був настільки великим, що я не розумів, як звести кінці з кінцями. Сьогодні оборонка може виробити набагато більше, аніж є доступного фінансування в Україні і в наших партнерів. Це зовсім інша диспозиція. Але до цієї точки ми системно йшли два роки. На перших великих нарадах головне питання до нашої оборонки було: наведіть порядок у ремонті бронетехніки, будь ласка. Сьогодні ми спроможні ремонтувати набагато більше техніки, ніж маємо замовлень. Поступово ми освоїли виробництво боєприпасів, виробництво бронетехніки, а далі дрони, ракети, наземні роботизовані комплекси та інші речі.

- Ми можемо назвати кількість того, що виготовляється, чи це закрита інформація?

- Давай тоді поговоримо про дрони. Майже першим моїм питанням в оборонці стала лібералізація ринку дронів. У цьому добре допоміг Михайло Федоров. Він мені подзвонив, сказав: дивись, є постанова, яка відкриває ринок, це постанова для твого міністерства. Ми розробили і допоможемо її прийняти. Нам треба відкривати цей ринок. І з цього почалась, по суті, лібералізація ринку. І на сьогодні в нас сотні виробників літальних і наземних комплексів різного типу.

Сьогодні у нас більше 150 виробників «ефпівішок» (fpv — дрон-бомбардувальник, від англ. first-person view — Ред.)

- І це те, що з'явилося після 2022 року?

- З 2023-го. Є виробники, які можуть видавати 100+ тисяч fpv на місяць. А є люди, які роблять їх десятки в гаражах, вдома, і ми підтримуємо це, це добре, бо люди відчувають залученість, свою користь у війні. Ти можеш купити в однієї компанії мільйон дронів на рік. А можеш — меншу партію в меншого виробника. Я підтримую те, що місцева влада або волонтери часто закуповують у місцевих виробників, це добре, це свій до свого по своє.

- Це якась нова економічна формула виходить, коли малі підприємці працюють на оборонну промисловість.

- Так точно. От у нас є виробництво в Харкові, яка робить дрони оперативної глибини. І ми формуємо партію замовлення на ці дрони із благодійних фондів, думаю, що зуміємо закупити їх, аби вони поїхали до бригад. Думаю, що і до «Хартії» теж доїде партія.

- Дуже дякую за це. В ситуації, коли ми під постійними обстрілами, що є пріоритетнішим: великі підприємства чи велика мережа малих підприємств?

- Коли я кажу «великі підприємства», це значить одна компанія, але багато локацій. Ми не можемо собі дозволити великі виробництва, це було б ефективніше, але це небезпечно, тому я повністю підтримую дистрибутивні системи, коли багато точок, багато локацій. Це трошки підбиває логістику, ускладнює планування, але це дуже правильно.

- Якщо говорити про нашу гордість, оці великі апарати, які долітають в глибинку Росії і після яких горять-палають нафтопереробні заводи…

- Від чого я не можу не посміхатися, це те, що гріє мою душу, і багато людей навколо цих НПЗ теж гріє.

- Це стратегічна річ, яка може в кінцевому результаті привести до великого надламу там, але разом з тим це дуже медійна штука: коли горить величезний нафтопереробний завод, уся країна за цим слідкує і обговорює…

- Удари по російським НПЗ — це найуспішніша з економічної точки зору операція за всю нашу війну. Далекобійні дрони, які б'ють по НПЗ, — це українська розробка, українське ноу-хау, і це буде нашим стратегічним продуктом на експорт, тому що це зброя стримування. І у нас таких виробників уже десятки.

На весну 2023 року у нас був один дослідний зразок. Сьогодні ми робимо сотнями, і це тільки цей виріб. Задача в 30 000 далекобійних дронів на цей рік буде виконана.

Ти бачив, які точні розрахунки, коли, наприклад, ці дрони заходять красиво з підвітряної сторони на Рязанський НПЗ і б'ють двічі в одну і ту ж саму точку, в одну й ту саму башту? Це і є наша розумна сила.

- Коли російські канали пишуть, що, наприклад «цієї ночі ми збили сто безпілотників, тисячу» — це дуже завищені цифри?

- Це близько до правди.

- Себто, Україна може за раз запустити більше сотні дронів?

- Якщо задача на цей рік виробити 30 000, то це декілька тисяч на місяць, десятки на добу. Я тобі дорозповім історію з першим виробом. Перша серія вийшла в серпні 2023 року, перше застосування почалося восени, а перше успішне ураження було наприкінці 2023 року. Дві спецслужби наші головні повірили й почали їх застосовувати. І коли почалися перші успішні ураження, ми між собою обмінювалися зранку повідомленнями. Я писав: «Доброго ранку вам бажаю», мені у відповідь: «І вам дуже доброго ранку». Таким чином ми підтверджували успішне ураження і те, що ми побачили, проаналізували, готуємося далі.

Удари по російській нафтовій системі — найбільші збитки для їхньої економіки. Робоча назва цього проєкту — «Їбаш нєфть»

- Ці удари по російській нафтовій системі, це більш іміджева історія, чи справді призводить до великих втрат?

- Це найбільші збитки для їхньої економіки. Робоча назва цього проєкту — «Їбаш нєфть». В Росії є компанія «Башнєфть», колись у них покосився логотип трошки, і в Росії пішов хештег такий «ебаш_нефть», це їхня національна гра, ми вирішили її підхопити. Це не тільки економіка, це і соціалка, робочі місця. Нафта — це їхня суперсила.

- Чи можна в цифрах показати, до чого призвели удари за минулий рік?

- За даними Reuters, на піку ми вибивали 14% від їхньої переробки на рік.

Росія — це не більше, ніж скажена бензоколонка. Що можна зробить з скаженою бензоколонкою? Спалити її «к чєртям».

- А що ці удари засвідчили стосовно стану російського ППО?

- У них хороше ППО, його багато, але воно добре горить. Якраз вироби, які роблять на одному харківському виробництві, добре працюють по їхньому ППО. На оперативній глибині.

- Вони встигають відновлюватись?

-  У них великі запаси і велике виробництво.

“Я проти релокації великих підприємств”

- Ми з тобою говоримо про дві різні концепції. Українська полягає в тому, що все робиться ледь не з нуля, з великою кількістю інновацій, нових стартапів. І є російська концепція: все роками було законсервоване, але ж ніде не зникало, той радянський молох був просто заморожений, зараз він десь за інерцією, десь зі скрипом, але працює. У чому більше перспективи — в інноваціях чи в налагоджених машинах?

- Єдиний варіант перемогти більшу силу — бути інноваційними. На жаль, вони завжди воювали, отже, завжди виробляли і це виробництво їм вдалося легко. Я думаю, вони дійсно планували захопити нас швидко, а коли стало зрозуміло, що так не виходить, швидко збільшили виробництво. Коли в тебе вже є готова модель, ти просто масштабуєш. А коли починаєш фактично з нуля, важко розігнатися.

Приклад: поїзд, який стоїть. Ти можеш під його колеса поставити цеглину, він не поїде, не зрушить з місця. А от якщо поїзд розігнався, ти можеш поставити стіну — він її проїде і не помітить. Коли починає працювати система, — залізниця, оборонка, не важливо, що, — вона те, що їй на шляху зустрічається вороже, перемелює і може збільшувати об'єми.

- У нас традиційно індустріальними, промисловими районами були схід, лівий берег, це ті райони, частина з яких окуповані, частина знаходиться безпосередньо на лінії фронту чи безпосередній до нього близькості. Чи потребує наша оборонна концепція релокації, захисту? Як до цього пристосуватися?

- Я проти релокації. На двадцятий день великої війни я у себе в телеграм-каналі написав, що ми починаємо програму «Залізна економіка», одним з трьох її елементів була релокація. Ми подивилися на статистику того, що ми релокували, і це були не промислові виробництва. Це були релокації чиїхось складів, інтернет-магазини, наприклад. Я говорив із губернатором Харківської області, Олегом Васильовичем Синегубовим, і він сказав: «Я проти релокації великих заводів. По-перше, це майже неможливо. По-друге, ми маємо залишати робочі місця, дієву економіку в регіоні».

Я провів чимало часу на харківських заводах. Якось я довго просидів в укритті разом з працівниками, поки летіли КАБи, і жоден з них не сказав «хочу поїхати з Харкова». Всі казали: ми будемо залишатись тут стільки, скільки можемо, і вдячні за те, що є робота. На харківських заводах чимало людей працює з малого бізнесу: хтось з ринку Барабашово прийшов, хтось займався маленьким виробництвом, чувак один шив спортивну форму. Для мене це трошки важко, тому що я завжди стояв за розвиток малого й середнього бізнесу.

- І це була дуже харківська історія останні двадцять років.

- Закінчиться війна — частина малого й середнього бізнесу не зможе повернутися назад. Але поки що ми всі маємо працювати на фронт.

“Оборонка вже є і має стати вибором номер один для ветеранів для реінтеграції”

- Закінчиться війна, будуть повертатися військові, люди будуть наново шукати себе, хтось не зможе знайти себе в тому місці, де він працював, тому що цього місця немає, або людина вже зовсім інша. І от оборонна промисловість — це далі мають бути «великі форми», на державному рівні, чи це може бути і малий бізнес, більш компактний, мобільний, який буде інтегрований в якісь великі схеми й ініціативи?

- Я вірю в те, що оборонка вже є і має стати вибором номер один для ветеранів для реінтеграції. Це найближче після фронту, де ти можеш бути корисним зі своїми знаннями, своїм досвідом. Це робота зі зброєю, з дронами, з боєприпасами, і ти відчуваєш, що ти до своїх побратимів дуже, дуже близько. І нам дійсно потрібні військові з практичним досвідом, які допоможуть нашій оборонці ставати більш конкурентною.

Ми світу можемо бути корисними трьома речами. Перша — це наш військовий досвід, який може знадобитися нашим стратегічним партнерам в інших гарячих точках світу. Друга — це наша оборонка. Наш досвід виробляти щось, що допомагає відбивати другу армію світу. І третє — це критичні матеріали. Про них багато розмови, але поки що мало руху в цьому напрямку. Приїжджають наші іноземні партнери: «Вау! Нам подобається те, що у вас є, нам це цікаво». Приїхала прем'єр-міністерка Данії, подивилася на наші рішення довгострокові в дронах. Канцлер Німеччини подивився на наші рішення в безпілотних системах із застосуванням штучного інтелекту. Прем'єр-міністр Британії подивився на наше рішення в бомберах. В кожному випадку це було понад десять виробів. Реальні вироби, які сьогодні застосовуються на фронті, і їх це вражає. Наша оборонка стала спроможною. А в критичних матеріалах ще треба зробити багато домашньої роботи. Експорт безпеки — це те, чим ми можемо бути корисним нашим стратегічним партнерам.

- Ти якось сказав, що ми фактично стаємо арсеналом для світу, арсеналом для Європи, і це може бути вагомим шансом для нас. Ми багато чого втратили в цій війні, і постійно втрачаємо, але разом з тим і щось набуваємо, неймовірно високою ціною. Зокрема, наш досвід та інновації.

- На сотні років назад якщо ти подивишся, то побачиш, що ми завжди вміли виробляти. Тільки раніше була шабля як холодна зброя, а сьогодні «Шабля» — це турель на наземний роботизований комплекс. Якщо раніше з дроту робився часник (військове загородження з декількох з'єднаних зіркоподібних гострих сталевих штирів, спрямованих у різні боки — ред.), то зараз це протипіхотна міна. Якщо раніше човен-чайку начиняли порохом і відправляли на ворожу флотилію, то сьогодні це морські дрони. Ми завжди вміли виробляти. Ми про це забули. В нас є хороше слово — “зброяр”. У нас є хороша каста зброярів. Ми про це маємо згадати.

Нас системно заганяли в іншу історію. 1985 рік, Deutsche Bank робить дослідження і каже: 49% всього агропродукту СРСР вироблено в УРСР. І називає УРСР житницею Союзу. Ми цьому радіємо. Розвалився Союз. Ми все ще кажемо, що ми житниця, Союзу немає, то ми житниця Європи, і ми біжимо у цій концепції десятки років. Ми кажемо: Україна — аграрна країна. Якщо до нас приходить європейський банк, то він називається Credit Agricole Bank, аграрний банк. Якщо у нас у Forbes з'являється пара десятків аграрних бізнесменів, які по суті потихеньку виміщають звідти інших підприємців, то ми стаємо дійсно аграрною країною.

Знаєш, коли я вперше зрозумів, що ми біжимо не тим шляхом? Коли я подивився на рейтинг європейських країн за долею агросектору в структурі ВВП. Ми були третіми. Першими й другими, якщо не помиляюсь, були Албанія і Чорногорія. Я зрозумів, що нам не треба змагатися далі в цій грі, але продовжив бігти в цій концепції. У в мене був аграрний бізнес, велика компанія, яка обслуговувала комбайнами великі аграрні підприємства. У мене був колгосп, і я жив у цій концепції теж. Коли почалась війна, нам всім показали, що ваша аграрна продукція може бути нікому не потрібна. Без неї світ проживе. Нікому не треба ваші 50 мільйонів тонн кукурудзи на рік, залиште собі.

Я пам'ятаю, як ми мучились перший рік, коли пробували все це вивезти на західні прикордонні переходи. Ніхто не готовий був отримувати мільйонами тонн нашу кукурудзу. Ми почали перебудовуватись і сьогодні ми перебудовуємося як арсенал вільного світу. Нас пробували на якомусь етапі зробити полігоном, місцем, де приїжджають, випробовують, потім повертаються до себе і там доробляють. Це неправильний шлях.

Уявімо: закінчилась війна нашою перемогою. Нам треба будуть великі кошти на відновлення. Ми можемо або просити їх у партнерів, або продавати те, що ми навчилися виробляти під час війни і чесно заробляти на відновлення країни. Весь вільний світ, усі демократичні країни поважають нації, які вміють виробляти і заробляють чесним трудом на своє відновлення. Те, що ми навчилися виробляти, дуже буде потрібне нашим стратегічним партнерам в інших регіонах.

Якщо дві великі армії стоять одна проти одної повністю озброєні, вони не розійдуться по домах. Треба бути готовими до того, що не буде все добре.

Ми повертаємо нашій країні суб'єктність. Ми не просто просимо допомоги, ми даємо цінність. Оборонний бюджет США — 950 мільярдів доларів. Як ти думаєш, допомагаючи Україні на кілька десятків мільярдів доларів, чи можуть вони ефективніше побудувати використання своїх 950-ти? Та точно. Ми даємо їм цінність у тому, що вони розуміють, як їм треба готувати себе до того, щоб бути більш боєздатними.

“Задача, поставлена мені моїм Президентом, — відновити роботу нашої оборонки. На сьогодні можна сказати, що задача виконана”

- Ми от на цьому виробництві, де пишемо цю розмову, бачили хлопців, які роблять фантастичні речі, й вони наснажені, видно, що вони не просто прийшли відбути до кінця зміни, що для них це справді щось посутнє. Але крім рук, це ще й мізки. А в нас освіта вже п’ять років знаходиться в доволі печальному стані, починаючи з пандемії. В тебе немає побоювання, що в якийсь момент нам буде не вистачати саме мізків у цій роботі?

- Я об’їхав всі політехніки, які є в нашій країні.

- Ти ж сам із політехніки?

- Так, харківський Політех. І в Харкові є університети, які мають круту базу напрацювань в оборонці, круті рішення. Щойно відновиться нормальна освіта, ми будемо мати приток кадрів саме в оборонний напрямок. Але треба відкривати кафедри, спеціальності, факультети, це може бути нашою суперсилою на майбутнє. Ця війна — це війна інженерів. І сьогодні гонитва озброєнь — дуже важливий елемент. Недостатньо мати технічне рішення, треба вміти його швидко застосувати, йому протистояти і готуватися до завтрашнього дня. Коли ми почали влучати нашими першими далекобійними донами, ми дуже раділи. Але вже в той момент ми почали розробляти наступні моделі; сьогодні вони серійно виробляються, серійно б'ють по них, і вони ще не розуміють, що це. Ми бачимо по радіоперехопленню, вони кажуть: «дивіться, отаке прилетіло!». Насправді прилетіло не те. А щось нове, чого вони ще не розуміють.

- Ти промовив це вголос: «гонитва озброєнь» — річ, яка звучить дуже страшно. Нам хочеться займатися вихованням дітей, культурою і розбудовою міст, а натомість ми змушені займатися гонитвою озброєнь, щоб вижити, щоб зберегти себе. Ми стали свідками великого зламу історії. Моє покоління, ми були свідками радянського етапу гонитви озброєнь, і коли Радянський Союз її програв, це частково призвело до демонтажу Союзу. І здавалося, що саме поняття гонитви озброєнь відійшло і залишилось у ХХ столітті, а виявилось, що в той час, коли частина світу намагалася займатися процесами економічного, соціального реформування, руху вперед, інша частина просто далі сиділа на своєму залізі з тим, щоби почати війну. І ми повертаємося до ХХ століття. Якщо ти хочеш захиститися, зберегти свою суб'єктність, то мусиш грати на випередження і дбати про свою обороноздатність.

- Коли ми говоримо з міжнародними партнерами, особливо з європейськими, я бачу, як вони страждають від того, що їм треба відмовитися від мирного дивіденду, peace dividend, як вони це називають. Це коли вони закінчили “холодну війну”, перестали витрачати багато коштів на оборонний бюджет і змогли вивільнені кошти направити на багато всього хорошого, соціального. Зараз, коли вони розуміють, що їм треба повертатися до 2+%, а Трамп каже — 5+% на оборонку, їм дуже важко, бо вони мають забрати це у населення, це невигідно і незручно.

У мене нуль сантиментів на цю тему. Я не вибирав цю війну, я вибирав і далі фермерувати, займатися інвестиційним бізнесом. Я вимушено став на державну службу. Почав працювати в оборонці. Задача, поставлена мені моїм Президентом, — відновити роботу нашої оборонки. На сьогодні можна сказати, що задача виконана. Я не хотів грати в гонитву озброєнь. Але вони прийшли до нас з війною, ми мусили чимось відповісти. Звичайно, ми будемо вдячні нашим партнерам за те, що вони нам надали, надавали і будуть, сподіваюся, надавати й далі в плані озброєння і військової технічної допомоги, але ми мали на якомусь етапі розпочати виробляти самі.

Я ціную завод, я стою на релігії, яка називається промисловий націоналізм. Я вважаю, що ми маємо виробляти більше самі. І коли я починав працювати в оборонці, я просив Міноборони, я просив волонтерів купувати більше українського, і сьогодні я вдячний всім, хто купує українське: це не тільки наша безпека, це наша економіка.

- Все, що ти говориш, знову ж таки, ламає думку про те, що ХХІ століття — це вже не століття великої індустрії. Ми думали, ніби все переходить ближче до ІТ, в інші якісь форми, старі виробництва ніби своє віджили, а натомість виявляється, що нічого подібного, що робочі руки далі тримають країну.

- Сьогодні оборонка — це понад 300 тисяч людей. Це хороша зарплата. Це честь і гордість країни.

- Яка середня зарплата працівника на цьому заводі?

- В цеху це 40+ тисяч гривень. І це цехи не найскладніші, не найважчі.

Щодо того, куди ми рухаємося сьогодні. Україна, як сказав президент у тому-таки Давосі, випереджає європейські країни в, наприклад, застосуванні штучного інтелекту. І в оборонці він застосовується доволі активно. У мене на контролі є два базових рішення, які мають бути швидше застосовані на фронті. Одне — це автонаведення, воно вже працює. А друге — це рій дронів. Ми очікуємо рішення в цьому ділі цього року.

Якщо перші сто днів в оборонці ми мали дуже мало випробувань, то сьогодні в нас випробування йдуть майже кожного дня. Не всі успішні. Але я вже знаю, що будь-яке випробування, якщо команда працює правильно, одного дня стане успішним.

Герман Сметанін, Міністр стратегічних галузей промисловості, сам родом із Харкова, виходець із харківських заводів, — приклад того, як ми знайшли в системі хороші таланти. Аня Гвоздяр, заступниця міністра, вона з благодійного фонду, вона добре розуміє, як це все працює, і вона з фронтом спілкується з 2014 року. Я тобі скажу чесно: для мене спілкування з фронтом справжнє почалося 22-го року. А є люди у нас в команді, для яких усе почалося в 2014 році, і цінність команди якраз в тому, що у нас дуже різні люди, але всі добре розуміють, що треба робити.

***

Наша спроможність виробляти fpv’шки — більше 5 мільйонів штук на рік

- Це друга частина розмови, ми знаходимось на підприємстві, де виготовляються дрони-вампіри і Shrike. А я ось цей дрон просто не можу з рук випустити, бо це заворожує.

- Там на виході перевірятимуть кишені.

- Та якщо б я й виніс, я б до «Хартії» приніс.

- Все в сім'ю. Цей, до речі, з автонаведенням. Це одна з останніх fpv’шок. Це — ось той штучний інтелект, який робить автонаведення, про яке ми говорили.

85% від всіх вогневих уражень противника — це дрони, 66% в класі бомберів — це «вампіри». Сьогодні в нас фактично перша світова дронова війна.

- Російські воєнкори в неофіційних коментарях пишуть, що у нас сьогодні перевага в дронах, через що вони не можуть просуватися вперед, в них величезні проблеми. А чому ми про це не говоримо?

- Ми мали наростити цю перевагу. Два роки тому ти не міг купити в достатньому об'ємі ті самі «ефпівішки». Зараз один виробник спроможний видавати чотири тисячі fpv на добу. А у нас в країні більше 150 таких виробників. Наша спроможність виробляти fpv’шки — більше 5 мільйонів штук на рік. А минулого року вироблено було в Україні приблизно 2 мільйони fpv. Ми не виходимо навіть на половину потужностей, які у нас є. Нашого бюджету оборонного не вистачає на контрактування тих спроможностей, які в нас уже є, і це вдвічі болючіше: мати спроможність виробити, але не мати достатніх коштів це закупити. У цього виробника контракт на виробництво закінчується в квітні, далі контракту немає. Всі європейські виробники кричали б не своїм голосом, якби в них не було трирічного контракту на виробництво. Ми шукаємо, як законтрактувати нашу спроможність.

І це новий сегмент економіки. Минулого року Україна мала майже 5% росту ВВП — фактично весь цей ріст забезпечений оборонкою. Ми втричі збільшили виробництво з 2023 року.

- Тобто, тези про те, що ми цілковито залежні від західної зброї, трішки не відповідають дійсності?

- Є три сегменти, де ми далекі від того, щоб задовольнити нашу потребу нашим же виробництвом. Не будемо про них голосно говорити. Але майже по всіх напрямках ми сьогодні здатні задовольнити потребу наших Збройних сил.

Ми потихеньку дійшли до того, що сьогодні ми, наприклад, робимо більше самохідних артилерійських установок 155-го калібру, ніж усі країни НАТО разом.

- А що думають наші натівські партнери? Ось ці їхні порожні склади, відсутність виробництва, цілковита непідготовленість до війни…

- Вони живуть в іншому світі, в режимі, коли є вихідні та відпустки. Але, наприклад, нордичні країни, Скандинавія, країни Балтики, вони прокидаються, розуміють, що безпека Європи — в руках Європи, це те, що з-поза океану нам доноситься доволі прямо вже. Класно сказав генеральний директор Rheinmetall Армін Паппергер: «Якось так сталося, що у великих розмовах Європа залишилася за дитячим столом. І це логічно, тому що якщо ви не інвестуєте у свою безпеку, до вас ставляться, як до дітей». Це одна з найагресивніших оборонних компаній Європи. Його акції тільки за три роки нашої великої війни виросли в десять разів. Це — приватна оборонна компанія, яка ростить свій бізнес. І він каже правду.

- Виходить так, що Україна, знаходячись на фронтирі, дозволяє Європі перезапуститися, дає шанс проревізувати свою концепцію захисту.

- Ну, по-моєму вже пора. Сьогодні в Європі північно-корейські воїни воюють з українцями. Вони сьогодні ближче вже до Європи, ніж до своєї столиці, вони здобувають військовий досвід. Будь-кому має бути від цього неспокійно.

- І просто все це перекласти на плечі українців вже не виходить.

- Ти знаєш, скільки боєприпасів Північна Корея надає Росії, скільки ракет вони надають? Мова йде про мільйони боєприпасів, мільйони снарядів.

Ми своє виробництво розкачали до мільйонів. Я нагадаю цифри. В 2022 році ми зробили менше ніж 50 000 боєприпасів різних калібрів. У 2023 році — мільйон. У 2024 — 2,4 млн. Ми готові виробляти всю лінійку: і старих радянських калібрів, і нових натівських, від «шестидесятого», міни, до 155 калібру натівського стандарту. Ти, мабуть, чув міф про неякісні українські міни. Але з партії в 2,4 мільйони були питання тільки до кількох партій, які сумарно складають 54 000, а неспрацювання були на 417 штуках.

Коли відбувається щось таке, мають запускатися певні протоколи. Протокол в такому випадку — це рекламації, які йдуть з військової частини на завод. Залучаються далі всі, аж служби безпеки, і комісійно розбираємося, що відбулося. Якщо є питання до цих виробів, їх відкликають з військової частини, проводять з ними додаткові операції. І тут ми говоримо про фактичну кількість неспрацювань, ще раз, 417 штук.

- Історія була доволі медійною, про неї багато говорили. На твою думку, хто був ініціатором цього розголосу?

- Хай розбирається Служба безпеки. Є політичний аспект у цього кейсу. З виробничої точки зору у мене питань до цієї ситуації немає. Чому? Тому що спрацювали всі необхідні протоколи. Ми показали журналістам документи, з яких видно, що ось дата, коли військова частина нам надає рекламацію, ось збирається комісія, ось дата, коли проходять на полігоні повторні стрільби. Ось дата, коли визначається, що дійсно є отакі от зауваження, ось дати відкликання цих боєприпасів з війська, ось дата, коли завод їх допрацював, повернув назад, крапка. Але у нас же не один виробник. Тож у цей час інші виробники спокійно постачали аналогічні вироби на фронт. Жодних питань немає.

Давай відверто: в нас десятки рекламацій в робочому порядку йдуть щодо різних виробів кожного місяця. Це нормальний процес, це дозволяє нам виріб доопрацьовувати і робити його краще. Коли ми будемо це продавати, ми будемо казати: дивіться, воно не тільки вироблене в Україні, воно модернізоване й покращене під час найбільшої війни в нашому поколінні. Це те, що має нашу зброю зробити найціннішою для експорту на якомусь етапі.

“Поки ми чекали від наших партнерів дозволу бити їхнім, ми вже рік маємо свої засоби, якими системно доїжджаємо, влучаємо в глибини Росії”

- Ми почали вже доволі масово збивати російські КАБи, це те, що було для них важливим чинником минулого року, на що не було відповіді, зараз вона ніби є, в тому числі завдяки РЕБам…

- У нас є кілька рішень проти КАБів, але найнадійніше рішення — це знищення заводів виробників КАБів, складів із КАБами, аеродромів, звідки носії КАБів ідуть, і знищення самих носіїв, коли вони в повітрі. От чотири дієвих способи боротьби з КАБами. Всі чотири ми спроможні нашими виробами забезпечувати. Справа тільки в тому, щоб це робити системно і регулярно. А щодо інших способів, коли збивається сам КАБ або відводиться РЕБом, це вже те, що доводиться робити, коли не спрацюють перші чотири пункти.

- Ти говориш про ідеальний варіант, але реальність складніша, ми не завжди за нею встигаємо. Мирні міста в прифронтовій території дуже потерпали від КАБів, і ніби це позитивний імпульс, що навіть якщо не досягає наша зброя аеропортів, аеродромів, заводів і літаків, все одно ми можемо їх зупинити.

- Сергію, цієї ночі (коли записувалась розмова — Ред.) ми долетіли в Краснодарський край вчергове і влучили в черговий завод з нафтопереробки. Поки ми чекали від наших партнерів дозволу бити їхнім, ми вже рік маємо свої засоби, якими системно доїжджаємо, влучаємо в глибини Росії, по їхніх об'єктах військового призначення. Це хороший приклад того, що ми спроможні самі.

- А ми здатні самі виготовити ППО?

- Це найскладніший елемент оборонки. У світі є не більше п’яти виробників великого ППО і не всі країни мають окремі рішення, є країни, які гуртом, кількома країнами це роблять, наприклад, Франція та Італія. У нас є те, що ми називаємо саморобним ППО або do it yourself air defence. Це те, що ми робимо з нашими партнерами зі Сполучених Штатів. Проєкт називається FrankenSAM (Франкенштейн і SAM, surface to air missiles (ракети класу «земля-повітря» — ред.)). Це ППО малої дії, воно, в основному, використовується не на фронті, а на захисті об'єктів критичної інфраструктури. Але це хороший приклад того, що ми не чекали роками і не розказували про те, що нам не доступна ця опція. Ми знайшли швидке рішення, паралельно працюючи над великими проєктами.

І ще: неможливо перемогти в такій війні, тільки обороняючись. Я вірю в асиметричну війну, і тому ми багато уваги приділяємо асиметричним елементам, засобам, які дозволяють вести асиметричну війну, це може бути ключиком.

- Я думаю, більшість росіян на початку навіть не здогадувалася, як відбувається їхня так звана СВО, і лише після того, як туди почало прилітати, масово й точно, почали щось розуміти, й можливо це справді здатне змінити настрої всередині Росії.

- Тільки переносячи війну на їхню територію, ми можемо активно оборонятися.

- Якщо гаряча фаза війни завершиться, чи принаймні стане на якусь стадію заморозки, виготовлення зброї — це має бути прерогативою приватного бізнесу чи державного?

- Я стою на тому, що це має бути приватний бізнес. Я не так давно працюю на державу. Я вірю в те, що приватний бізнес в оборонці стане головним і це буде важливий елемент українського ВВП. Але я вважаю, що всі, хто виробляють зброю в Україні, це є одна велика система.

Ця війна назавжди, поки ми з тобою будемо жити, поки буде ця війна, нам треба бути завжди готовими до того, що вони повернуться. Я собі не можу дозволити бути неготовим більше одного разу в житті. Я був неготовий один раз, 23 грудня лютого 2022 року. Я не можу собі дозволити більше бути не готовим.

Зображення вгорі: Олександр Камишін і Сергій Жадан. Скріншот з відео

«Аргумент» [3]

На цю тему:

• Тетяна Чорновол: Про ситуацію в оборонці [4]
• Олег Катков: Забезпечити ЗСУ виключно європейською зброєю нереалістично [5]
• Два роки Shahed щодня у небі - це показник державної неефективності [6]