Розвідник Роман Червінський: "Я взяв автомат і пішов воювати. А в них була своя логіка. З Офісу Президента прийшла команда, без їхньої санкції мости не підривати"

Військовий-розвідник та полковник Роман Червінський розповів в інтерв’ю, як насправді Київщина була підготовлена до війни, про ексначальника Головного управління внутрішньої безпеки СБУ Андрія Наумова, начальника Головного управління розвідки Міністерства оборони Кирила Буданова та інших людей, які відповідали за безпеку й оборону України напередодні 24 лютого, а також подробиці того, хто готував операцію на аеродромі "Канатове" і чи знали про неї в СБУ.

Про це йдеться у відео-інтерв'ю Марини Данилюк-Єрмолаєвої, журналістки видання Цензор.НЕТ [2].

- Усім привіт! Це Цензор-інтерв’ю і я, Марина Данилюк-Єрмолаєва. Ви дуже часто питаєте нас, що ж там зі справою вагнерівців? Куди поділися всі ці офіцери-розвідники, які розповідали нам подробиці про цю справу і як насправді зараз держава і окремі органи переслідують розвідників, які з початку великої війни вирішили захищати свою країну і надалі. І от сьогодні ми зустрічаємося із Романом Червінським. Ви могли пам’ятати його, тому це був саме той розвідник, який у деталях розповідав про те, що трапилося зі справою вагнерівців і що трапилося зі справою Цемаха. Тому що цей пан був причетний до планування цих операцій. Пане Романе, раді вас вітати.

- Навзаєм, Марино.

- Дивіться, я пам’ятаю, востаннє ми вас бачили на публіці на шоу Савіка Шустера і там ще було кілька інтерв’ю.

- Воно називається шоу, так?

(фрагмент програми)

- Василий Бурба сказал, что с его точки зрения, в окружении президента, в Офисе Президента есть крот. Хоть один есть. У вас тоже такое ощущение?

- Так. Мені здається, що в Офісі Президента панує атмосфера, в якій вони вважають, що вони діють правильно. Що вони бояться посваритися з Росією. Тобто це не один кріт, мені здається. Там просто така ціла група людей. Ті самі Татаров, Єрмак, Демченко – вони всі… така фраза, яка може пролити трошки світла на це, скажімо, цікаве питання, що коли Бурба в останній день намагався з’ясувати, хто ж був зрадником, і планував провести розслідування, пропонував їм розслідування, то Демченко відвів його в бік і каже: Василю, а для чого ти це робив? Ти хотів, щоб російські танки були в Києві? Тобто вони тримають в страху, мені здається, самого президента, який за родом своєї попередньої діяльності, мабуть, не розбирається настільки в нюансах наших операцій, що ми би були сильніші за Росію і вони би нас просили. Тому що ця операція була спланована так, що ніяких претензій формальних прямих не могло бути до України. Тому що літак би сів по аварійному варіанту посадки і довести якусь участь розвідки чи ще когось у цій операції було б неможливо.

(кінець фрагменту)

- Скажіть, будь ласка, як відтоді, уже більше пів року минуло, змінилося ваше життя?

- Гарне запитання. Я би хотів сказати, що я не публічна особа, тому нічого активного в медіа у мене не було з того моменту. Ми вийшли тоді на медіа, хотів підкреслити ще раз, тому що багато запитань з цього питання, що розвідник пішов на медіа, почав щось розповідати, для чого це потрібно? Ми пішли, тому що, я вважаю, що це було тоді попередження того, що відбувається сьогодні. Ми намагалися розбудити публіку, розбудити людей звичайних, щоб всі знали. І сьогодні я вважаю, що це був правильний вихід. Він показує системність того, що відбувається сьогодні. Що це не просто випадковість, не халатність чиясь чи непорозуміння, а це якась стратегія російська, яку ми сьогодні бачимо. І початок війни нам це показав. Виявилося, що наші Збройні сили до війни не готові. Збройні сили-то самі готові. Але тактично і стратегічно – вони розмінували Чонгар. Не облаштували відповідну оборону Житомирського аеродрому, північного нашого напрямку, що дало їм можливість зайти на Київ, Ірпінь, Бучу. Несподівано просунутися на 200 км за одну добу, за дві. Тому це був той вихід, присвячений саме цій… я не знав тоді, що буде війна. Не настільки був впевнений, що так нахабно росіяни підуть. Але ми розуміли, що відбувається щось не те в країні, в державних органах. Що зливають нас. Розвідка – це саме те, що вона приносить найбільше шкоди ворогу і тому, я вважаю, нас почали бити першими: звільняти, розганяти. До речі, я тоді згадував, що після нас у вересні-місяці, за 3 місяці до війни, був розігнаний департамент Служби зовнішньої розвідки, який займався Росією. Чисто Росією. І це було зроблено за вказівкою Демченка, наскільки мені відомо. Тому ми тоді вийшли. Зараз зрозуміло, що тема війни головна у нашому суспільстві. Тому я скажу так, що ми розуміли, що це буде, не розуміли обсягів, не розуміли ми їхніх тактичних, тому що ми вже не на посадах – ми просто працюємо, були на той момент цивільними, такі як я, Юра Семенюк, Василь Бурба. Але ми зустрічалися, спілкувалися на ці теми і ми розуміли, що це буде, як це буде. Ми були готові до цього, все, що буде відбуватися. Ми не розуміли самих деталей. Але розуміли, що в цей час прийдеться виконувати свій обов’язок в повній мірі. Тому 24 числа моя дружина з трьома дітьми вже була на дорозі до моєї матері в Кам’янець-Подільський, в безпечне місце. А ми о десятій ранку уже зустрілися в Києві, на офісі одного нашого знайомого. Нас було біля 20 чоловіків. Це були колишні спецпризначенці, військові, з нами також були офіцери зі звичайних ЗСУ. Це Ганущак Віктор Іванович, Бурба, Семенюк Юра, Сашко Лісовий. І ми там, наші були друзі, патріоти, які воювали з 2014 року. Це дагестанці, чеченці. І ми отримували зброю. Отримали зброю, кулемети, нам дали ще важкі кулемети, автомати отримали. У складі такої малої тактичної групи зайняли свою позицію у взаємодії з кадровими військовими, частинами, які зустрічали… У перший день всі думали, що прорив пройде з боку Вишгорода, як вони зайшли на Гостомель, то всі думали… Була небезпека, що вони зайдуть на Київ все-таки. Тому в перший же день зайняли цю позицію тут, у напрямку Вишгорода в районі площі Шевченка і очікували вторгнення. Кожен мав свій вид зброї завдання і так далі. Проте на другий день ми зрозуміли, що 72 бригада встигла все-таки вийти на свої позиції до річки Ірпінь і зупинила на цьому природньому рубежі. І ми вже як професійні розвідники почали шукати ті місця, де ми будемо більше завдавати шкоди ворогу. Ми висунулися на… це було друге кільце оточення Києва, наскільки я розумію. Ми коли отримали карти в одному з підбитих транспортних засобів їхніх, БТРі, то це було друге кільце, яке йшло через Макарівський напрямок – Макарів, Андріївка, Липівка, такі села є, Вабля. Вони потім по тій трасі спускались до Макарова, потім перетинали Житомирську трасу і виходили вже, намагалися вийти в сторону Глевахи, перетнути Одеську трасу і оточити Київ вже до Дніпра. Я так розумію, це був їх стратегічний такий план. Тому ми висунулися в цей район, в район Макарова і там почали на маршрутах пересування знищувати техніку. Тобто мінували, використовували важку протитанкову зброю, ПТРК. У принципі досягли успіху, нам вдалося до 10 одиниць техніки знищити плюс людей. Потім уже туди з’явилися, встигли підтягнутися із Західної України інша бригада військова, почала це системно робити. Зробила лінію оборони і почали тиснути ворога вже, скажем так, своїми силами. Після цього у зв’язку з цим ми шукали такі місця, де можна бити ворога в тилу в нього, де він не очікує і ми можемо завдати максимальної шкоди. Тому ми перемістилися – такий був важливий напрямок, це Броварський напрямок. Наступи росіян там були, вони дуже активно намагалися зайти. Ми заїхали через Чернігівську область, там є така Нова і Стара Басань. Там у них є лісові масиви великі. Вони через них, російські колони, проходили і накопичувалися уже тут, під Броварами. Тому ми там теж займалися цими питаннями, тими самими - знищували техніку. Тому що там була оперативна вигідна позиція, з якої ми працювали. Потім настала така трошки пауза. Не те, що пауза, спав їхній тиск. У них був спочатку дуже великий тиск. Вони були впевнені, що вони зараз зламають нашу оборону. А тут тиск зупинився. Вони зрозуміли, що нахрапом вони нас не взяли. Трошки пішло затишшя. Вони почали, я так розумію, думати, що їм робити далі. Можливо, вони планували вже… Паралельно у них ішли успіхи на Сході, на Півдні. Тому вони, мабуть, зосередилися більше на тих напрямках, де у них є успіхи. У цей час ми, розуміючи, що нам як системним офіцерам докладати свої зусилля уже системно і краще, ми, скажем так… нас взяли… я з’явився у військкомат і призвався через своїх старих знайомих, багато дуже знайомих у мене, і був призваний в ССО. Там було створене нове командування на чолі з цим же, я повторююсь, Ганущак був там, очолював його. Туди зайшли азовці, Правий сектор – ті всі, хто в перші дні взяли зброю і почали відбивати ворога. І ми почали працювати вже більш системно я зайняв позицію заступника командира військової частини спеціальних дій. І ми продовжували свої заходи. Тобто частина нашої частини воювала на передовій, там, де ворога видно, де його бити можна. А інша частина займалася підготовчими заходами на території Київської області для можливого наступного вторгнення. Тоді ще було незрозуміло. Вже ворог почав відходити. Відійшов… На той момент ще не відійшов, але ми вже розуміли, що зараз будуть якісь зміни. Ворог відійшов потім, і ми почали готувати Київську область, Чорнобильський напрямок, далі взаємодії з іншими підрозділами ТРО, прикордонниками, силами ЗСУ і так далі.

- От мені цікаво. Ви – професійний офіцер спецслужб. Ви працювали в ГУР МО, ви планували операції високого рівня. Скажіть, будь ласка, конкретно у вас була інформація про те, що Російська Федерація готує напад конкретно на цей день?

- Та інформація, якою я володів у цивільному житті, мені не давала можливості на 100 % бути впевненим у цьому. Хоча на 99 % я розумів, що це буде – з тих джерел, які знав, старих зв’язків, контактів, міжнародних контактів і всього решта. Тобто ми в принципі знали, що це буде. Тому ми і були готові так реагувати на неї. Тому ми зібралися швидко і був створений такий мобільний підрозділ. Далі воно вже виробилось у системну військову протидію.

- Чому я зараз це питаю? Тому що, дивіться, є суперечлива інформація, от, наприклад, наше високе політичне керівництво каже, що ми вирішили не попереджати українських громадян. Тому що боялися паніки. У той же час в свіжих інтерв’ю очільник ГУР МО нинішній Кирило Буданов каже, що про те, що рашисти будуть йти з боку Чорнобильської зони ми уже знали о 15:00 23 лютого і я про це повідомив президенту. Це його пряма цитата із фільму на 1+1, який знімав Діма Комаров під назвою "Рік". Знову ж таки голова прикордонної служби Сергій Дейнеко каже, що про те, що Російська Федерація готує напад з боку Чорнобиля, ми знали за 2 тижні до вторгнення. Ви безпосередньо там працювали. Наскільки зелена зона і ЧАЕС були готові до нападу з боку Білорусі?

- Не були готові. На той момент вони не були готові. Я скажу більше, так, я працював у ГУР, у СБУ. Навіть мені на очі попадалася, коли я працював, наукова робота одного зі співробітників ГУРу про те, що найбільш несподіваний і вірогідний напрямок наступу для росіян – це через Чорнобильську зону. Тому що вона не обороняється. Там радіаційна обстановка. Тобто там нема системної оборони. Там дуже близько до Києва. Лісовий масив. Тобто це все було вже давно відомо. І стратегічно, якщо взяти по військовій науці, це дуже логічно, просто і зрозуміло. Те, що ми не готувалися до цього, я вважаю, це злочинна недбалість з боку тих осіб, які за це повинні були відповідати. Зараз, під час війни, вони просять їхні імена не називати. Тому я їх не називаю. Але ми всі прекрасно розуміємо і знаємо, що ці запитання ми почнемо ставити, як тільки це закінчиться.

- Тобто список цих імен у вас є.

- 100 % є. Так. Це дуже просто. Ми беремо функціональний обов’язок, розкладаємо: Верховний Головнокомандувач і пішли, пішли, пішли до низу – хто на якій ділянці був, хто які команди кому давав, що виконувати. Це все є. І люди, які виконували накази з розмінування Чонгарського напрямку, непідриву мостів на Херсонському напрямку – вони будуть давати свідчення, що мені дали команду зверху. А далі ми дійдемо до того, хто це був ініціатором.

- Ви кілька разів повторили "розмінування Чонгару". Чи є у вас факти про те, що його реально розміновували? І якби він був реально замінований, наскільки це б втримало російські війські від подальшого просування такого блискавичного в бік Маріуполя?

- Візьмімо приклад наших позицій, які зараз є у нас в Мар’їнці, в Авдіївці, в Бахмуті. Скільки росіяни над ними борються зараз?

- Пів року і більше.

- Рік, уже рік вони не можуть нічого зробити. Що там було теж саме. Тим більше там природні є умови, щоб їх не пустити. Там дуже вузьке місце. Якщо там поставити артилерію, авіацію, заміновано все буде і будуть пристріляні позиції – це майже реально, там пройти так швидко, як вони пройшли. Щоб зрозуміти моє ставлення до цього, я вам скажу, до нас у частину потрапив один військовослужбовець. Він був у 72 бригаді заступником командира бригади. Не буду зараз називати імені. Так він каже, коли вони за ніч встигли дістатися до Ірпеня, вибудувати якісь позиції, щоб зупинити росіян і коли він зрозумів, каже, я не можу їх зупинити, тому що сили нерівні – у нього одна бригада, а там пре з того боку десятки тисяч людей і техніки. Каже, логічно мені потрібно було підривати мости через Ірпінь. Коли я доповів цю ситуацію командиру бригади, він мені знаєте що сказав? З Офісу Президента прийшла команда, без їхньої санкції мости не підривати.

- Це в який день війни було?

- Це другий день. Він каже: я на свій розсуд сам їх підірвав. Завдяки цьому я їх зупинив. Це до вашого питання. Тому ми як професійні військові, розвідники, СБУшники, контррозвідники, ми все це знаємо, розуміємо, пам’ятаємо і ми про це будемо говорити.

- Поговорімо з приводу мостів. Чому їх не підривали – дуже добре пояснення давав один із речників Офісу Президента України. Це було інтерв’ю виданню "Факти". Він сказав: ми не хотіли підривати мости, тому що думали, що росіяни теж люди, вони просто будуть ними користуватися і нічого страшного не буде. Це його пряма цитата. Ви як безпосередній учасник бойових дій на Київщині скажіть, будь ласка, як би вдалося відкинути, не дати просунутися російським військам блискавично у перший же день, як би були у нас підірвані мости?

- 100 % вони б не перетнули, вони б не потрапили в Херсон. 100 %. Якби Чонгар був відповідним чином обладнаним і оборона стояла у своєму режимі звичайному, як це було раніше, то вони би не просунулися там так блискавично. І взагалі не просунулися б. Тому ця фраза говорить про те, що людина просто готова передати частину території росіянам у користування. Це його особиста думка, я так розумію. Те, що вони кажуть, що вони не попередили людей, тому що не було б кому захищати, я вважаю, це принизлива фраза для Верховного Головнокомандувача, тому що він має подякувати тим, хто взяв зброю і почав захищати країну. А не казати, що якби я вам не сказав, ви б повтікали. Нехай попросить вибачення за цю фразу. Я вважаю, прийде час для цього.

- Повернімося до безпосередньо бойових дій на Київщині. Ви були там до деокупації Київщини. І що потім? Ми пам’ятаємо, як активізувалося наше політичне життя. Всі почали перетягувати ковдру на себе.

- Одразу. Я це відчув на собі.

- Вони зрозуміли, що ви там були. Чи були якісь дзвінки до вас, чи можливо, якісь були спроби діалогів?

- До речі, я вам це підтверджую. Для підтвердження я вам навіть дам запис розмови керівника штабу Сил спеціальних операцій, яку він записав і перекинув одному з командувачів нашого командування. Саме щодо нас. Що є список політичний з 19 осіб, їх всіх треба звільнити. Команда прийшла зверху, з Офісу. У цьому списку саме основне з місць займає Червінський, терміново звільніть, переведіть, щось зробіть, його треба, тому що нас зверху там уже доганяють, заставляють, б’ють, звільняють всіх і так далі. Це я відчув на собі одразу.

(запис)

- Получается там список, это 18-17 человек, эти… политические непонятно мутные… типы, за которых жарили всех…, которых потом пришли уже выписки главкома про перевод, на всякий, уже получается месяц назад были эти выписки. До сих пор люди там частично вы говорили, что там осталось того списка 6. Там не 6, трошки больше, где-то по-моему, 8 или 9. Вот. Но все сейчас сильно возбудились… Из этого списка двое не сдают – формулировка идет – не сдают посады по каким-либо причинам. Один из них это Червинский, второй – блин, сейчас отдельно фамилию скину, который типа увольняется по состоянию здоровья. Но он такое. А этот Червинский – типа формулировка, що виконує обов’язки командира частини, так як командир частини… (нерозб) десь там лазить. Ну такое, бредятинка, короче. Блин, я вас попрошу, сделайте какой-то приказ… про передачу или непередачу, чтоб он сдал эти, сдал эту посаду, потому что, блин, оно, буде (нерозб). Реально, оно уже на таком уровне все это дело крутится, что просто… Идет просто уже формулировка… что невыполнение приказа Главкома и тому подобное. Сейчас просто… попадем в одно место. Поэтому посодействуйте, пожалуйста.

(кінець запису)

- Незважаючи на це він віддав належне нашому командиру командування. Він… тобто та людина, яка в перші дні взяла зброю в руки, він розумів, що це таке. Він не реагував на ці політичні всілякі… конвульсії і ми виконували свою роботу. Одна з таких… виконували багато різних завдань, тобто передова лінія була, там наші хлопці були. Тут обладнання території, виконання вже тих спецоперацій на окупованій території, знищення колаборантів і російських військових у тилу в них, їхньої техніки і так далі. Це все відбувалося завдяки всім хлопцям, які взяли зброю і зайшли до нас, щоб ми зібралися в одному місці. Також ми провели одну операцію, намагалися провести. Це була операція більше Служби безпеки. До нас звернулися по допомогу. По заволодіння військовою технікою, зразками військової техніки, а саме літаків російських. Це дуже такий зразок технічної зброї, які нам необхідні для розуміння їхніх технологій, які вони використовують у своїй оборонній сфері. Тому у нас є закон, який передбачає, що ми за літак, за іншу техніку виплачуємо мільйон доларів, ще щось і так далі. СБУ вело оперативну гру з деякими пілотами на предмет передачі техніки. Літак легко передати. Там злетів, тут приземлився – і він уже у нас. Тому СБУ розробило цю операцію і звернулося до нас по допомогу саме для оцінки цієї інформації і допомоги з професійної точки зору з боку військових пілотів наших, а також з нашого боку. І ми таку операцію проводили, контактували, спілкувалися. Але ми в ході її зрозуміли, що там, з того боку, іде гра і в принципі зупинилися на тому, що планувалося зупинити, що зібрали інформацію про тих пілотів, які бомбардували Маріуполь, Харківську область, про їхні структури, про їхніх контррозвідників на аеродромах військових по всій Росії. Цієї інформації було достатньо багато зібрано. Вони думали, що вони з нами грають, але ми їх там перегравали в цьому плані зі свого боку. Оскільки на той момент був великий хаос у системі управління у нас в державі, то це все робилося тими людьми, хто хотів це робити. Ті, хто не хотів, сиділи на Західній Україні і координували діяльність звідти. Було дуже багато таких, я знаю, там підрозділів. У цій роботі там потрібно було певне фінансування допомагав мені навіть мій знайомий, міжнародний розслідувач Христо Грозєв. Він добував нам певну інформацію звідти, підказував, розказував. У нього є велика мережа своїх людей на території Росії. Проте ми зупинилися на тому, що ми зібрали цю інформацію і залишили її. Коротше, ця операція закінчилася нічим у підсумку. Але під час неї я і мої службовці, які були у мене в частині підпорядковані, ми потрапили під великий обстріл на аеродромі… в Кіровоградській області. На одному з військових аеродромів, скажімо так, не будемо озвучувати, де. Так ось, після цього, починаючи десь з листопада-місяця цього року, почалося переслідування… Ну як переслідування? Почалися спроби сфальсифікувати справу щодо моєї, скажімо, вини в тому, що відбувся цей обстріл, бомбування… ракетний обстріл фактично.

- А який стосунок саме ви, а не Росія, маєте до ракетного обстрілу цього аеродрому?

- Так, це мене дуже дивує. Я розумію, що це… як вам сказати? Я-то як професійний розвідник і контррозвідник розумію, що це робота російської агентури впливу, яка є на всіх щаблях, на деяких вони уже встигли порозставлятися, що призвело, до речі, і до несподіваного вторгнення до нас і так далі. Вона продовжує існувати, вони ж нікого не звільнили за ці…

- Ну, Демченка звільнили, але під приводом, що у нього погіршився стан здоров’я. Цілком імовірно, що ця людина не буде покарана

- А ви знаєте, я вам відкрию маленьку таємницю, - що він не звільнений? Він працює в Службі зовнішньої розвідки.

- Та ви що? А в якому статусі?

- Він нібито там радник, але насправді він керує службою зовнішньої розвідки. Щоб ви розуміли. Тобто і Литвиненко, і його заступники доповідають йому все, він виконує. Тому…

- Тобто в часи війни з Російською Федерацією, уже через рік…

- Так, так.

- …людина, яку пов’язують, що вона агент Російської Федерації.

- Так.

- вона лишається…

- Так. Може, вони його завели якимось таємним наказом. Але він там. Вам підтвердять, якщо у вас є контакти, я думаю, офрекордз вам підтвердять ваші знайомі.

- Ви можете пояснити, враховуючи, що він формально займає таку посаду, яка інформація про перебіг бойових дій до нього стікається?

- Вся.

- Звісно.

- Тобто він знає всю картину бойову, яка у нас в країні?

- Усе. Він знає картину бойову, він знає агентуру розвідки, яка працює по Росії, він знає, які заходи проводяться, яку протидію вони здійснюють, якщо вони її здійснюють. Я в такому варіанті сумніваюся, до речі.

- Для чого ж була оця гра, що ми його типу звільнюємо, що у нього погіршився стан здоров’я?

- Вони ж його звільнили за станом здоров’я, тобто, я так розумію, він не може виконувати уже той обсяг робіт, який у нього був раніше. Тобто вони його радником. Він радить там уже дуже потужно, наскільки я розумію. Мабуть, впливає на якусь стратегічну роботу, на стратегію роботи служби зовнішньої розвідки.

- Проти вас порушили кримінальну справу за обстріл росіянами цього стратегічного аеродрому влітку. Що безпосередньо вони вам інкримінують? Що ви мали зробити?

- Що постраждав аеродром через мої дії. Я не знаю. Вони мені інкримінують, тобто… я скажу так, я колишній співробітник СБУ. У мене великий досвід роботи там. Дуже багато хлопців знають, що я робив там. Тому що Цемах – скажімо, це кінець моєї роботи. А початок там було багато наших операцій. Ми дуже вдало це все робили. Тому це вони роблять через… Татаров впливає на керівника слідства СБУ. Такий Швець є.

- Андрій Швець – тимчасово виконуючий обов’язки голови слідчого управління СБУ.

- Він виконує обов’язки вже три роки. Тобто я так розумію, він хоче заслужити все-таки довіру і стати керівником і намагається зробити все. Так ось, я скажу так, що всі слідчі, яких намагалися заставити пред’являти мені якісь підозри, вони відмовились це робити. Вони з великими потугами знайшли слідчого, поміняли двох чи трьох слідчих, змінили двох чи трьох процесуальних керівників і зрештою вони знайшли тих, хто готові підписувати з величезними, я так розумію, страхами і так далі. Тому вони… ця справа повністю сфальсифікована. Я навіть не розумію. Вони звинувачують мене в тому, що моя ця операція не була погоджена з ГУРом чомусь. Хоча ця людина, яка… взагалі ця операція була більш СБУ, оперативну складову робила СБУ, тобто вони мали погоджувати. Хоча я не вважаю цього. За законом це нічим не передбачено. Що ця людина, яка… знаєте, це був такий звичайний цивільний, гарний патріот, який з власної ініціативи, за свої гроші, за свої фінанси, понаходив цих пілотів, почав з ними листування. Тому що він не міг воювати. Він робив те, що він вміє. Він сам навчився літати на літаку. У нього достатньо коштів. Він знає цю специфіку. Він пішов на це. Він був, прийшов у ГУР, коли це все починалося, коли він знайшов цих пілотів, які готові перегнати літак. Попав до такого, відомого всім Усова Дмитра, за рекомендацією Буданова, у якого Усов відповідає за всі оперативні засоби ГУРу. Усов всю інформацію від нього отримав про цих пілотів, які мали летіти. А потім сказав, що йому це нецікаво. Що цим треба займатися. Це велика трудомістка робота, тому займайся далі сам. Таким чином ця людина опинилася в СБУ. І СБУ уже почали, підхопили цю роботу і почали її роботу. А до нас прийшли уже на останньому етапі, коли їм потрібна була професійна допомога. Таке звинувачення йде, що нібито ГУР не знав про цю операцію. Це кумедне звинувачення. Воно не написано ні в яких кримінальних, ні в чому. Тобто формально мене звинувачують у перевищенні службових обов’язків, нібито я сам все це організував, без СБУ, без військово-повітряних сил, без нічого, сам все зробив, придумав і намагався літак забрати і через це росіяни обстріляли аеродром. Це взагалі якась сюрреалістична історія. Професійні юристи, які читають чи бачать ці звинувачення, розводить руками і кажуть: ну, крім політичного підтексту, ми тут нічого не бачимо.

- Я пам’ятаю, Служба безпеки України сама оголошувала рекламну акцію, що якщо хтось із російських пілотів передасть нам свій літак у працюючому стані, ми готові заплатити мільйон. Це ж воно було якраз, так, ця операція.

- Так, я думаю, це просто якби медійний такий розголос підходу нашого, який спричинив, підтвердив нашу готовність на офіційному рівні платити ці кошти, щоб пілоти з того боку не сумнівалися, що таке може бути.

- До речі, чи були у вас якісь зустрічі тет-а-тет із паном Швецем, головним слідчим СБУ, де він вам міг пояснити, що вам саме інкримінують?

- Ні. Швець не викликає, не дзвонить мені. Хоча мій телефон відомий. У нас є мій ватсап, сигнал, але ніхто мене поки ще офіційно не викликав на розмови. До мене приїжджали на початку слідчі, які розслідували цю справу, коли Швець її розпочав. Вони приїхали, ми поговорили. Вони записали мій допит коротенький. Кажуть: тут нічого немає, ми не бачим тут перспективи розвитку цієї історії. І вони відходили від цього. У них справу забрали. В одного, у другого, у третього. Передали там, не знаю кому, далі. І якось ця справа рухається через силу. Знову ж, мені кажуть, що це Татаров особисто за вказівкою Єрмака телефонує Швецю, мабуть, торгується з ним посадою чи чим. Коротше, у них там свої взаємини. Я розумію, це така стратегічна робота – як почалися вагнерівці, це системна робота російської агентури в наших органах влади. Вона працює, вона знищує тих людей, хто щось може робити, і навпаки піднімає тих, хто буде виконувати їхні політичні замовлення, не обґрунтовані ніяк, ніякими логічними якимось поясненнями. Вони мають бути одні у владі, вони мають бути у всьому праві і нікого далі не пустити.

- Дивіться, як же ми виграємо війну, з огляду, що у нас російської агентури вистачає, в тому числі у структурах, як ваша, розвідка, контррозвідка. Демченко, виявляється, у нас працює, як ні в чому не бувало і збирає всю інформацію про перебіг бойових дій і розслідування всіх наших історій. Як ми збираємося вигравати війну з огляду, що ми недослухалися зовсім до рекомендацій західних партнерів очистити наші органи відповідні від російських агентів впливу?

- Я думаю, Мариночко, що ми з вами, перебуваючи тут, починаємо цей процес виграшу війни, коли ми про це говоримо відверто, сміливо і будемо про це далі говорити. Окрему подяку хотів би висказати і тим хлопцям із СБУ, які відмовилися, - там не тільки слідчі відмовилися, там і оперативники відмовилися мене шукати, переслідувати, якось створювати атмосферу переслідування таку. Тобто вони побоялися навіть юридично мені якісь давати, вони просто намагалися створити атмосферу негативу для мене. Це не вийшло. Я вважаю, що це і є наша робота з вами. Те, що ми були у Шустера, що ми говоримо про це. Що люди розуміють, що про це треба говорити, про це можна говорити. І я розумію, що це мій хрест. Я буду нести його. Вони будуть переслідувати мене якимось нікчемними потугами. Ну, нічого. Ви є і це буде доступно громадськості і ми це все будемо розуміти, то ми рано чи пізно… люди не зможуть терпіти, тому що ми і так терпимо. Тисячі життів втрачено. Сотні тисяч. Військові гинуть. А їм кажуть: а якби вам сказали, що буде війна, ви б потікали. Я думаю, що скоро терпець увірветься.

- Ви скільки років перебуваєте саме у цій діяльності?

- Якщо так взяти, то досвіду роботу з навчальним закладом, це 30 років.

- От скажіть, будь ласка, чи був коли-небудь тиск до цього, до оцих людей, яких ви назвали, до Єрмака і Татарова, на вашу діяльність? За інших президентів, можливо. За інших голів адміністрації

- Подібний тиск… За Януковича я бачив такий системний… це був навіть не тиск. Це було наведення такого порядку в органах правоохоронних. Вони створювали систему побору. Тобто систему заносу хабарів наверх. І хто не працював з оперативників у цій, скажімо, структурі, то… просто йому не підписували певні документи, йому не давали ходу справам і так далі. Це був системний такий тиск. Тут політичний більш тиск. Він більш безпринципний. Вони переступають всі межі: моральні, етичні, закону. За це буде відповідь. Я надіюсь, вірю. Ми не дарма, у нас є досвід роботи таких офіцерів, про яких я вам вище казав. Ми не плануємо зупиняти нашу діяльність. Ми нікуди не поїдемо звідси, з України. Ми не виїхали в перші дні, як дехто з їхнього оточення, тих, кого вони попризначали замість нас на ці посади. Тому я вважаю, це є ключик до нашого успіху з вами.

- Це ви на кого натякаєте? На пана Андрія Наумова, який втік із смарагдами в Сербію?

- Це був Наумов, це був начальник тієї самої служби зовнішньої розвідки, який – перші два дні його розвідники не знали, що робити. Ви знаєте, що в центральний офіс зовнішньої розвідки хлопці з територіальної оборони зайшли і взяли там собі зброю, щоб захищати країну.

- Тобто вони там що, навіть на замок не були замкнені?

- Воно, може , і на замку було. Але замки тоді уже нічого не значили. Коли дізналися, що там є зброя, вони зайшли. Тому що розвідники всі опинилися на Західній Україні, начальник виключив телефон, сказав: всі перевдягайтеся у цивільне і зустрінемося… ми вас знайдем. Ось така була фраза. І ця людина зараз очолює…

- Тобто йому все пробачили, все нормально?

- Так. І Демченко у нього переховується. Так само ДБР, теж у погонах хлопці і все керівництво опинилися у Львові. СБУ багато у великій кількості приїхало туди. Тут залишилися одиниці. Хто ще? Ну, можна говорити і говорити про це все…

- От я пам’ятаю, як на своїй крайній довоєнній пресконференції Зеленський говорив про вас і про вашого колегу Юрія Семенюка уже після ваших виступів у ЗМІ, він сказав, що мені соромно за таких офіцерів. Можете сказати, які, до речі, у вас стосунки зараз з ГУР МО, з керівництвом і з вашими колишніми колегами по вашому відділу, де ви працювали раніше?

- Не буду розкривати військову таємницю.

- Дипломатично.

- … тому що Буданов переслідує тих, хто намагається спілкуватися. Взаємини гарні. Хлопці, які роблять роботу, правильно до мене ставляться, відповідним чином. Якщо Головнокомандувачу Верховному соромно за своїх офіцерів, то це його рівень морально-етичного виховання. Це на його думку. Це його особиста думка, скажімо так. Він може її висловлювати як завгодно. Я офіцер. Я давав присягу Батьківщині, народу. Не йому особисто. Тому це його особиста думка і він з нею залишиться. Я залишусь зі своєю професійною думкою. Про неї будемо говорити, якщо буде бажання, іншим разом.

- Але, тим не менше, дивіться. Я пам’ятаю, як ви його охарактеризовували на шоу Савіка Шустера. Ми всі розуміємо, що велика війна, рік, коли він постійно перебуває у медіа, Кирило Буданов, дали йому певний статус, певну повагу, і, скажімо так, тепер ваш виступ чи виступ ваших колег, які виступали тоді, може сприйматися так: ну, Кирило Буданов, він же молодець, а оце якісь просто ображені люди повиходили.

- Я думаю, що Кирила Буданова, його ефективність я оцінювати не буду зараз. Те, що він використовує війну для власного піару, для мене це прикро. Для мене це неприйнятно. Це говорить про те, що він не думає про… тобто вони, я знаю це точно, вони замість покласти у фундамент планування успішної операції і реалізації звичайну доцільність, можливості свої порівняти і ймовірність досягнення успіху. Вони це все відхиляють і шукають піар. Тобто вони намагаються робить такі операції, на яких можна пропіаритися. В результаті гинуть хлопці. Операції не проводяться. Вони провалюються всі переважно. Багато, скажімо так, я знаю, є провалів. Тому це рано чи пізно, час розставить крапки на місця. Тобто у мене є що сказати за себе, що я робив, які успішні операції за мною були. Хай вони скажуть. Оцінять, коли прийде час розкрити це все, хай покажуть, що вони робили.

- От ви сказали, що влітку, на початку літа, було видано таку директиву, список із 19 осіб, в тому числі і ви, що ці люди не мають служити у військових частинах на керівних посадах. Я так розумію, що це передусім були люди з вашої групи, яка працювала на Київщині. Скажіть, будь ласка, як їхня доля склалася зараз і хіба наше політичне керівництво і всі ті, хто давав вказівки, не розуміють, що у разі, якщо буде, наприклад, десь іще наступ, то це ж не вони будуть бігати в лісах із снайперськими гвинтівками, а ви?

- Так. Ми розуміємо, що так буде. Наступного разу ми все одно це зробимо, незважаючи на їхні переслідування політичні. Цей список був створений за прізвищами, там ходив і син Бурби, який у нас служив, син Турчинова Олександра, інші там люди, народні депутати, просто хлопці, які прийшли служити. Тобто вони… ті, кого вони бояться, хто може сказати слово завтра. Сказати, що от ми захищали, а ви привели до того, що нам вимушені були захищати зі зброєю в руках. Тобто у нас навіть в частині служила народний депутат-жінка. Вона теж з партії зелених, але вона має свою думку з цього приводу. З приводу нашого політичного керівництва. Всі ці люди були розпорошені. Наше командування зрештою, коли наш командувач зайняв свою позицію і сказав: я не буду виконувати політичне замовлення, вони розформували ціле командування, щоб ви розуміли, в серпні-місяці уже. Тобто перша потуга у них була в червні. Одразу, тільки, як ви кажете, росіяни відійшли, вони почали тужитися, шукати, хто де і почали нас знищувати. Ми тримали удар і не виконували ці злочинні накази. Наші хлопці воювали на передовій, тому ми, розуміючи, що ми виконуємо бойові завдання, ми казали: виконаємо завдання – виконаємо ваш наказ. І це в принципі по уставу ми маємо право це робити. То вони взяли і розформували все командування, розігнали. Тих, хто був у списку, вони розкидали по різних частинах. Так, для розрядки обстановки, скажу, що Юрію Семенку, який був зі мною під час вагнерівців, а що парадоксально всі ми, і я, і Юра, Саша – ми приїхали на свої місця служби, які нам призначено, а вони кажуть: так ці посади зайняті. Тут уже люди, які працюють на цих посадах.

- А які посади вам пропонували? Цікаво просто.

- Мені начальника відділення якогось там пропонували підготовки. Там Сашку пропонували іншу посаду. Юрію – начальник підготовки цілого командування. Але коли ми приїхали туди, кажуть: посада зайнята, ми не можемо сюди призначити. Ми тобі пропонуємо бути старшим служби капеланів. Це начальник спецназу ГУР має бути старшим служби капеланів.

- Цікава пропозиція

- Тобто вони знущались з нас, розумієте? Вони хотіли зробити свої якісь повороти судьби, показати, як вони гарно режисирують нашими життями. Тому ми кожен робить те, що робить і далі продовжуємо. Ми робимо своїми силами це все діло і продовжуємо успішні операції проводити. Тому я надіюсь, що все буде добре.

- Повертаючись до справи вагнерівців. Про неї забули. Скажімо так, не те, що забули. Пішла вона далеко на задній план за великою війною. Але от мені цікаво, чи ви цікавилися долею тих самих вагнерівців, яких тоді ми відпустили, по суті, з крючка. Що трапилося із цими людьми? Чи є якісь дані, що вони, наприклад, проти України зараз?

- Так, дані є.

- Воюють?

- Так. Вони були підтверджені, що вони перебувають у військових частинах, вагнерівських частинах, і виконують бойові завдання на території України.

- Тобто всі ті люди, яких ми врятували в 2020 році, вони зараз воюють успішно проти України, вбивають українців.

- Так, воює 100 %, якась частина їх 100 % знаходиться тут і вона завдає шкоди нашим хлопцям-військовим, нашим цивільним людям. Вони роблять свою справу. Погану. Тому це… такий парадокс життя.

- От якщо повернутися назад, з огляду на нинішні події, скажіть, будь ласка, от у багатьох людей є таке питання, що якби нам вдалося взяти цих вагнерівців і передати їх нашим західним партнерам? Що якби, наприклад, Цемаха не обміняли так незрозуміло якими схемами, а відправили на суд прямо в Нідерланди так, як вони і хотіли. Чи дозволило б це нам виграти певні позиції і відвернути велику війну з Російською Федерацією.

- Дивиться, Мариночко, ви запитуйте, як журналіст поверхнево: якщо би це було, якщо ми б це зробили, затримали вагнерівців, не віддали би Цемаха, тоді значить у нас у владі не було би зрадників. А якби не було зрадників, то і війни б не було. Тобто ми не розмінували би Чонгар, Крим, Західні кордони, тобто Північні наші кордони і так далі. Тому, розумієте, вириваєте з контексту, а насправді, якби це було, то значить…

- Я ретранслюю думку наших глядачів. Вони таке пишуть.

- Так. Ми би їх покарали. Усе було би нормально. Ми би отримали свої великі бонуси, поміняли наших хлопців, які там ще в полоні були на той час, на всіх вагнерівців. За Цемаха ми б довели, що Путін є терорист, якщо вони дали військовим команду застосувати цей Бук, що це був їхній Бук. Тобто це все було. Вже було б на якомусь етапі доведення, що Росія – це держава, що фінансує тероризм. Було би так. А зараз ми повинні знову витягувати це кров’ю і потом наших хлопців. От, наприклад, історія мене здивувала. От ви говорите про професійність Буданова, так? Пам’ятаєте, гучна історія була в інтернеті коли вагнерівець якийсь здався нам у полон, дав інтерв’ю, сказав, що він це задумав і буде тепер воювати проти росіян, потім опинився на території Росії і йому…

- … показово убили його…

- … кувалдою проломили голову. Показово. На відео. Так от, у мене є інформація, що скоріше всього, його передала туди наша доблесна розвідка в обмін на якихось наших полонених. Добре. Наші полонені – це святе діло. Треба їх забирати. Але. Беремо стратегічно. Якби вони його не передали, це був би гарний приклад для тих, хто там. І у нас сьогодні був уже би не один такий, а було би їх може 10, 20, 30, 40, сотні. Тисячі могли бути. Вагнерівці перебігли б на наш бік і ми набагато більше б виграли. Але хтось порадив Буданову – Усов не Усов, цей кримський виходець, у якого, кажуть, дружина з російським паспортом, ну це я не хочу коментувати, просто кажу, що він не зрозумілий, скажімо, логіка його дій. Вони передали. Виловили в Києві і віддали його на прохання Пригожина для того, щоб Пригожин навів порядок у себе у "Вагнері".

- Як краще використовувати саме таких важливих полонених? Тому що є купа людей, зокрема, які працюють в СБУ, у спецслужбах інших, які скажуть: та ми маємо наших полонених звільняти і неважливо, кого ми піймали, ми маємо віддати.

- Я вам пояснив логіку мою. Якби цей полонений був тут і він дійсно спрацював так, як він зробив, що він пішов воювати, ми б це розрекламували і показали, що здаєшся в полон і ти живий-здоровий, воюєш, хочеш - воюєш, хочеш - не воюєш, хочеш в полоні, даєш свідчення на цих вагнерівців. Але ти неушкоджений. Тоді вони б здавалися пачками. А так у нас був один випадок і ми в підсумку допомогли Росії залякати всіх своїх вагнерівців, що здаєшся в Україні, завтра опинишся тут. Тобто фактично ми працюємо в якійсь такій… взаємодії щільній, я так розумію. Я можу поспорити з такими спеціалістами, які будуть розповідати, що нічого страшного. Поміняли одного, ще найдемо. Я би хотів попросити цих спеціалістів вийти на передову і взяти в полон хоча би одного такого вагнерівця. Тільки кабінетні воїни можуть це говорити.

- По факту вийшла навіть така позитивна реклама для Пригожина, тому що він дуже чітко показав: хлопці, якщо ви не будете воювати на смерть в Україні, буде так, як з цим вагнерівцем.

- Так. І Україна вас поміняє.

- Тобто воюєте, але в полон не здавайтеся.

- Навіть якщо ти попадеш в Україну, тебе Україна мені все одно віддасть, тому що я маю вплив на Україні якийсь певний. Це смішно.

- Дивіться,

- (нерозб) це усвідомлювали звичайні наші громадяни, вони злякалися. Ви кажете, коли це все закінчиться. Потрібно про це говорити, пояснювати громадянам, що відбувається. Тому що вже за цим піаром наші військові командири забули свою справу.

- От дивиться, дуже часто можна побачити, коли ГУР МО когось повертає і перша інформація про цей обмін з обов’язковою фоткою, світлиною з’являється в телеграм-каналі особистому Андрія Єрмака.

- Я скажу так…

- От чи може людина – це ж цивільна посада, голова секретаріату, Офісу Президента України – піаритися на тому, що роблять професійні розвідники?

- Дивіться, Марино, обмін полоненими – це такий процес, який відбувається з погодження двох сторін. Тобто російської сторони й української сторони. Це політичні рішення. Тобто воно не відбувається там, розвідники не могли поїхати туди, вкрасти якогось полоненого і привезти сюди. Можуть, але такого ще не було в історії. Це просто політичні домовленості. Домовленості між головнокомандувачами військовими, серйозними офіцерами, генералами, які відповідають за свої слова і розуміють, що звичайний солдат виконує свою роботу і нема чого над ним там… на ньому робити якусь політику. Їх повертають нам. Ми повертаємо їхніх офіцерів. Взагалі це процес військовий. Якогось там вкладу Єрмака в цьому я взагалі не бачу, що він міг там зробити. Просто того, що він сьогодні на посаді і має право говорити, що це я зробив? Я можу так само сказати, що це зробив той, хто перевозив цю людину до місця обміну, той хто брав… Я скажу так, що більша заслуга в цьому не Єрмака, не Буданова, а тих хлопців знову, які стоять на передовій, які взяли в полон цього вагнерівця. Це вони мають піаритися на цьому і казати, що це ми обміняли наших хлопців на оцих, кого ми взяли в полон. А не ці політики, які сьогодні користуються тимчасово, забили все огидними марафонами і розповідають всій країні, що це вони самі воюють. Хоча сидячи в кабінетах, не розуміють навіть, що там відбувається, що наші хлопці отримують, відморожують кінцівки, тому що вони покрали – купляли яйця по 17 гривень, що вони не озброєні, вони без бронежилетів, що ми маємо всім своїм друзям, знайомим, братам купувати бронежилети, форму, коли його проводжаємо на передову. Це так зараз відбувається. А він піариться. Ну як? Йому має бути соромно. Він має зібрати свої пожитки, мені здається, поїхати туди, куди він обіцяв. У Пітер, у свій дім. Це він так розказував.

- У Пітер, свій дім?

- Так.

- Скажіть, будь ласка, чому у нас коли була "Азовсталь", коли гарнізон у Маріуполь виходив якраз із "Азовсталі", чому у нас так боялися озвучити слово, що вони здаються в полон. Сказали, що це екстракція і тепер ми чисто розуміємо, що це був полон чистої води.

- Ну, я не хочу коментувати цю ситуацію, тому що не розумію про домовленості, які там були. Те, що хлопці зберегли свої життя і живі – це головне, я вважаю. Вони герої. Тому це полон. Насправді це полон для них. Ми їх так же само поміняємо, як і інших. Просто знову ж Путін на цьому робить свій піар, свою піар-кампанію. Таке враження, що кожен займається своєю піар-кампанією за рахунок тих хлопців, які воюють на фронті. Путін розповідає, що він поборов фашизм в Україні: от всі фашисти сидять у мене в полоні. А ці розповідають: от ми спасли життя, екстракцію придумали, ще щось. Чомусь ті хлопці, які можуть розповісти правду, сьогодні перебувають де? У Туреччині.

- І їм заборонено говорити.

- Так. Так, це домовленість, хоча вони, мабуть… як ми з вами казали, що настане час, коли всі вони, ми, решта, ті, хто воювали, взяли зброю, ми запитаємо, а що ж це було. Зрозуміло, вони зараз піаряться на тому самому, що ми отримували зброю, ми домовились. Не ми домовилися. Дає Захід зброю не їм. Дає зброю військовим. Дає елементарна допомогу, дає обладнання, дає амуніцію, дає все. А вони ще на цьому умудряються красти.

- І робити політичну рекламу, яку вони розфасовують у свої партійні брендові пакети

- Так. Тому я вірю, що треба про це говорити, не зважаючи на війну, тому що вони перейшли всі межі. Вони кажуть, що війна не на часі. Самі тим часом забивають тих, хто може про це говорити. Намагаються їх посадити, знищити. До речі цей Дмитро Штанько, який записував… чи не записував… вже він покійний, він загинув. Я знаю, як його переслідували. Він ділився зі мною, що його переслідувала військова контррозвідка, ловила, виловлювала і особисто взяли його, завезли на передову в Бахмут. Він же перший день, тільки приїхав, поклав свою торбу, попав одразу на спостережну позицію, яка була розкрита росіянам. Коли, він каже, ми втрьох зайшли на позицію, одразу загинув перший мій товариш, тому що я потрапив під мінометний обстріл. А другий втік. Я залишився один. І отак цілий місяць вони його туди пихали. Зрештою він загинув. Тобто ось так вони чинять зі своїми опонентами, тими, хто має сміливість говорити відкрито про їхні ганебні вчинки, про їхню сутність. Це головне.

- Ви не думаєте, що це і є їхньою ціллю? Війна буде тривати ще довго, нас ще чекають великі операції. Вони думають, що ми відправимо опонентів на передову, вони загинуть, ми там потім скажемо, що герої, молодці, посмертно медальку – і все. Питання закрите.

- Так. Так. Це є. Один з керівників їхньої гілки влади, військово-цивільної адміністрації, однієї з областей, сказав моєму знайомому, коли той казав: наші хлопці, наші ТРовці потрапили одразу на першу лінію, вночі, не розуміючи обстановки, загинуло багато хлопців. Не можна так робити. Треба поступово їх виводити на позиції, щоб вони освоїлися, зрозуміли, де хто, взаємодію налагодили із сусідніми підрозділами. Так керівник цієї гілки влади сказав йому: чого ти хвилюєшся, друже? Що менше їх вернеться, то нам краще. Ось логіка їхня. Тому треба за цим теж стежити. Розуміти це. Знати це. І реагувати. І щоб люди про це між собою говорили. Я вважаю, що оскільки вони закрили всі ці медійні речі, ми маємо бути сильними. Ми не маємо допускати паніки. Але водночас хтось може цим зловживати, цією медійною монополією, яку вони створили. Тобто вони формують думки наші, всіх цивільних. І вони вважають, що це єдина думка. Я думаю, що ми доведемо, що є і інша точка зору на всі ці речі, які вони скоюють. І вона має паво на життя. Вона буде існувати.

- Який у вас зараз статус після того, коли оголосили, що ви винуваті в ракетному обстрілі Росією аеродрому?

- Я зараз… вони ж… вже повторюсь, вони мене перевели на посаду, яка зайнята. Порекомендували знайти іншу посаду, звернутися до Залужного.

- Самостійно, так…

- Вони Залужному (нерозб). Головнокомандувачу, скажімо так. Зараз я очікую рішення. Але я зрозумів, що немає сенсу в цьому. Я написав рапорт на звільнення у зв’язку з тим, що у мене троє маленьких дітей. Я буду більш-менш вільним і буду виконувати ті самі завдання вже… буду робити те саме. Ми проводим заходи. І все буде добре. Тобто є люди, які готові це робити.

- Скажіть, будь ласка, що для вас означатиме завершення війни з Російською Федерацією?

- Перемога.

- У якому форматі конкретно для вас як професійного розвідника ця перемога?

- Я зрозумів ваше запитання. Перемога має бути і на фронті і має бути перемога у нас тут в середині, щоби ми більше не змогли потрапити в таку ситуацію. Тому що для розвідника і контррозвідника це важливо. Я як приклад можу вам привести. Коли я служив у контррозвідці і я пам’ятаю, не я особисто, а паралельний підрозділ затримав шпигуна, реального шпигуна. Єжов такий був. Він був перекладачем у Гройсмана. Він був присутній на всіх міжнародних зустрічах. І він реально зливав інформацію росіянам. І коли він був затриманий після цього одразу, пройшов якийсь час невеликий, його обміняли. Росіяни забрали. Сьогодні я не бачу таких затримань контррозвідки, яких росіяни обмінюють. Тобто затримують якихось фунтів, придумують собі якісь схеми. А насправді я вважаю, що у владі дуже багато є… Затримують коригувальників, затримують – да. Це вже така, нижня робота.

- Можна портрет визначити, кого затримують. Зазвичай це людина у "бабушкиному хрущі", якийсь там упоротий взагалі персонаж.

- Так. Я не бачу зараз таких затримань, які росіяни обмінюють на наших якихось розвідників, хлопців. Це значить (нерозб). Це і є перемога, коли вже.. (нерозб) розумію, що вони скрізь. Тобто вони розставили реально людей, які не роблять роботу. А це і є найсправжнісінька диверсія. Тобто наші звичайні люди, моя мати, сестра, ще хтось, вони працюють, платять податки. Ми платимо податки, утримуємо систему. Система нічого не робить, з’їдає ці гроші. Фактично ми, як мильний пузир, лопнемо зсередини, тому що ми не ефективні. У бізнесі це смерть, тому що не робиш, імітуєш – ти загинув. А тут, в державному органі. Це, до речі, російська стратегія захоплення інших держав. Тобто вони через корупцію, як ми бачимо в Німеччині, через газові всі ці схеми корупційні, вони формували політичні лобі свої. Зрештою Німеччина йшла по хибному, присаджуючись на їхню голку. А у нас їм простіше. Вони просто призначили там якого-небудь "вишестоящего". Він призначав всіх, кому йому дали за списком - і вуаля. Система не працює. Ці хлопці, знову ж таки, мені дуже образливо, я вже котрий раз повторююсь, що ті хлопці, які гинуть на фронті, це завдяки їхнім потугам, їхній крові, поту і сльозам ми ще тут є. Це дуже страшно, що хтось користується цим, тут, за спиною і виконує все-таки якісь проросійські наративи, вводить сюди, в нашу країну. Тому це зрадництво. І за таке росіяни вбивають своїх зрадників, от як я вам про цього вагнерівця. Як Скрипаль, інші решта. Це найстрашніша зрада. А ми – ми поки що…

- Ну, а от у нас, дивиться. У нас на словах кажуть, ой, колись у нас буде Мосад і ми теж будемо ловити по світу всіх наших колаборантів, втікачів і всіх людей, які тут готували плани про те, як вони очолять проросійський уряд. Чи ви вбачаєте, що це буде реальністю. Чи це так, поговорити, просто красиві слова?

- Так, це слова.

- Це слова…

- Про такі речі не говорять взагалі.

- А що для цього має бути, щоб у нас був якийсь аналог Мосаду? Політична воля, що має бути?

- Найголовніше – політична воля. Фінансування. Патріоти у владі, а не імітатори.

- І от скажіть, будь ласка, хвилює це питання багатьох. Очевидно, що ви спілкувалися з колегами, які відповідальні саме за Південь, за спостереження за Кримом. Чи розглядався такий варіант блискавичного наступу саме на Південь, на Херсон і далі на Маріуполь

- Так, так, так. На Енергодар. Це все було відомо. Цей варіант розглядався, він був відомий. Тому що найголовніше завдання Путіна було на цей момент - це була вода в Крим. Тобто ще рік і Крим вже не витягнув би. Він не витягує. З кожним роком там ситуація стає все складнішою і складнішою. Тому для нього це був важливий напрямок. Найважливіший напрямок це цей напрямок. Запоріжжя і Херсон. Тобто він так і мав піти, за нашими даними, ще коли я був в СБУ, це було 2018 рік, 2017 рік, ми розглядали варіант, що вони захотять по Криму, по Дніпру отак піти і з’єднатися коридором з Донецьком і Луганськом. Тобто це було відомо уже давно, із самого початку.

- А як же так трапилося, що очолювати СБУ, Кримське відділення у нас пішла людина, яка є кращим другом Андрія Деркача, проросійського агента. І цю людину указом президента Зеленського було призначено саме на Крим. Тут же навесні ми побачили, як його з помпою ваші колишні колеги зі Служби безпеки України і ДБР затримували.

- Для всіх цих подій у мене є одне пояснення. Мені здається, що у всіх цих хлопців, які зараз на Банковій, у них був сценарій тільки до війни. У Єрмака, він це все (нерозб). Тобто далі вони не бачили України. Україна мала впасти. Її зупинили і зберегли військові, цивільні, небайдужі громадяни. А у цих хлопців був сценарій. Тобто вони йшли в прірву. Вони попризначали їх, вони думали, що ніхто за це не буде відповідати. І тому зараз той же самий Олег, про якого ви кажете…

- Олег Кулініч…

- … Кулініч, так, він сидить, тому що він дійсно контактував. Наскільки я знаю, він контактував через Сівковича. Був такий Сівкович. Він зараз десь у Росії. Це задокументували його контакти і так він там і сидить. До речі, він теж говорив, що буде наступ. Він писав папірці наверх, Баканову, що буде наступ, все-все-все. Мені розповідали про останні ставки перед під війною у президента. Виявилося, що єдиний, хто казав, що буде війна, це був Буданов, тому що він більш-менш…

- Це правда, от якщо подивитися старі новини, то тільки від Буданова йшла цитата, що ми маємо бути готові до великого нападу.

- Так ось ті люди, які були в СБУ, розвідка, плюс прикордонна розвідка, наскільки я розумію, теж розуміння теж більш-менш було. Всі решта це були люди, які не казали. Хоча мені відомо, що той же самий Кулініч писав доповідні, що так, буде з Криму наступ, і писав їх за місяць, за два, за пів року. Все це писалося. Але… це маніпуляції все. Прийде час, вони ж всього цього не приховають. Вийде той же самий, Кулініч коли його на суд вже покличуть, він же принесе ці папери, скаже: дивіться, я ж все це писав. Зрозуміло, що я спілкувався із Сивковичем…

- Але по суті це буде його алібі, що я доповідав про ситуацію.

- Так. А вони його звинуватили, те, що я читав в доступі, в пресі, в тому, що він отримав інформацію о 12-й годині ночі чи об 11-й не доповів її о 2-й годині ночі, що об 11-й було. Це смішно. Це… я не знаю, це на рівні сценарію "Слуги народу".

- От ви як людина, яка працювала, в тому числі і в Службі безпеки України, скажіть, наскільки було доречно ставити у свій час, у 2019 році керівником цього відомства Івана Баканова, людину, яка взагалі ні дня не була дотичною до якоїсь такої роботи оперативної?

- Це все… зараз скрізь таке. Я пам’ятаю, ми там в шортах ходили в адміністрацію, це було досягнення якесь і так далі. Баканов на цій посаді, інші. Вони міняють один одного, виганяють, крадуть. Це хаос. Це системний хаос. Може, Зеленський і менеджер у своєму колективі 95 кварталу, але тут – держава. Це специфіка. Це треба розвиватися. Треба вивчати це все. Треба слухати. А якщо людина, скажімо так, самозакохана, мені здається, не має розуміння інших людей. Тобто не чуєш нікого. Це помилка.

- Його було звільнено за статтею 47 дисциплінарного статуту Збройних сил України. Там у статті, якщо ми її відкриваємо, то це невиконання службових обов’язків, яке потягнуло за собою трагічні наслідки, загибель людей і так далі. Наскільки це серйозна стаття? Можете пояснити як військовослужбовець, як офіцер?

- Тут треба зрозуміти, у чому вони його звинувачують, у яких саме діях. Скоріше всього, це пов’язано з тим, що він попризначав на посади Кулініча, Наумова, які втікали потім. Ще там достатньо багато є офіцерів, я знаю, які не підтримували війну з Росією. Тобто там логіка, там політика була така. Ви згадайте, коли вони прийшли. Вони готові були домовлятися з Путіним одразу. Вони вважали, що війна – це Порошенко. Це він винуватий в усьому. Я винуватий в тому, що загинув Моторола Гіві і це я розпалював війну між Україною і Росією. Тобто вони всіх нас склали в тумбочку, закрили і прийшли миритися з Путіним. Ну, ось є результат. Вони виконували всі його вказівки. Спочатку вони мали пустити воду в Крим. Я так розумію, вони йому щось пообіцяли. Або хтось обіцяв. Може хтось конкретно обіцяв. Може, Єрмак обіцяв. Може, Арахамія. Може, Зеленський. Я не розумію, хтось обіцяв. Але хтось обіцяв, скоріше всього, тому що намагалися воду в Крим. Не пройшло. Намагалися провести вибори на Донбасі. Не пройшло. Давайте зробимо розведення. Розведення це вже було першим кроком до війни. Мені каже мій військовий товариш, генерал Ганущак, він каже, що коли нас уже зірвали з цих позицій це вже все, вони вже готувалися до наступу. Просто, наскільки я розумію, на той момент вони ще не добудували Північний потік. Тому що їм потрібно було спочатку присадити на голку Європу, взяти її під контроль фактично і потім уже піти тут, щоб Європа нам не допомагала і не сильно реагувала на всю цю історію. Вони синхронно це все робили. Не пройшло. Тоді, хлопці, вибачте, розміновуйте Чонгар, ми приведемо Януковича, він зайде. Ну, якось так. Це, знаєте, це фантазія. Але вона дуже близька, ті факти, які… Це факти. Я розповів факти. А що в голові у них, я не знаю. Тому я вважаю, з того питання, що планувалось, у них не було сценарію після війни. Він був до війни. А далі його не було.

- Чи бачите ви у них якийсь сценарій уже зараз, що робити уже після війни, після перемоги? Чи знову таке планування, як плануємо сьогодні на вечір і все.

- Я прагматичний офіцер. Щодо ворога можна думати багато, які у нього плани. Для того, щоб їх зрозуміти, треба туди проникнути, мати там агента і зрозуміти, що… Тому зараз я можу оцінювати їхні плани тільки за їхніми діями. Я бачу, що вони переслідують своїх політичних опонентів, щоб знищити тих людей, хто може говорити завтра про їхню… хто згадає, як вони вели себе до війни, хто буде про це говорити, тому що зараз, користуючись монополією в медіа, вони про це мовчать і намагаються знищити всіх інших. Це їхня стратегія. І це не просто думки, що так думають. Вони це уже роблять. Тому я можу сказати, що це їхня стратегія.

- Як вам, до речі, були в пресі відомості, що погони ГУР МО, форму носить Червоненко, наприклад, Євген Червоненко – це депутат проросійський, який був у Партії регіонів. Арестович хвастався, що він у ГУР МО ледь не найголовніший розвідник. Як вам таке привласнення ваших погонів.

- Ви мене хочете витягнути на емоції. Я не хочу. Я вже… вони вже вийшли ТРовці. Я вважаю, що справжній чоловік має говорити про себе своїми діями. Словами, формою, капелюхом, медаллю якоюсь… у мене достатньо медалей, я їх ніколи не вдягаю, але вони є. Мене знають за моїми якимось діями. Я вважаю, що це правильно. І я хотів би, щоб наш народ, наше населення, наші люди, наші офіцери, хлопці, дівчата, чоловіки, жінки – всі оцінювали так і політичних діячів. За діями. За вчинками. За результатами. А не за словами. Тому що якесь відбувається шапіто на сьогоднішній день. Сьогодні говорять одне, завтра - інше. У Криму ми на Новий рік. Не на Новий рік. Весною, взимку, влітку. Кожен день у Криму. Відпочиваємо, захоплюємо, виганяємо росіян вже всі разом. Тобто війна це одне, сьогодні реальність одна насправді, де гинуть хлопці, і де не вистачає нам зброї, яку вони не закупили, потратили гроші, не знаю, куди вони їх діли, покрали, яйця по 17 гривень. А тут у нас інше. Тут ми перемагаємо в медіа. За рахунок цього вони живуть поки що. Що у них все добре. Вони вважають, що їхній рейтинг гарний. Це так, якщо називати цю… узагальнити. Ті, хто носить форму чиюсь там, - це їхній вибір. Це неповага до тих хлопців, які воюють.

- Тобто ви проти оцих завищених очікувань, коли кожного тижня розповідають, як ми будемо в Ялті пахлаву їсти уже, так?

- Так. Я вважаю, що це соромно має бути. Що їм це не соромно на сьогоднішній день. Вже це має бути соромно, коли вони говорили-говорили і нічого не відбувається. Якщо їм не соромно, значить, це з дитинства, зрозумійте. Вас виховали, мабуть, у сім’ї якійсь, військового, ви казали…

- Військового…

- Батько-військовий – це дисципліна, порядок, слово офіцера і все решта. У цих людей, мабуть, було інше виховання. І для них це нормально. Це боротьба двох систем. Одна система, де люди можуть дозволяти собі брехати, обманювати, порушувати будь-які. Сьогодні говорити одне, завтра – інше. Сказати, що вагнерівської операції не було, потім вона була. Здавали - не здавали. Хто? А ні, це Бурба здав. Це Червінський там погано. Нам за них соромно. Тобто люди готові грати будь-яку роль, лиш би у них все було.

- До речі, щодо операції з вагнерівцями. Вони справді там на початку казали, що ніякої операції не було. А потім на пресконференції Зеленського він сказав, що взагалі-то вона була, але ми змушені були це зробити, тому що так трапилося, що Бурба допустився помилки і фактично про цю операцію уже всі знали.

- Всі це хто?

- Хто? Ну, білоруси там, росіяни. Росіяни пронюхали.

- А я думаю, що він мав на увазі себе.

- Він сказав, що росіяни дізналися деталі операції, уже не було сенсу її доводити до фіналу. Для чого вони цілий рік тримали цю правду і брехали?

- Для чого? У мене є пояснення цьому всьому. Це професійне пояснення.

- Нам і треба професійне.

- Професійне пояснення. Чому вони її тримали? Тому що вони зателефонували Лукашенку і обманули його, сказали, що ці вагнерівці приїхали робити переворот у Білорусі. Зрозуміло, коли вийшли в медіа дані про те, що це була операція українських спецслужб, зрозуміло, що на той момент Лукашенко почав дзвонити Зеленському і казати: "Вова, ти мене обманув, за кого ти мене маєш? Може, приїхати і тобі вуха надерти?" Зрозуміло? Тому вони вибігли в медіа, відправили Єрмака і почали казати: нічого не було, операції не було, пане Лукашенко, заспокойтеся, це все Бурба з Червінським придумують. Тобто таким чином Зеленський показав себе на міжнародному рівні. Як з ним будуть серйозно розмовляти росіяни чи білоруси, коли він так себе веде? Як хлопчина. У мене є це пояснення, чому вони тримали цю правду. І вони ж її викручували і по-іншому робили. Тому що вони боялися, якщо сказати правду, зрозуміло, що буде претензія від Лукашенка: та ти ж мені подзвонив і сказав, що це переворот. Ви згадайте, як Лукашенко в перші дні кричав: ми спіймали тих, хто мав тут створити переворот. Йому цю інформацію донесли наші доблесні політики.

- Бачите, як Лукашенко потім обманув і розповідав про превентивний удар. По суті, надав свою територію, щоб російські війська дуже красиво зайшли через зелену зону і пішли на Київ.

- Лукашенко - взагалі це помилка, поверхневе рішення, якесь непрофесійне. Таке дворове рішення. Це взяти мого сина, 12 років: а як вийти з цієї ситуації? – А давай так зробимо. І вони так зробили – взяли і подзвонили Лукашенку, який апріорі ніколи не міг віддати вагнерівців Україні.

- Тобто не було шансу, щоб він віддав їх навіть за домовленості?

- Не бачу його взагалі.

- Ще й такий момент, коли він зумів цю ситуацію використати на свій бік і заручитися підтримкою Російської Федерації заради того, щоб утриматися на посаді.

- 100 %. Він став хазяїном ситуації. Він її продав, він отримав лояльність Путіна на якийсь час і при цьому, головне, що для мене важливо як для контррозвідника і розвідника, він отримав серйозний важіль впливу на того самого Зеленського. Завтра він вийде і скаже: так це ж мені Зеленський подзвонив, сказав про вагнерівців. Це державна зрада для Зеленського тут. Може, тому ми відкрили прохід для білорусів з Півночі (нерозб), може, тому ми розмінували Чонгар? Тому що Вові сказали: Вова, давай запускай, або ми посадимо тебе прямо там у тебе в тюрму. Зрозумійте, це серйозна ситуація. Серйозна претензія. І це зрада. І ось тому, мабуть, мене переслідують сьогодні. Тому ще вони розуміють, що завтра це все може стати зрозумілим. І це непросто одна ситуація якась вагнерівська. Це цілий ланцюг подій. І вони всі сьогодні підтверджуються. Тобто наша позиція з вагнерівцями вилізла сьогодні у війну, яка нас застала зненацька, як виявилось через розмінований Чонгар, відкриту Північ і так далі. Сумську область, Чернігівську і так далі. Коли в Чернігівській області, у місті Чернігів прийшла вказівка всім покинути Чернігівську область. Керівник СБУ зібрав всі матеріали, дав команду зібрати всі матеріали СБУ в управління і підпалити їх. Почало горіти управління. Воно там дерев’яне. Приїхали пожежники, щоб його тушити. СБУшники з Альфою відігнали пожежників і заборонили їм тушити управління.

- Тобто це було не влучання ракети, як писали? Це вони самі спалили своє управління?

- Так. Я вам про це і скажу: це система. Вагнерівців здали, то все, СБУ, виходимо, Чернігів вже не наш, забираємся звідти. Тільки люди з автоматами, хлопці, звичайні військові, мер каже: ні, ми будемо проводити, захищати своє місто. Я тут живу, куди мені іти уже далі? Так і ми тут. Я тут живу? Куди мені піти? Я взяв автомат і пішов воювати. А в них була своя логіка. Мости підриваємо тільки з Офісом президента. Це ж та сама логіка. Управління СБУ, СБУшники ж більш наближені, інформовані. Їм сказали: все, це вже не наше місто, відходимо.

- Плюс це ж пряма вертикаль президента.

- 100 %. Ось вам і вся логіка. Тому так і… так все і відбулося

- Добре. На завершення, от уявімо ситуацію, що змінюється політичне тло і вам телефонують, кажуть: пане Романе, без вас ніяк, повертайтеся назад в ГУР МО.

- У ГУР МО?

- Чи в СБУ – куди ви там захочете. Повертайся, всі умови, ми вас шануємо, тут буде у вас команда молодих людей, яких треба навчити і передати досвід.

- Я вважаю, що зобов’язаний буду повернутися, тому що дійсно поки що те, що мною напрацьовано, досвід, вміння якісь певні, головні успіхи, я повинен передати наступному поколінню, щоб вони успішно захищали нашу Батьківщину. Тому що… зараз… зараз це цінується. Багато хлопців… Хоча я вважаю, що, можливо, під час цієї війни буде виховане ціле покоління нових керівників, які покажуть свою ефективність, і ми їм будемо вже не потрібні. Будемо радити щось з висоти свого досвіду і розуміння таких саме політичних уже колотнеч, від чого ми постраждали і від чого постраждала наша країна, тому що там це робота така, вона більш-менш. А уже як виявилося, ми програли політично. Ми допустили до влади людей, які непрофесійно, а можливо умисно нашу країну кинули під танки, скажімо так. Неозброєну, незахищену, неготову. Тому я вважаю, що ми маємо не допустити вже саме цього наступного разу.

- Дякую дуже. З нами був Роман Червінський, професійний розвідник, який працював у ГУР МО. А нині ви дізналися про нього, що це і герой, який захищав Київщину і не тільки. Дякую дуже за розмову, пане Романе.

«Аргумент» [3]

На цю тему: