Віталій Шабунін про ТОП-корупцію: "Проблема не в Єрмаку, не в Татарові. Вони

19 травня голова правління Центру протидії корупції Віталій Шабунін на своїй сторінці Facebook повідомив, що звільнився з армії: "Мою службу завершено. Втративши більшу частину зору, я залишаю ЗСУ, куди добровільно мобілізувався в перший день великої війни". Має спадкову хворобу - глаукому, через яку більше не може перебувати у війську. Долучив до допису й медичні документи. Каже, що свідомо пішов на максимальну публічність, щоб уникнути спекуляцій навколо свого списання. У відповідь отримав хвилю хейту, атаки анонімних Telegram-каналів та чергову порцію звинувачень від опонентів. Ми згадуємо про це у нашому інтерв’ю. Втім, наша розмова - не лише про стан здоров’я, війну чи атаки критиків. Ми говорили про Зеленського і його кадрову політику, вплив Андрія Єрмака та Олега Татарова, правоохоронні органи, страх влади перед реформами та про майбутнє нашої країни. Але почали все ж з особистого.

- Ти дуже детально розказав про свою хворобу - такі досить інтимні речі. Тож дозволю собі запитати, в якому стані твої очі сьогодні?

- Коли керівник ДБР і генпрокурор Зеленського злили в мережу моє голе фото, зроблене для дружини - оце було інтимно. А моя розповідь про стан здоров’я для того, щоб зняти усі питання та дискусії. Я ж тому додав у цей пост медичні документи з ВЛК.

Ти запитуєш, в якому стані мої очі зараз? Поганому. У мене втрачено приблизно 60 відсотків полів зору. Насправді, глаукома - достатньо розповсюджена. У мене проблема в тому, що це родова хвороба: через неї повністю осліпла моя бабуся, потім мама, а сьогодні наздоганяє мене. Вона не лікується через специфічну будову ока - можна лише стримувати її розвиток. В чому тут суть? Очний тиск перетискає нерв, і той відмирає. Через це ти не просто гірше бачиш - у тебе пропадають поля зору, який звужується до тунельного і потім зникає. Єдиний спосіб боротися з цією хворобою зараз - знижувати очний тиск медикаментами: щодня крапати очі, інколи й двічі на день. Важливий момент: її об’єктивно дуже легко перевірити. Там є три базові показники, два з яких (очний тиск і відсоток відмирання нерву) перевіряються, коли я взагалі просто мовчу. Тобто міряють тиск і роблять комп’ютерну томографію нерву. Динаміка усе чітко показує. Тому, незважаючи на достатньо непросту історію із системою ВЛК в Україні, з таким діагнозом списатися простіше, ніж з багатьма іншими. Бо є об’єктивні показники, які неможливо підробити.

Знаєш, чому мені було легше пройти цю процедуру? І що б, до речі, я рекомендував тим, хто намагається списатися з армії. Хороший юрист під рукою - це завжди плюс. Суперважливим є фіксування на кожному етапі юридично-документального перебігу подій. От як відбувається процес списання в українській армії? Є ВЛК, яка пише: "Непридатний до служби". Якщо це непридатність, то рішення цієї колегії лікарів затверджує центральна лікарська комісія. Це займає тиждень. Можливо, два. У мене ж від рішення ВЛК до його затвердження минув місяць...

- Чому так?

- Поняття не маю! У мене ж усе дуже просто: три показники - там немає що видумувати. Але як тільки був поданий адвокатський запит, все одразу "забігало".

Я розумію: це часто непроста історія. Але якщо вже хтось за це взявся, то моя порада: де можливо, мати поруч адвоката. Це допомагає.

- Що робити, якщо його немає?

- Тоді чим не варто нехтувати: наприклад, дуже хороша інструкція по багатьох процедурах, зокрема по списанню, по ВЛК, по МСЕК, є у правозахисного центру "Принцип". Вони мають Telegram-бот. Там покроково розписано, що треба робити: які мають бути документи, які дедлайни по часу тощо. Тобто йти в цей процес точно треба, чітко розуміючи свої права і бюрократичні етапи.

- Ти знаєш якісь кричущі приклади, коли у людини, наприклад, така хвороба, як у тебе, а її не списали?

- Я взагалі не сильно знайомий з цією сферою. Але, до прикладу, у підрозділі, де я служив останній рік, всі були обмежено придатні. Якщо з об’єктивними показниками, які просто вимірюються, не списують - це, мені видається, вже не про проблеми системи, а про свідоме злодіяння людей у цій системі.

- Не відкрию тобі секрет, що у соцмережах з’явився хейт щодо твого списання. Як ти до цього ставишся?

- Я не знаю, що ще більше можу зробити, щоб показати: все чесно. Я оприлюднив медичні документи, рішення, де описаний діагноз і купа іншого. Знаєш, чому я так детально пояснюю про свою хворобу?

- Розкажи. Адже видається, що ти ніби виправдовуєшся, хоч і не маєш цього робити.

- Звісно, мені це не суперприємно, як і будь-якій адекватній людині. Але довіра людей - це те, з чим я працюю, конвертуючи її в зміни, у реформи. Тобто, чим більше людей готові чути мої обґрунтування, тим краще.

Я ж розумію, що, з іншого боку, "СБУшні" Telegram-канали використовують це максимально. Для чого? Вони ж не зі мною воюють. Їм треба зменшити рівень довіри до мене. Адже чим більший рівень довіри до мене, тим більше людей слухають мої аргументи про те, що корупційне крило СБУ треба "кончити", що Кравченка і Сухачова треба звільнити, що Єрмак – просто неадекватний. І все це середовище, очевидно, захищається, і інструментом захисту для них є зменшення рівня довіри до мене, що досягається обливанням мене брудом. Природно, моя задача інша. Тому я пояснюю: об'єктивна хвороба, от медичні документи, я не знаю, що я ще можу зробити.

- Чому ти згадуєш лише СБУ? Telegram-канали Офісу президента теж стараються.

- До речі, тут все дуже змінилося, коли Железняк довів, що власники ключових "анонімних" мільйонників у Telegram заброньовані СБУ. Тобто це тепер бетонний доказ, що все лайно - обливання брудом журналістів, редакторів, опозиційних політиків, активістів робиться не кимось безликим, а конкретно, щонайменше, за відповідальності корупційної тилової частини СБУ. І це вже зовсім інша історія, бо йдеться про державну політику, а не якісь незрозумілі Telegram-канали. Це ще один аргумент, чому корупційне тилове крило Служби безпеки має бути перезавантажене, звільнене, очищене, реформоване.

- Ще у своєму дописі, який я згадала, ти писав: "Я зайшов в ЗСУ в перший день війни солдатом, виходжу - старшим сержантом. Мій офіцерський контракт відмовився підписати міністр оборони Умєров". Що б ти йому зараз сказав?

- А у мене немає з ним теми для розмови. Про що з ним говорити?! Він показав свою повну неспроможність на посаді міністра. Найбільшою помилкою ЦПК за всю історію нашого існування було те, що ми підтримали його призначення на цю посаду.

- Чому підтримали? Які причини?

- Насправді, це довга історія. У підсумку будь-які аргументи нас не виправдовують. Ключова наша помилка була в тому, що ми підтримали людину, а не інституційні зміни. Оце був корінь проблеми. Тобто навіть якби він був геніальним управлінцем, нам, як організації, неправильно було так чинити. Ми зробили з цього свої висновки.

А що з ним зараз говорити? Про що? Абсолютно не здатний ні на що керівник – переговірник у форматі "продавця повітря". Мені важко уявити більш некомпетентного міністра оборони. Людина весь час перебування на цій посаді "торгувала повітрям" і залишила після себе просто зруйноване Міністерство та хаос.

- Але нині він теж на важливій посаді - секретаря РНБО…

- За рішенням президента Зеленського, який так само зробив другою людиною в країні Єрмака - особу, яка формувала державну політику, консультуючись із ворожкою. Мені здається, Зеленському треба серйозно переглянути критерії, за якими він підбирає людей. Бо він віддав владу, якою його наділили виборці, Єрмаку. А той призначав і знімав міністрів, по суті, вирішував питання у воюючій країні. І зараз ми всі з'ясували, що робив це, консультуючись, у кращому випадку, із ворожкою, якщо не людиною, яка перебуває під впливом ФСБ.

- По цьому аспекту досі є питання, чи не було впливу ФСБ?

- Та навіть якщо просто із ворожкою – це ж шизофренія! Реально таке на голову не налазить! Якась трагікомедія.

Але ще раз: за це несе відповідальність Зеленський, який весь цей час тримав поруч із собою Єрмака. Якщо він так "дав у штангу", і для мене вже очевидно, що така сама "штанга" з Умєровим, то як мені довіряти іншим його кадровим рішенням?! А подивимося зараз на Сухачова. Ну, повна неадекватність! На Кравченка – те ж саме! Просто наплювання на закон! Це ж теж аргументи про, м’яко кажучи, дискусійність рішень президента, принаймні в кадровій політиці. Правда ж?

- Як на мене, у нього весь час кадрові рішення були схожого характеру.

- Але зараз є залізобетонний доказ у найважливішому кадровому рішенні по Єрмаку - що це була "суперштанга", яка коштувала Україні дуже багато. То може президенту варто нарешті переглянути свій підхід до кадрових рішень? Або людям довкола нього якось почати повертати його до реальності?

- Де брати ці кадри? Знаєш, коли приходить нова влада, через певний час ми бачимо: немає "лави запасних". У Зеленського теж вона відсутня. Якщо переходити на сарказм, то у "95-го кварталу" закінчуються люди, яких можна призначити.

- Безвідносно нашого ставлення до Зеленського, він - президент воюючої країни. Зараз людині піти на державну службу, навіть на найвищі щаблі, - це питання не стільки служби Зеленському, скільки країні. Багато хто готовий був би це зробити. Але ключова проблема тут в тому, що в цій системі координат вони не зможуть нормально служити Україні. Який сенс іти під Кравченка або Татарова?! Єрмака ж прибрали. Лишився Татаров, а також неадекватні Кравченко та Сухачов, які можуть прийти у будь-який час і просто тебе закрити.

Тобто за нинішньої системи навіть суперталановиті люди, які хочуть послужити країні, не мають можливості цього зробити. І кожен адекватний українець це розуміє. Це наша трагедія!

- Уявімо, що прибирають Сухачова, Кравченка, Татарова тощо. Президент залишається на посаді. Ти б пішов працювати у владу?

- Якщо їх прибирає президент не через те, що його змусило суспільство, а через те, що він переосмислив свою кадрову політику, звичайно, пішов би. Та усі пішли б! Існує ілюзія, що в Україні немає ким заповнювати державну службу. Тобто було кому піти добровольцями на фронт, є кому воювати, а перейти на державну службу в Києві немає кому? Серйозно?! Ні, проблема не в тому, що немає людей, а в тому, що будь-який притомний управлінець розуміє, що в цій системі Татарова, Кравченка, Сухачова і компанії просто неможливо бути ефективним. Тому проблема в тому, щоб Зеленський переосмислив свої кадрові рішення. І коли це переосмислення конвертується в реальні кадрові зміни, купа людей піде служити країні. Тільки от не схоже на те, що так буде. Пам’ятаєш, у нас була така дискусія: Єрмак - це проблема чи її ознака? Після його звільнення минуло пів року - більш ніж достатній час, щоб відповісти на це питання. Єрмак зник – що змінилося? ДБР - те саме неадекватне. Корупційне тилове крило СБУ - так само. А генпрокурор! Такого у нас ще не було – щоразу гірше й гірше. Тому ми, ЦПК, взагалі припинили говорити про конкретну людину - артикулюємо про конкурсну посаду. Тобто нам важливіше не прізвища змінювати, а імплементувати процедуру, яка гарантує обрання кращих. Бо неадекватний Кравченко – це зараз наша спільна проблема, але політична відповідальність за Зеленським.

Так от, Єрмак пішов, а глобально в системі нічого не змінилося. Для мене це залізобетонний аргумент, що він був не проблемою, а її симптомом! У Зеленському проблема. Можна замінити Єрмака на Буданова, Татарова чи "Папанова" – кого завгодно. Поки в голові Зеленського концепція не зміниться, коли йдеться не про особисту відданість, а компетентність, не має значення, хто займе місце Єрмака.

- Так уже ж Буданов зайняв!

- Ще поки ні. Немає у Буданова стільки впливу, як було у Єрмака. І вже ні в кого не буде, адже посипалася система.

- А у Єрмака залишився якийсь вплив?

- Він вже не матиме того впливу, який був раніше. Вже ніхто не виконуватиме його накази. Це раніше Сухачов, Кравченко та "покладівські СБУшники" стояли перед ним у рядок. Зараз уже такого не буде. Але, повторюся, не думаю, що і Буданов має той вплив, як свого часу Єрмак.

- Чи здатен Зеленський змінити свою концепцію, про яку ти зараз говорив?

- Ти хочеш мою чесну відповідь чи оптимістичну?

- Чесну.

- Ні, я не вірю в зміни дорослих людей без серйозного переосмислення. І тому ЦПК у своїй роботі ставить не на те, що він зміниться, а на те, що ми, як суспільство, створимо умови, за яких він буде змушений робити правильно. Звичайно, якщо він зміниться - слава Богу! Боже диво, класно, працюємо! Але розраховувати на це просто немудро.

У нас же в ЦПК задача - не змінити генпрокурорів, міністрів оборони і всього цього. Ми за інституційні перетворення. Ось чому наша теорія змін працює? От давай порівняємо НАБУ, САП і ВАКС, створені за нашою теорією змін, та кончене ДБР, Генпрокуратуру і корупційне крило СБУ та Печерський і Верховний суди. Що там, що там – досудове розслідування, що те, що те – суд…

- Але є нюанс!

- Так - конкурс і незалежність. Тому наша теорія змін дуже проста: незалежний керівник, який обраний на конкурсній основі, і який нікому нічого не винен - це один із ключових критеріїв, необхідних для державних інститутів, щоб вони були ефективними, як НАБУ, САП і ВАКС, а не гівном, як ДБР, ОГП і всі подібні. Це ж не просто наша теорія змін, як ЦПК. Досвід десяти років показав, що ДБР не працює, а САП і НАБУ - навпаки. Уже не треба вірити ЦПК на слово. Усі ж мають очі. Ну, подивіться!

- НАБУ і САП довелося ще й захищати у липні минулого року…

- Я мрію, щоб українське суспільство було готове захищати ДБР. Хочу, щоб бюро так працювало, що коли президент захоче його знищити, молодь вийшла на захист. Ми ж всі - нормальні й адекватні українці. Ми хочемо, щоб у нас були державні інституції, які ми, як суспільство, захищатимемо. Ми зможемо такі мати тільки у разі, якщо змусимо теперішнього президента зробити ті зміни в ДБР і Генпрокуратурі, які б забезпечили ефективність для НАБУ і САП. Це ж не rocket sciencе! Конкурси і незалежність спрацювали там - спрацюють і тут. Що ще думати?! Бери і роби!

- Президент ще у січні заявив, що ДБР ось-ось буде реформоване. Доручив писати законопроєкт. Я два місяці тому писала запит в Офіс президента з цього приводу. У відповідь – тиша. Про що ця вся історія?

- Ми не вступимо до ЄС і не отримаємо пізніший транш європейських грошей, якщо Зеленський і його депутати не проголосують реформу ДБР.

- Так її немає!

- Зараз Зеленський і його депутати роблять усе можливе, щоб лишити ДБР спроможним лише на політичні переслідування, пробач, лайном. Бо нині більшість в Бюро є саме такими.

Не хоче Зеленський, щоб ДБР було незалежним, ефективним правоохоронним органом. Справедливості заради зазначу, так само цього не хотів Порошенко. І коли він ще був при владі, я говорив його людям: "Друзі, дивіться, ви створили політично залежного монстра, який вас перших дожене у безпредєльний спосіб. Вас доганятиме і НАБУ, і ДБР, і ви відчуєте різницю - по закону і по безпредєлу". Тепер кажу: "Що там, друзі?! Як настрій? Відчули різницю?" Відповідають: "Ти мав рацію!"

Так от, я прошу хлопців, які зараз усвідомлюють, що вигрібають за те, що колись створили монстра, щоб вони цей досвід передали людям Зеленського. Бо якщо він не реформує ДБР, ОГП і не очистить корупційне кодло тилового СБУ, то буде в тюрмі через пів року після завершення повноважень. Пів року! Адже якщо доганяє НАБУ і САП, ти сама бачиш, це суперпроцесуально, у юридично виважений спосіб. А його ДБР і політично залежний ОГП доганятимуть у супербезпредєльний. Десь так, як зараз це роблять із політичними ворогами Зеленського. Він ще цього не розуміє, але в його інтересах піти з влади з реформованими, перезавантаженими ДБР і ОГП. Бо якщо він цього не зробить, то вони його доженуть дуже швидко.

- А от Єрмак не вважає, що НАБУ його наздоганяє у юридично виважений спосіб.

- Він багато чого може вважати чи ні, але вже п’ятою точкою сів у суді на запобіжному заході після підозри. Ти уявляєш таке, наприклад, з Балогою в часи Ющенка?

- Ні!

- Таке неможливо було уявити!

- Або Медведчука за часів Кучми.

- От власне. Я про те, що ми, українці, зробили круту роботу: збудували менш ніж за десять років працюючі правоохоронні органи, які доганяють перше коло - "праву руку" президента. ФБР у США зараз неспроможне на такі результати, які демонструє НАБУ. Тобто ми, як суспільство, створили, а потім захистили інституції, які крутіші, ніж ФБР! Нам є чим пишатися! І це не влада створила, а ми. Тепер ми маємо зробити з ДБР, Генпрокуратурою і корупційним крилом СБУ просто те саме, що із НАБУ і САП. Нічого не треба придумувати. Більше того, це вже прописано у вимогах Європейського Союзу, крім СБУ – там інша історія. Тобто це дуже просто! Якщо ми, як суспільство, не змусимо, не переконаємо, не вмовимо Зеленського, його депутатів, Арахамію, Буданова і всю ту компанію реформувати ДБР і Генпрокуратуру, то у нас немає шансів на вступ до Євросоюзу. Ми навіть грошей, наступних частин допомоги, не отримаємо. Чи розуміє це команда Зеленського? Так. Вони зараз вмовляють ЄС поступитися по цих нормах. Вони робитимуть все що завгодно, щоб не реформувати Генпрокуратуру і ДБР.

- Прикриваючись війною?

- Так! Справді, Україні потрібні гроші. Це ж не брехня. Але пред’являти всім, що ви нас по-справжньому не берете, при цьому п’ять місяців не вносити до парламенту законпроєкт по ДБР, пообіцявши, це не може не дратувати політиків на Заході. І я їх розумію. Ти нас віджимаєш, щоб ми все робили для вашого вступу - і це справедливо. Ви самі погодилися на реформу ДБР. Ти, як президент, це озвучив. Пройшло п’ять місяців - ти навіть не вніс до парламенту законопроєкт. І тепер вимагаєш від нас, щоб ми цим поступилися. Ти серйозно?!

- Але ж в Євросоюзі бачать ще одну цікаву картину – рівень корупції у воюючій країні, "плівки" Міндіча тощо. Одна справа говорити про такі речі в Україні, якою вона була до 2014 року. Інша – зараз, коли ми втратили стільки людей, територій, можливостей. Як з цим бути?

- Західні політики теж не ідіоти, вони все бачать. Ми, як країна, захищаємося і воюємо, щоб не бути знищеними. У нас немає іншого вибору. І ми за це платимо страшну ціну. Але ця війна дала нам можливість сильно пришвидшити вступ до ЄС. Це єдине, що ми можемо отримати позитивного з цієї війни, окрім виживання. Ціна, яку ми платимо, захищаючи Європу, подарувала нам цей шанс. А Зеленський не вносить законопроєкти по ДБР і ОГП, що мав би зробити наступного ж дня після підписання плану "Качки-Кос". За три місяці можна було все це підготувати та проголосувати. Тобі воююча країна дала в руки можливість завести нас до ЄС, а ти замість цього захищаєш кончених Сухачова і Кравченка, бо тобі вони потрібні як інструменти політичного тиску. Не знаю, чи сам Зеленський розуміє, який вигляд це має ззовні. Твоя країна стікає кров’ю у війні. Європейці, хочуть чи ні, змушені якось пришвидшувати нашу інтеграцію. А ти, як президент, не виконуєш те, на що сам погодився! І всі ж усвідомлюють, чому! Бо тобі потрібні підконтрольні ДБР і Генпрокуратура. Немає іншого тлумачення. Яке інше пояснення у Зеленського, чому він не виконує вимоги ЄС? Яка причина?! Її немає! Все дуже просто: я не виконую вимоги Євросоюзу, які необхідні для інтеграції країни, що стікає кров’ю, бо мені потрібні політично підконтрольні Генпрокуратура і ДБР. Для чого? Щоб щемити своїх опонентів усередині країни. Все! Дуже проста логіка. І вона всім кристально чисто зрозуміла: західним політикам, елітам, бізнесу, медіа та українцям. Тому я не розумію, про яку президентську посаду мріє Буданов. Він - голова Офісу президента. Якщо ці закони не будуть проголосовані, то з чим він збирається йти на вибори?!

- Давно говорять, що призначення Буданова – так звана операція "наступник". Ти про це?

- Дуже проста історія. Буданов - частина команди Зеленського і керівник його Офісу. Якщо президент Зеленський і вся його команда не голосують, блокують реформи, необхідні для вступу в ЄС, то він теж за це відповідальний. Що тут фантазувати?! Він поділяє повною мірою всі факапи, як і всі перемоги Зеленського. Історія з "наступником", який дуже старався, але в нього не вийшло, не працює.

З іншого боку, давай про мотивацію. Якщо вони все це зроблять, то Буданов прийде на вибори й скаже: "Друзі, ми витиснули максимум, щоб наблизити вступ до ЄС. Ми свою частину роботи виконали". Так це хороша історія, з якою йти на вибори. І вибір зараз за ними. Що кому з них важливіше? Якщо бути розумними, просто включити голову, то їм усім вигідно реформувати ОГП і ДБР. Бо, по-перше, буде з чим іти на вибори. По-друге, їх не наздоганятимуть ці органи.

- Чому не наздоганятимуть?

- Робитимуть це у процесуально-законний спосіб. Але це зовсім інша історія. Бо я припускаю, що все одно доганятимуть. Але одна річ – за законом, інша - "по безпредєлу". Бо можна наздоганяти, як вони робили із Магамедрасуловим: по повністю сфальсифікованій справі закрити в СІЗО на пів року. А чого раптом Зеленський і Буданов думають, що з ними так само не буде, коли вони втратять владу?

- Можливо, вони думають, що зможуть втекти, як той же Міндіч?

- До Ізраїлю?! Я сподіваюся, що в людей якось більші плани на життя, ніж ховатися в Ізраїлі. Все ж таки люди ніби масштабніші – президент, колишній голова ГУРу. Якби з того боку були якісь розумні люди, то торг був би не про те, чи буде реформа, чи ні, а такий: "Окей, давайте ми голосуємо все, але це вступає в дію, наприклад, наприкінці війни, коли воно нам уже не загрожує". От тут була б дискусія. Але ж ні. Хочеться правити вічно.

- Видається, Зеленський взагалі не хоче віддавати владу й триматиметься за неї до останнього…

- Минулої весни ми всі разом збили закон, який давав право Національній гвардії стріляти з вогнепалу в мирні протести. Як на мене, ось така історія утримання влади найнебезпечніша. Не тому, що в такий спосіб будь-хто зможе втримати в Україні владу. Це штовхне в таке протистояння на вулицях, яке зробить нас супервразливими для російської агресії ще раз. Неможливо в Україні втримати владу у незаконний спосіб. Уже ж товариші пробували фальсифікувати вибори. Причому розумніші, які тримали управління сильніше. І їм не вдалося. Ну порівняй Міндіча і Клюєва. Це ж небо і земля! Ти ж бачила їхню політику, рівень корупції. От Міндіч і Цукерман проти Клюєва і Льовочкіна. Звичайно, і ті, і ті – вибач, мразі. Але ж інтелектуальний рівень зовсім різний! Ми схеми Клюєва після Революції Гідності виколупували ще п’ять років. А тут що? "Шлагбаум, ми заплатимо…". Реально нудить від цього!

Повторюся: якщо тим не вдалося сфальсифікувати й зберегти владу, то у цих тим більше не вийде. Але ступінь травмованості суспільства такий, що навряд чи протистояння буде мирним. А це ставить у небезпеку всю країну. Тому їх треба дуже просити, щоб вони не надумали піти в цю історію - хоч у будь-який спосіб незаконно втримати владу. А у законний не зможуть. Не виграє Зеленський наступні вибори. Не виграє!

І в чому моє прохання до його людей? Ви хоч коли це вже остаточно зрозумієте, покажіть йому цифри і динаміку. Бо, можливо, тоді Зеленський почне думати не про вибори, а про те, що буде після них. Може, це штовхне його нарешті робити необхідні реформи хоча б у правоохоронці. Конкретно в ДБР, Генпрокуратурі і в цьому тиловому корупційному крилі СБУ.

- До виборів, Віталію, ще треба дожити.

- Амінь, сестро!

- Ситуація на фронті складна. Судячи з того, що відбувається, росія не просто не збирається зупинятися, а планує посилити наступи…

- Я бачу, як не влада, а суспільство зсередини змінило чи не найконсервативнішу державну інституцію - армію. Зараз схоже, що принаймні на політичному рівні десь оці новонароджені підходи й принципи підтримуються. Мені здається, наша найбільша слабкість не в тому, як воює країна на полі бою, а в тому, чи спроможна політична еліта згенерувати ресурс для цієї війни. Бо тут вразливе місце. Сьогодні ця історія складніша. Бо українці стримали росію, коли державного апарату фактично не існувало. Пам’ятаєш перші місяці повномасштабної війни?

- Хаос.

- Але зрівняти ту армію і нинішню – знову ж таки: небо і земля. Тому ми щодня платимо страшну ціну на полі бою, але мені здається, що наша слабкість не там, а отут - у тилу, в політичному адмініструванні.

- До речі, про політику. Чому Зеленський так тримається за Татарова? Уже й Єрмака немає, а цей досі на місці.

- Тому що це манера політичного управління Зеленського: ручне керівництво і наплювання на закон.

- Але ж з Єрмаком довелося розпрощатися.

- Єрмака наздогнали НАБУ і САП.

- Хіба Татарова немає за що?

- Він набагато розумніший. Татаров небезпечніший ворог для України, аніж Єрмак. Татаров, як функція, потрібний тільки президенту, який покладається не на закон та інституції, а на ручне наздоганяння політичних опонентів та критиків. Навіщо він ще потрібен?! Адже є міністр МВС, керівник Нацполу, генпрокурор. Навіщо в цій історії ще Татаров? Бо коли ти сам не розбираєшся в процесах, то тобі треба той, якому ти скажеш, наприклад: "Наздогнати Порошенка!" або "Наздогнати Богдана!" І той доганяє. При тому, що він може багато іншого, але Зеленському це не потрібно. Чи може Татаров написати закон про реформу ДБР? Звичайно! Він не хоче.

- Йому це не потрібно?

- Головне, що це не потрібно президенту. Якби Зеленський йому сказав написати, він би це зробив. Тому ще раз: ключова проблема не в Єрмаку і не в Татарові. Вони лише її ознака. Зеленський цього не хоче.

Дивись приклад. Поки я служив, моя команда ЦПК розважалась: вони подали на сайт президента шість петицій про звільнення генпрокурора. Шість! Це залізобетонне повноваження президента. Там ці хлопці не зареєстрували жодної з них, відписуючи повну нісенітницю!

- Наприклад?

- "Не повноваження президента". Ми їм подаємо петицію, яка дослівно повторює таку ж щодо якогось попереднього генпрокурора, яку вони раніше зареєстрували. Ну повний цирк! Якщо Зеленський наплював на закон у такій дрібниці, як петиція, то чого я маю вірити, що він не наплює, до прикладу, на виборче законодавство під час виборів? Вкотре повторюю: проблема не в Єрмаку, не в Татарові. Вони – її прояв. Проблема в Зеленському.

- Єрмак з підозрою – це ж уже "велика риба"?

- А як же! Хто крутіший, ніж він? Тільки президент. Як зараз можна пред’явити НАБУ і САП, що вони не ловлять "велику рибу"? Найбільшу можливу "рибу" вони вже зловили і зараз починають "потрошити".

- Але залишається "загадковий" Вова – власник одного з маєтку в "Династії"…

- Можливо, для України зараз і добре, що НАБУ і САП не можуть розслідувати президента. Взагалі в цій історії всі все розуміють. Але є опція "зберегти обличчя": Зеленському — "я не причетний", західним елітам - "ну ви ж там розбираєтесь, молодці". А уяви, якби цієї опції не було б. Нам усім було б важче.

- Однак є час розкидати каміння і час його збирати.

- Я ж це постійно і повторюю: "Друзі, важко уявити ситуацію, що вас всіх не доганятимуть. Бо ви начудили. Але у ваших інтересах, щоб все було в законний спосіб, і щоб вас судив ВАКС, а не теперішній Печерський суд".

- До речі, про Печерський суд…

- О, я там уже всіх знаю!

- 26 травня відбулося засідання по твоїй справі, яку розпочало ДБР. На ньому прокурори просили суд застосувати до тебе запобіжний захід у вигляді особистого зобов’язання, але із забороною залишати місце проживання без дозволу. Що це означає?

- Це чорти Кравченка хочуть мені домашній арешт. Але всім дуже незручно, тому прямо вписують: не залишати Київську область, Бориспільський район, село Гнідин і адресу мого будинку. Я після повернення на службу возитиму дітей до школи до Києва. Тобто з таким формулюванням я цього зробити не зможу. У мене село - це дачні масиви за містом. Тобто я виходжу з хати, і через 20 метрів уже починається Київ. А щоб потрапити до магазину, треба бігти через інші дачні ділянки, лізти через паркани, плисти, але все одно вийти на Бориспільську трасу я не можу, бо це вже не Гнідин. У мене була спокуса відправити Кравченку велику пачку "Памперсів" у подарунковій обгортці. Повторю ще тобі в інтерв’ю: "Пане Кравченку, ви - дешевий боягуз. Зайдіть прокурором у мою справу і підписуйте це лайно. Навіщо ви підставляєте своїх прокурорів?!" Я ж розумію, що це не прокурор вигадує. На суді сидять троє прокурорів і всі відвертаються. От Кравченко ж любить попіаритися на справах. То я пропоную: "Приходь і піарся на моїй! Медіа буде багато!" Це було б чесно. Насправді, тут максимально все просто: очевидно, що це політична справа. Так покажи, який ти – прокурор, юрист. Але ж ні!

- Казав Буданов: "Слово на три букви: Уви!"

- "Уви!" Ти ж зверни увагу: "СБУшні" Telegram-канали за вказівкою Офісу президента розказували, що це справа про ухилянство, фіктивну службу, бойові виплати. А у підозрі вони мені пред’являють, що я п’ять місяців з чотирьох років служби законно був у відрядженні в НАЗК. У мене ж є наказ! Тобто вони оскаржують не те, що відрядження незаконне, а те, що я був у НАЗК і не робив те, що маю. Їм показують документи, публікації з офіційного сайту, а вони відморожуються. Кравченко, ти ж розумієш, що зліпив лайно? Так заходь в справу й вирішуй його! Бо мені не цікаво розмазувати цих прокурорів навіть у Печерському суді. Раз Кравченко так вчинив, то нехай захищає! Але ж дрібна людинка. Я пам’ятаю "бійки" з Колесніковим, з Клюєвим, якого ми з тобою сьогодні згадували. Це були реально покидьки і корупціонери, але ж інший рівень! Якби за часів тієї "компашки стародонецьких" генпрокурор виклав фотографію голого мене, його б свої кінчили! Бо це не за поняттями. Така дріб’язковість – це прям фу! Я про те, як все подрібнішало. Казали: Єрмак - величина, мозок, Америка, переговори. А наприкінці що? Феншуй! За цим усім фасадом – порожнеча й нікчемність.

Всю цю ницість команди Зеленського, особливо правоохоронної, рятує тільки одне – війна і об’єктивне виживання країни. У нас просто лишається менше часу на це все. Але війна рано чи пізно скінчиться. Тому Зеленський ніколи не виграє вибори.

- Країну б втримати.

- Я ж про що: чим швидше Зеленський це усвідомить, тим більший шанс, що ми втримаємо країну. Я постійно наголошую йому і його команді: "Друзі, отямтеся!" У вас СБУ пропускає замгенпрокуроршу, у якої вся сім’я з російськими паспортами. Ви "двушку на москву" провтикали! Поки воююча частина СБУ робить геніальні речі, вмирає за країну, їхні корупційні колеги розвалюють все зсередини! Як можна було пропустити історію з російськими зв’язками Вдовиченко?! Як це можна було не побачити?! А знаєш, чому її залишають на посаді з держтаємницею?

- Чому?

- Тому що рано чи пізно Зеленському доведеться позбутися Кравченка, і в.о. стане Вдовиченко, яка нічим за нього не краща. Тільки тому її тримають!

- Раптом що, на неї є, чим натиснути.

- Так не треба! Такі ж раді виконувати, що їм скажуть. Тут дуже велика глибина падіння установ. Подивись на парламент – готові до виконання! І це наша спільна біль, як суспільства – інституції стають все більш убогішими. Але ми сподіваємося, що українське суспільство отримало "щеплення" від популізму. І якщо ви дивитесь парламентський список і бачите там "пустих" людей, як-от весільні фотографи, то не треба за нього голосувати! Шановні українці, давайте вже навчимося на помилках із Зеленським і його депутатами. Бо, дасть Бог, коли ми виграємо війну, наступний парламент і виконавча влада будуть не менш важливими для виживання країни, ніж нинішні. Адже ми готуватимемося до наступного протистояння з рускіми. Це ж зрозуміло! Тому якщо Зеленський, Буданов і команда не принесуть на вибори результати по євроінтеграції, по реформах, в них немає жодних шансів. Якщо вони зараз почнуть швидко бігти по треках реформ, які вимагає ЄС, які просто потрібні, то матимуть змогу хоч з чимось прийти на виборчі перегони. Українці ж не дурні! Я не знаю, хто запропонував Буданову оцю нову комунікаційно-електоральну стратегію: я постою в сторонці, а потім буду наступником. Вона просто убога й неробоча.

Я пропоную кращу: робіть круті реформи - і вас українці точно оберуть. Уявіть, що ви – та команда, яка виконала всі вимоги для вступу до ЄС. Шановна командо Офісу Зеленського, можете пробувати і далі розгортати антиєвропейські наративи через Telegram-канали, це не спрацює. У суспільстві існує консенсус про вступ до Євросоюзу. Ви можете наративами зменшити цей рівень підтримки, але він ніколи не буде меншим за половину. Навіть вам це не вдасться. Тому припиніть це робити й займіться реформами.

- Повернусь до судових справ. Окрім Печерського суду, є ще Дніпровський, який 13 травня визнав тебе винним у побитті проросійського блогера Філімоненка…

- Почекай, суд його визнав журналістом! Я ж ще на першому засіданні вісім років тому сказав: "Ваша честь, я втулив цього чорта – я це визнаю. Причому озвучив це перед тим, як вдарити. Він реально довів до нервового зриву мою колегу. Але він – не журналіст! А це ж різні статті". Тобто легкі побої громадянина - це одна історія, а журналіста – інша відповідальність та строк. І там немає побоїв середньої тяжкості. Йому "намалювали" травми за два тижні після інциденту. І ось ці вісім років триває суд. Десь пів року тому мені суддя пропонує: "Закриваємо провадження, бо закінчилися терміни давності". Відповідаю: "Ні, ми дослуховуємо до кінця". І я, правда, був готовий, що мене визнають винним у легких тілесних. Бо я зізнався, що там фантазувати?! Але от суддя мені зачитує вирок, а там: середньої тяжкості і журналіст. Серйозно?! Він навіть в санкціях у Зеленського!

Дивись, цю справу з мовчазної згоди Порошенка мені "намалювали" Аваков і Луценко, які вже сім років не впливають на політику. А запущене ними лайно працює. Я до чого? Нам, як суспільству, не просто важливо перезапустити процедуру обрання керівництва ДБР і ОГП - це само собою треба зробити. Нам потрібно очистити ці інституції від усього цього лайна, яке готове прислужувати будь-якій політичній владі. Бо так чи інакше, Кравченко і Сухачов злетять. Навіть якщо раптом ми, як суспільство, провалимося і не змусимо владу реформувати інституції, то зміна президента перезавантажить керівника ДБР і ОГП. А ті люди, які виконували це лайно і за Луценка, і за Авакова, і за Зеленського, виконуватимуть його і за інших президентів. Вони ж лишаються на місцях із зміною керівництва. Тому реформа інституцій, особливо правоохоронних, і судів, полягає в двох площинах: перше - чесний конкурс на обрання керівника, щоб він був незалежний і ефективний. Друге - паралельне їхнє очищення від усіх цих виконавців.

- Знаєш, що згадую? Ми з тобою майже рік тому записували інтерв’ю – ще до плівок Міндіча, звільнення Єрмака та вручення йому підозри. Тоді ти сказав: "Якби не війна, розмова з цією владою була би зовсім іншою". То коли вона можлива?

- Вона почнеться, якщо раптом ця влада спробує втриматися на місці у незаконний спосіб…

- Коли закінчиться війна - не знає ніхто. Але усім очевидно, що не найближчим часом. То як бути?

- У наших інтересах, щоб ця жорстка розмова не відбулася під час війни. І єдиний спосіб нам, як суспільству, це зробити - захищати НАБУ, САП і Антикорупційний суд, а також вимагати реформи інших правоохоронних органів.

- Думаєш, знову можуть бути напади на НАБУ і САП?

- Дивись, гівно Міндіча, Галущенка і команди Зеленського з Єрмаком все одно б спливло. Добре, що це відбулося у процесуальний спосіб у суді, і люди бачать, що ось воно - покарання вже є. Суспільство отримало початок справедливості. Бо це розслідування.

А якби гівно спливло, а надії на покарання не було б? Уявляєш, який би це був удар по суспільству?! Тому слава Богу, що в нас є НАБУ і САП, які не просто це розворушили - воно б і так вилізло, бо це Україна. Але вони одночасно дали надію на справедливість і покарання наприкінці. Тому нам треба вирішення питань у такий спосіб, щоб не довелося мати з Зеленським і компанією жорстку розмову принаймні до кінця війни. А там розберемося.

Ольга Москалюк, Цензор.НЕТ [2]

Фото – сторінка Facebook Віталія Шабуніна

«Аргумент» [3]

На цю тему:

Віталій Шабунін про ТОП-корупцію: "Проблема не в Єрмаку, не в Татарові. Вони – її прояв. Проблема в Зеленському"

Віталій Шабунін про ТОП-корупцію: "Проблема не в Єрмаку, не в Татарові. Вони – її прояв. Проблема в Зеленському"