В Україні палають бурхливі суперечки про колективну й індивідуальну відповідальність росіян, про те, чи варто у Росії вишукувати “правильних” або “корисних” русскіх, про те, чи нам, українцям, треба обмежувати себе в ненависті. Бо є така теза, що коли дозволити собі забагато ненависті, то після війни, після перемоги, вона почне пожирати нас самих. Відповіді львівського психотерапевта Романа Кечура на ці питання складні. Пан Роман зізнається, що пропонує "складні рецепти", – і попереджає, що для перемоги над ворогом нам доведеться вдаватися до рішень, які на тактичному рівні можуть виглядати взаємовиключними. Зі стратегічними ж рішеннями розбіжностей немає – мур, рів, вогонь.

Про це йдеться у його інтерв'ю виданню Збруч [2].

"Вони нападають, бо не витримують нашої байдужості"

– В Україні ведеться багато суперечок про ставлення до росіянина як до громадянської одиниці і як до суспільства. Про "хороших" і "поганих", про "корисних", про те, якою ненавистю їх ненавидіти. На вашу думку, яка постава українців супроти росіян є правильною?

– Максимальна віддаленість і незалежність. Максимальна холодність – бо вони живляться нашою включеністю, нашою залученістю. Очевидно, що нам не вдасться повністю відмежуватися, але це те, до чого треба прагнути. Треба стреміти до того, щоби максимально відокремитися.

Очевидно, що вони нашого відмежування не витримують. Вони нападають, бо не витримують нашої байдужості. Бо нас уже не дуже цікавить, що там сказав якийсь Міхалков. Однією з причин, чому вони напали, є те, що ми віддаляємось від них, втрачаємо до них інтерес. Росіяни намагаються його повернути. Якщо ми вже їх не любимо, не захоплюємося – то хоча би маємо ненавидіти і боятися. Щоб та ненависть і страх також прив'язували нас до них.

Нам потрібно з ними просто попрощатися. Це єдиний спосіб констатуватися як нація. І тут є найбільша складність. Бо вони, розв'язавши війну, нам не дають цього зробити. Війна – це один із психологічних способів установити зв'язок. Нам треба думати менше про них, а більше про себе і про своє майбутнє.

– Хоч би чим Росія залякувала Україну, українці реагують на такі погрози шквалом жартів і мемів. Гумор – це відмежування чи прив'язаність?

– Гумор – це спроба дистанціюватися. Для гумору потрібна третя позиція – треба бачити і себе, й іншу сторону, й описати це ніби ззовні. Це класичний механізм сепарації. Ми виокремлюємося через сміх.

– Дистанціювання від росіян видно просто на поверхні – наприклад, коли зайти на YouTube. Ще рік тому українці заслуховувалися російськими виконавцями, а нині лідери за кількістю прослуховувань – це наші музиканти. Наскільки стійкими є зміни у культурних преференціях українців? Це назавжди?

– Нічого не буває навічно. Я не знаю, що з нами буде через 50 років, але очевидно, що на відрізку нашого фізичного життя ця тенденція збережеться. Напевне будуть якісь коливання, але в суспільстві вже видно виразне розуміння – в Україні має бути самобутня культура. Для того, щоб це сталося, ми мусимо позбутися відчуття вторинності, сформованого впливом імперії. Не можна народити ніякої музики, якщо по сусідству хтось трощить посуд і меблі – музика потребує тиші. Для того, щоби українська культура зміцнилася як самобутня, ми мусимо собі забезпечити культурну тишу з боку сходу. Війна це все прискорила, радикалізувала.

– Наскільки цей процес імпульсивний, а наскільки свідомий, осмислений?

– І перше, і друге. Очевидно, що реакція є інстинктивною. Коли хтось на тебе нападає, хоче тебе вбити, то відмова від його культурного продукту є передбачуваною відруховою реакцією. Але водночас це і свідомий вибір. Раптом в один момент ми зрозуміли, що живемо у найкращій на світі країні. 

"Пам'ятники Пушкіну – це маркування російської імперської території"

– Українці вимагають "скасування" російської культури не лише на нашому внутрішньому ринку, а й на глобальному, світовому. Чи можемо поставити перед світом питання про канселінґ таким чином, щоб воно не виглядало як національний егоїзм? Чи можемо довести, що російська культура не є якоюсь видатною і що вона не є сіячем розумного/доброго?

– Наша боротьба із російською культурою для людей, які не воюють фізично, є спробою знайти певний фронт, щоби там вести боротьбу. Українці, які не воюють, намагаються якось прикластися до війни, побороти в собі відчуття невключеності і безсилля. Хоч би скільки ми волонтерили, скільки б перераховували грошей на армію, все одно маєш відчуття, що ти зробив недостатньо і ти винен перед тими, хто воює. Отже, з одного боку це своєрідна психологічна реакція на наше громадянське безсилля. З іншого боку це спосіб побудови отого культурного муру, який є необхідною умовою для виокремлення простору української культури.

Ще мені здається, що сучасна Росія має небагато спільного з тим, що у світі знають як "велику російську культуру". Культуру, котру Росія продає назовні, створили прозахідні еліти. З часів Петра І до Ніколая ІІ вони намагалися окультурити, європеїзувати Росію. Як бачимо, невдало – їх потім знищили, загнобили, виштовхали в еміграцію. Багато з них переважно розмовляли іноземними мовами і самі були іноземцями або мали іноземне походження. Парадоксальним чином комуністична революція виявилася не лише спробою відтермінувати крах імперії, а й поверненням до східної традиції часів "Золотої орди". Культурне "вікно в Європу" закрилося, і Росія остаточно стала антизахідним проєктом. Теперішній російський антивестернізм є продовженням цієї війни з прозахідною елітою.

Тепер щодо тактики "скасування" російської культури. Пропоную подивитися на питання прагматично. На Заході серед більшості наших друзів панує атмосфера прихильності до класичної російської літератури, музики, живопису. Такий тренд властивий західній гуманістичній традиції, яка може розглядати ці зразки як частину європейської тогочасної культури, тобто як частину себе. Трохи раніше я спробував пояснити, чому так склалося. Це нам не подобається, але багато наших союзників так думають. Це мейнстрім. У таких умовах вимога канселінґу щодо російської культури на Заході створює нам образ радикалів, яким травма відняла розум.

Дуже часто травмовані люди і спільноти хочуть абсолютної підтримки і лояльності – це типова практика в психотерапії. Нічия думка не може відрізнятися, нічиї оцінки не можуть бути іншими. Часами це перетворюється у вимогу до інших тотально підпорядкуватися наративу жертви: хто хоч якось відрізняється – той ворог і бездушний садист. Травмована особа (або спільнота) стає нестерпною для інших і в такий спосіб втрачає їхню прихильність і підтримку. Кожен із нас, хто намагався допомогти жертві в її горі, з цим, думаю, стикався і може розпізнати це переживання. Це той типовий шлях, який робить травму безконечним повторенням, а наступну поразку невідворотною. Правда і справедливість є на боці жертви – інші хочуть допомагати, підтримувати, але не готові відмовлятися від себе і своїх інтересів. Це спосіб, у який цей конфлікт не має вирішення. Така суспільна динаміка ставить питання, чи можуть нас розглядати на Заході як адекватних однодумців, заради яких західні суспільства повинні ризикувати добробутом і безпекою.

Такий погляд відкриває нам для осмислення ще одну перспективу. Настоюючи на радикальному канселінґу, ми ризикуємо втратити союзників – а отже залишаємся вірними українській традиції "героїчної поразки". Можливо, нам треба зрадити цій традиції, врахувати реалії навколо і нарешті перемогти!?

Мушу визнати, що емоційно я (як і, напевно, більшість із нас) також на боці радикалів. І тому їхні аргументи такі промовисті. Але голос розуму каже, що потрібно відмовитися від насолоди моральної правоти на користь ефективності. Бо ми відповідальні не за емоційні спецефекти, а за результат. Це те, що Макс Вебер розрізняє як етику переконання й етику відповідальності.

Хто сповідує етику переконання, відчуває свою відповідальність лиш за те, щоб не згасало, як каже Вебер, полум’я емоційного обурення, але не зважає на результати такої постави: головне – що в нього "чисті руки". Хто керується максимою етики відповідальності, хоче досягти результату, той старається передбачити наслідки своїх дій. Вебер зовсім не стверджує, що добрі страви можна досягати недобрими методами: завдання – щоби переконання не були чистим позерством, щоби з них виростала відповідальність.

Очевидно, що це не центральна битва цієї війни. Перемогу здобувають на полі бою наші військові. Але це те, що залежить від нас – і те, про що ми зараз дискутуємо. Мусимо подбати, щоби наші емоції не шкодили нашій перемозі.

Чи треба воювати з російською культурою? З російською культурою потрібно не воювати і не боротися, а чітко окреслювати в ній імперську традицію. У культі Пушкіна треба боротися не з читачами Пушкіна, а з пам’ятниками Пушкіну. Бо пам'ятники Пушкіну – це маркування російської імперської території. Цими погруддями імперія позначає свої землі.

– Тобто зносити пам'ятники Пушкіну – правильно?

– Звичайно. Пам’ятники Пушкіну не мають жодного стосунку до самого Пушкіна. Але треба залишити в спокої любителів Пушкіна. Їх не так багато. Нехай собі читають те, що люблять. Про це взагалі не треба сперечатися.

– Маєте на увазі людей, які люблять суто літературу, без імперського шару?

– Ну, їм це подобається, вони на цьому виросли, це елемент їхнього світогляду. Ви не зможете це просто витерти. Українську альтернативу візьмуть уже не вони, а їхні діти.

Тут річ узагалі не в Пушкіні. Ми його взяли просто як метафору, щоб пояснити різницю між творчістю й імперською традицією. Зверніть увагу: Путін зневажає Лєніна, вважає його винуватцем бід Росії, але на завойованих українських територіях пам'ятники йому відновлює – як мітки імперії.

"Російські ліберали – це ті, хто вміли добре продавати свою ліберальність"

– Ми з вами говорили про те, що явище "великої російської культури" формувалося завдяки митцям, орієнтованим на Захід, і про те, що з теперішньою Росією цей пласт мистецтва не ототожнюється. Кажучи так, ми ніби припускаємо, що за певних умов, за певних обставин у світі могла би існувати якась правильна Росія. Воно нам треба?

– Проблема правильної Росії – це не наша проблема. Проблема правильної Росії – це проблема росіян. Нехай вони самі працюють над правильною Росією. Якщо їм вдасться збудувати таку правильну Росію, то ми оцінимо.

Нам треба менше про них думати. Варто думати над тим, якими ми є самі і куди нам потрібно йти. Що менше ми будем думати про "правильних" чи "неправильних", "добрих" чи "поганих" русскіх, то краще для нас.

– Під час війни Українська держава видала українські паспорти кільком громадянам Росії, які просили тут політичного притулку. Це означає, що держава ніби визнає, що існують якісь правильні росіяни. Це не є поганий приклад пересічним українцям?

– Ваше питання радше стосується довіри до держави. Якщо ми як громадяни довіряємо цій державі і тим людям, яким делегуємо владу, то й рішення сприйматимуться із довірою. Ми є країною, де люди не схильні довіряти будь-якій владі. Історично в українців не було позитивного досвіду влади – влада завжди підводила, зраджувала, становила загрозу, була чужою. Це впливає на нашу політичну культуру навіть тепер.

 Якщо дивитися на історію з наданням українського громадянства через призму української пропаганди, то я б казав: ну, в принципі, правильно. Тому що це дозволяє розщеплювати русскіх зсередини. Коли ми говоримо, що всі русскі погані, то тим самим їх згуртовуємо – і добрих, і недобрих. А нам треба розколювати русскіх. До речі, саме так можна сприймати заяви західних політиків, що це війна Путіна, а не російського народу, заяви, які нас так обурюють – але вони спрямовані на розкол, а не консолідацію російського суспільства.

Завдання пропагандиста – зробити так, щоби "правильні" росіяни боролися з "поганими", тобто ставали "корисними". Але для того, щоб українська пропаганда могла цим займатися назовні, напевно, треба довіряти цій владі. Інша річ, що спроби цих неофітів за звичкою повчати нас викликають іронічну посмішку.

– Отже, з одного боку йдеться про те, щоб дистанціюватися від росіян. З іншого боку виникає потреба зануритися в російський контекст, вишукувати тріщини, підбирати попутників тощо. Хіба то не взаємовиключні процеси?

– Я розумію: поки йде війна, ми не можемо бути байдужими повністю. Ми на все реагуємо з сильними емоціями. Але загалом це нормально, що під час війни держава використовує пропагандистські інструменти. Її ціль – розколювати ворога, впливати на нього. І це треба сприймати як питання тактики. А стратегія – дистанціюватися.

Так, тут є певний парадокс. Цей парадокс, як і багато складних речей у житті, передбачає протилежні речі. І рішення мусить бути таким, щоб воно поєднало протилежні завдання. Тактично – треба їх розколювати. Стратегічно – будувати мур.

Я думаю, що нам важливо просто навчитися розмовляти на тему Росії, росіян. Розмовляти між собою, не кричати. Допускаю, що можуть бути інші відповіді, ніж мої, – і мені було б цікаво їх послухати. Але для того потрібно знайти слова, якими можна було б спокійно про це говорити. І довіру одне до одного. Не завжди інша логіка означає зраду.

– Для ефективної протидії ворогу, мабуть, краще уявляти його стереотипним, спрощеним? Хіба так не простіше воювати?

– Ну, всі, хто прийшли до нас зі зброєю – дуже погані однозначно. Ті, хто їх підтримують – дуже погані однозначно. Ті, хто їм не протидіють – теж погані. Це вороги.

– Як ви ставитеся до людей, які тікають із Росії за кордон від мобілізації?

– Та мені байдуже до їхніх проблем.

– Але вони не чинили опору.

– Звичайно, це не той критерій, який змусить мене бажати добра цим людям.

– А втечею без спротиву вони полегшують роботу Путіну?

– Та й добре, що тікають. Це означає, що вони слабкі. Ворог слабне.

– Раніше "хороші росіяни" асоціювалися з лібералами. Пригадую часи, коли в нас, попри наявність кількох впливових опозиційних сил, багато хто захоплювався Навальним як харизматичним лідером, казав: нам би отакого Навального з отакими розслідуваннями. Чи може потім виявитися, що ці "хороші росіяни" знову хотітимуть повчити нас демократії?

– Мені здається, що це вже рудиментарні явища. Україна з маленького “ближнього зарубіжжя”, як це люблять говорити у Росії, із цього імперського колоніального табору вже потрапила у великий світ. Ми вже виплили на широку воду. Це означає, що нас не повинно цікавити те, що там думають чи не думають російські ліберали і чи можуть вони нас вчити демократії. Нехай вони вчать цьому своїх співгромадян. Вони не мають жодного морального права не тільки повчати нас (це імперський комплекс), а й щось нам радити.

Російські ліберали – це ті, хто вміли добре продавати свою ліберальність. То як русскі іміджмейкери – вони професіонали єдино в тому, що вміють добре продавати свій власний імідж.

– Чи можливо, щоби російські ліберали визнали: це з України їм треба брати приклад?

– Та мені байдуже.

"Насильство є фундаментом русифікації"

– Кілька місяців тому один український аналітик критикував ідеї закрити російські кафедри в Україні і відмовитися від вивчення російської літератури. Його теза: якщо від цього відмовитися, то згодом ми перестанемо розуміти ворога. Це справді важливо?

– Це добре питання. Можливо, проблема в тому, що ці всі структури були осередками зовсім іншого впливу. Чи справді всі ті інституції були способом зрозуміти росіян? Бо, можливо, це були агенти "русского міра" в Україні. Я не маю відповіді на це питання. Але для остаточного судження мусимо опертися на чесну відповідь.

Напевно, був би потрібен якийсь "Російський інститут", якісь дослідницькі інституції, які би уважно стежили за всіма тенденціями в Росії, зокрема й культурними. Цю роботу ніхто не робить так, як треба було б. А це може бути важливим. Наприклад, Навальний – можливо, це зародження російського націоналізму на противагу російському імперіалізму. І нам тоді треба спробувати зрозуміти, що з цього вийде і якою буде Росія, якщо там переможуть націоналісти.

Є ще один момент. Після цієї війни світ потребуватиме експертів із російського питання. Українці дуже добре надаються на цю роль. Тому що українці – це ті, хто можуть стримувати ведмедя в клітці, хто можуть пояснити, що у ведмедя в голові. Як бачите, мої рецепти складні.

– А наскільки добре росіяни знають українців? На самому початку широкомасштабного вторгнення Росія декларувала, що вимагає від України "денацифікації". Їхня "денацифікація" завершилася тим, що українці активно рвуть свої зв'язки з "русскім міром". Невже не було очевидно, що насильна русифікація не вдасться?

– Загалом те, що ми бачимо, – це і є єдино можливий варіант русифікації. Якщо ви хочете побачити, як виглядають "денацифіковані" етноси – поїдьте в Якутію, поїдьте в Чувашію. Так виглядали би ми, якби нас русифікували.

Русифікувати – означає замкнути в підвалі й катувати, вбивати, грабувати всіх, хто впирається. Єдину ефективну модель русифікації ми зараз і бачимо на окупованих територіях. Це той спосіб, яким Росія завжди намагалася русифікувати українців, – голод, масові репресії. Насильство – це база, фундамент русифікації. На цьому фундаменті стоїть "Пушкін", який показує нам вищість російської культури.

"Пушкін" – це завершальний етап катування, який означає відмову від себе. Це ворота, через які мають пройти українці, щоби стати русскіми. Треба прийняти цю віру і дати клятву на томику "Пушкіна". І це не має ніякого стосунку до віршів Пушкіна. Бо ти не мусиш читати віршів – ти мусиш поклонитися біля пам'ятника.

У психоаналітичній традиції цей феномен називається "ідентифікація з агресором".

– В одному з попередніх питань ми оцінювали поведінку влади щодо "хороших русскіх". А якщо йдеться про людей мистецтва чи про публічних інтелектуалів, то наскільки їм дозволено чи табуйовано мати публічні контакти з росіянами?

– Формально, наскільки пам'ятаю, влада висунула вимогу, що контактний росіянин має "відректися диявола" – тобто засудити Путіна і війну. Але, на мою думку, тут знову постає питання довіри. Представникам однієї влади ми можемо довіряти більше, представникам іншої влади ми довіряємо менше. Якщо влада отримує більшу довіру, то і ступінь дозволеного є ширшим. Так само тут – це питання довіри до тих, хто коментує росіян чи просто не бойкотує їх.

Дуже часто проблема України виявляється в тому, що в нас немає довіри. Концепція спеціалізованих груп Біона передбачає, що добре організоване суспільство довіряє, делегує фаховим групам (Біон називає їх робочими) певні функції. Ми часто бачимо проблему, коли в Україні ніхто нікому не довіряє. Існує брак довіри до лікарів, учителів, юристів, управлінців… Не існує спеціалізованих груп, які акумулюють суспільну довіру. Тоді суспільство атомізується: ми всі виконуємо функції цих робочих груп – у цьому випадку ми всі стаємо українськими письменниками і митцями, і кожен з нас хоче видаватися розумнішим за Франка. Найбільша проблема не в тому, що ми маємо різні точки зору. Найгірше те, що у таких важливих дискусіях домінує параноїдна атмосфера звинувачень із нерефлексованою тенденцією до конкуренції. В такий спосіб ми не зможемо нічого осмислити. Лише розколюємо самі себе.

Навіть зараз, відповідаючи на ваші питання, я відчуваю, що не зовсім вільно говорю – уявляю шквал можливих параноїдних звинувачень і тому надмірно обережно підбираю слова. Це погана тенденція. Наш обов’язок – говорити сміливо. Це наша робота: моя, ваша, всіх українців, громадян демократичного – неросійського – суспільства.

– Власне, виглядає на те, що найбільшу довіру мають ті групи, які декларують дистанціювання від Росії. Можливо, саме через цю принципову позицію вони звучать переконливіше, ніж ті, хто допускає компромісність?

– Я не думаю, що в ненависті є дистанціювання. Ненависть приєднує не менше, ніж любов. Протилежністю до любові є не ненависть, а байдужість. Хоча я вважаю цілком природним, що під час війни на авансцені опиняється позиція ненависті. Нині не той час, коли можемо бути спокійними, бо йде війна.

– Здається, що дистанціювання буде ефективнішим тоді, коли воно відбуватиметься через крик, скандали, бійки. І що гучніший крик, то краще.

– Я вам скажу так: якщо люди перед тим, як піти, кричать і б'ються – тоді їм або шкода, або страшно відходити. А коли люди вирішують іти, то спокійно замикають за собою двері і розвертаються геть. Що менше кричимо, то далі відійдемо.

На фото: Роман КЕЧУР, психіатр, президент Української конфедерації психоаналітичних психотерапій, завідувач кафедри психології і психотерапії УКУ

---

• Чому Росія ніколи не переможе українців [4]