— Ви були заступником командувача Сил спеціальних операцій, командиром 58-ї мотопіхотної бригади, ви були до останнього, до звільнення з лав Збройних сил України, замкомандира 20-го армійського корпусу. Тобто ви багато чого побачили. Ви воювали і воюєте з 2014 року, але нещодавно були звільнені з лав Збройних сил України. Розкажіть, що сталося? Чому пішли? Підставами для звільнення в нас є тільки питання здоров’я. Нещодавно ви дали доволі резонансне інтерв'ю виданню Цензор.НЕТ, де пояснювали багато причин, що ви не згодні з тим, як зараз розвиваються Збройні сили, це одна з причин вашого звільнення. У вас два поранення було, Герой України, мало хто може вам чимось дорікнути. Але зараз ви пішли. Чому?

— По-перше, я дякую за запрошення. Дорікати — це вже питання вихованості тих чи інших людей, які хочуть дорікати.

Коротенько. Так, мав два поранення, після яких міг звільнитися ще в далекому 2015 році, після лікувань. Але ж мав надію, що буду ще придатний для того, щоб щось зробити для своєї батьківщини корисного.

Відповідно, далі вже проходив службу після поранення на посадах замкомандира бригади, командира бригади, заступника — єдине, в чому поправлю вас — командувача Спеціальних дій Сил спеціальних операцій, було колись таке командування, рух опору так званий. Потім був заступником командира корпусу. Між цим ще навчався в Університеті оборони і був начальником Управління планування застосування військ в Оперативному командуванні Схід.

Причина основного звільнення — це перехід, мабуть, Збройних сил України (після звільнення головнокомандувача з посади, Валерія Залужного, і призначення нинішнього головнокомандувача Олександра Станіславовича Сирського) до тоталітаризму, до авторитарності. До авторитарного стилю управління, який не приймає будь-яких компромісних рішень, якихось альтернативних думок не сприймає. І будь-які альтернативні думки сприймаються ворожо, і тебе починають сприймати, звісно, як ворога.

Тому, маючи підстави для звільнення і не маючи бажання брати участі в тому, що відбувається, прийняв рішення звільнитися.

— Ви розумієте, що такими фразами про нинішнього головкома ви витягаєте шашку війни проти нього. Я би хотів, щоб ми нашу розмову про ці проблеми спробували якось конструктивно обговорити — як треба рухатися, на вашу думку, що не так, з чим ви не згодні. Тому що зрозуміло, що людина в пікселі і в погонах не дозволить собі такого сказати, як те, що ви зараз говорите в статусі цивільного. У своєму інтерв'ю Цензор.НЕТ після звільнення ви сказали про те, що "я не хочу вбивати своїх підлеглих".

— Так.

— Деталізуйте, що ви маєте на увазі під цим тоталітаризмом, авторитаризмом. Але, пане Дмитре, я все ж таки буду пробувати навіть виступати адвокатом головкома, тому що будь-яке зараз сказане слово може бути дискредитацією Збройних сил. А ми зараз перебуваємо в далеко не найпростішій фазі нашої оборони.

— Я це розумію. По-перше, дискредитація — це така собі, знаєте, історія. Коли ми маємо якісь проблеми, і якщо ми про них не будемо говорити, не будемо "дискредитувати", хто як там сприймає, то проблема не буде вирішуватись. Її замовчувати не треба, її треба озвучувати.

На момент, коли я був військовослужбовцем Збройних сил України, озвучувати я її не міг через те, що, звісно, мав би я достатньо серйозні наслідки службові для себе. І у головнокомандувача досить багато важелів впливу на це.

Щодо вбивства своїх солдат. У мене, мабуть, останньою краплею прийняття рішення був випадок, коли, будучи вже заступником командира корпусу, мені довелось, мабуть, три чи чотири доби побути виконувачем обов’язків командира 110-ї механізованої бригади. Поки одного командира бригади знімали, іншого шукали, призначити, поки він їхав до цієї посади, відповідно, я виконував обов’язки командира бригади.

Коли ти виконуєш обов’язки командира бригади, відповідно, прийшовши туди на ці три чи чотири доби, можна було діяти по двох варіантах. Перший — просто посидіти, почекати, поки прийде людина, і хай воно собі їде, як воно їхало до тебе. Другий варіант — це намагатися вникнути трошки в проблеми бригади, починаючи від людей, які виконують завдання, чи яких надають; закінчуючи наявністю озброєння, військової техніки, матеріально-технічних засобів.

Враховуючи те, що я не можу просто сидіти і спостерігати, як воно собі їде, я вникав в ті проблеми.

Починаючи від особового складу. Коли озвучуються тобі умови, на яких цей особовий склад до тебе прибуває, вони одні. Наприклад, що всі з ВЛК, всі класні, здорові, все в них добре. А коли ти ставиш начальнику медичної служби задачу — проаналізувати хвороби, ти розумієш, що ВЛК, грубо кажучи, з 280 чоловік є у десятьох, у решти його немає.

Я допускаю, що, можливо, хтось його викинув, можливо, у когось його і не було, але коли ти починаєш розбиратися у хворобах — хтось з менісками, хтось зі зламаною рукою чи ногою і так далі, — а тобі вже на вчора їх треба було відправити на штурм якогось населеного пункту, ви знаєте, це викликає негативне відчуття.

— Я деталізую з вашого дозволу. У нас донедавна існував принцип мобілізації який? Що людину мобілізують, в ТЦК її, якщо добровільно раніше не прийшла, не пройшла ВЛК, не надала свої всі медичні довідки про стан свого здоров’я, найімовірніше, її визнавали одразу повністю придатною. Вона потрапляла в навчальний центр, звідки вже направлялася безпосередньо у війська, в ті бригади, які потребували такого поповнення. Потрапляючи в бригади, справді в ті, які дбають про те, щоб особовий склад міг виконувати задачу, бригади стикалися з таким фактом, що люди потрапляли не здорові, і це ставало проблемою самої бригади. Що їй нібито формально прийшло поповнення, наприклад, 50 чоловік, з яких 40 — це ті, яких потрібно буде уже прямо зараз списати, тому що вони непридатні до служби.

Принцип змінився з грудня минулого року. Зараз, коли людину мобілізовують, ТЦК пропонує одразу її узяти конкретній бригаді, яка потім на своїх потужностях її готує, проводить БЗВП. Це так званий концепт справедливого розподілу, коли бригада сама від самого початку веде військовослужбовця, розуміє стан її здоров’я. І сама гарантовано отримує певну кількість людей, які потрапляють щомісячно до складу бригади. Тобто ви говорите ще про той старий принцип, коли з ТЦК люди потрапляли до бригад, і було бозна що по здоров’ю?

— Так, це був вересень 2025 року, вересень — початок жовтня 2025 року. Навіть у цифрах я пам’ятаю. 286 чоловік з навчального центру я переміщував певною кількістю техніки. І от навіть по пам’яті з 7-ої механізованої роти, з 36 чоловік 29 були без ВЛК. І коли ми почали розбиратися у їхніх хворобах, то чесно, мабуть, найбільш легенький діагноз — був мужик з Паркінсоном якогось ступеня.

— Це найлегший?

— Так. Я тоді, можливо, не влучно, але пожартував, кажу: "Цього можна на штурм відправляти. Головне, щоб своїх не постріляв, бо він не згадає, хто він і куди він йде".

Решта — були люди з переломами, з необхідністю вже робити втручання оперативні десь в коліна, в суглоби і так далі. А на той час із цих людей, відповідно до тієї інформації, яка в мене була від старших начальників, там було 86 штурмовиків. Тобто 286 людей, із них 86 штурмовиків.

Не пам’ятаю вже прізвища ротного… Командир однієї з рот 110-ї бригади. Він хлопчина, який виріс з солдата, мав не один десяток штурмів за спиною, і він вже доріс, мабуть, до старшого лейтенанта чи капітана. Я ось з ним розмовляв, він готував іноземців, колумбійців. Я поставив му задачу, кажу: "Ти поговори з цими 86 чоловіками для того, щоб розуміти, хто там готовий, хто не готовий". Тому що одне діло назвати людину штурмовиком, а інше діло бути штурмовиком.

Людина поїхала, провела певну кількість часу, провела бесіди, приїхала до мене і каже, що з 86 є 14, які сказали, що "так, ми готові виконувати штурмові дії". Тобто добровольці, назвемо їх так. "Але нам треба трошечки підготовки, бо в навчальному центрі, в якому були, така собі була підготовка". Люди кажуть: "Так, ми готові, нас трошки потренувати, хоча би тижнів два, і ми будемо виконувати завдання".

На той час треба було певний населений пункт відштурмовувати, від чого я відмовився. І моя одна із пропозицій була — побудувати оборону, а оцих 14 штурмовиків потренувати і потім з них зробити групу зачистки російських солдат, які просочилися.

Для чого? Тому що, коли ми розмовляємо з солдатом: "Ти раніше вбивав?", — отримуємо відповідь: "Ні, не вбивав". От з метою тренування знаходимо ці інфільтровані групи, їх знищуємо. Тобто солдат відчуває цей смак перемоги, смак крові. Після цього, після двох-трьох тижнів їхньої роботи в тилах у нас по інфільтрації противника, ми, дійсно, могли б мати дві-три групи нормальних штурмових. Якщо була б якась тактична доцільність штурму тієї чи іншої позиції, можна було б а допомогою цих людей відштурмовувати. А так 14 і 86 — це різні цифри. Перше.

Друге — підготовка, вона нульова. Мені, на жаль, доводилось особисто ходити на ті штурми свого часу. І я розумію, що це досить складно і для цього треба мати відповідну підготовку. І не тільки фізичну і тактичну, а ще і моральну підготовку, це теж досить такий великий момент.

Усі решта — це були такі собі хворі дядьки 50+, з якими ще потрібно було працювати, працювати і працювати. А задача стояла вже на вчора. У мене з одним начальником навіть трошки словесна перепалка вийшла. Просто з металом в голосі, на таких тонах поговорили.

І після вже призначення нового командира бригади я повернувся до корпусу, написав рапорт і поїхав проходити ВЛК.

Тому коли твої аргументи не діють, і я розумію, що головком вимагає "в атаку, в атаку, в атаку"… Атаку заради чого? Заради шматка землі вбити 10 солдат? Та земля, коли в нас не буде солдатів, нікому не потрібна буде.

Я вважаю, на тій місцевості і в той час у нас була можливість побудувати певну оборону. Так, вона би там не стояла до сьогодні стіною, але б вона дала нам можливість десь глибше готувати ще лінію оборони — одну, другу, третю, четверту, планувати кого ми туди посадимо, в якій послідовності.

Тут же ж питання стоїть не в тому, що треба всю лінію оборони суцільно засадити людьми, це безглуздо. Сьогодні засоби вбивства з двох сторін реально колосальні. Тобто дрони. Ми не беремо артилерію, її складова десь відсотків 10 у знищенні противника, здебільшого [працюють] дрони.

Тобто людей на передньому краї навпаки треба мінімізувати, я так вважаю. Так, вони там повинні бути, але треба планувати, на яких конкретно місцях, ключових.

Можливо, я не зовсім вдалий приклад приведу. Ми маємо коридор, є певні кімнати, і для того, щоб не ходили по тих кімнатах, треба обладнати якийсь пункт саме в коридорі, який буде проглядати все пересування і знищувати [цілі].

[Результат буде], коли ми в таких коридорах будемо садити якусь обмежену кількість особового складу, а за допомогою тієї ж дронової складової ми будемо максимально робити так, щоб мінімальна кількість противника дійшла до цього пункту, де сидять наші військовослужбовці. А коли вже навіть вона дійшла, тоді вже в хід вступають автомати, ближні контакти і так далі.

— А як досягти цього? Наче ж почалося все змінюватися. Можливо, ви поспішили зі своїми рішеннями, зі своїми висновками, а зараз все пішло краще?

— Ви знаєте, краще не пішло. І є певне розуміння… Я поки не готовий сказати, що є конкретний папір і номер паперу, тобто телеграма. Але наскільки я розумію, є якісь рухи в бік того, щоб, наприклад, навіть ту ж базову загальну військову підготовку в бригад забрати.

Є і така ідея в деяких генералів. Вона є в голові, я про це знаю, стовідсотково знаю. Просто це ще не перейшло в стадію постановки задач, але така ідея є.

От сьогодні ми маємо в багатьох бригадах вже свою базову загальновійськову підготовку, і я вважаю, це плюс.

Це величезний плюс для бригад, чому? Бо для навчальних центрів є дуже багато нюансів. Перше — це грошове забезпечення, і воно ж основне. Хто б там що не розказував про патріотизм і так далі, дитину патріотизмом не нагодуєш. Військовослужбовець, знаходячись в тилу, в навчальному центрі, він не отримує [достатньо грошей].

— Ви маєте на увазі інструктора?

— Так. Тобто перша мотивація в чому? Вона фінансова. Патріотизм — це вже така… Хтось більший патріот, хтось менший патріот. Всі люди, які у нас знаходяться на війні, вони і так патріоти, але патріоти з грошима — це набагато кращі патріоти, чим патріоти без грошей. Я більше, ніж впевнений в цьому. Тому перша — це фінансова складова для інструкторського складу.

Другий момент — це забезпечення комфорту для того ж інструкторського складу, тобто житло, родина. Наприклад, в Десні є якийсь інструктор, дружина і дитина якого проживають у Львові. Як на мене, було би краще, наприклад, його перевести служити у Львів, хай би він там собі служив, або, якщо ні, значить, забезпечити дружину його якоюсь роботою тут, в цьому місці, і житлом, щоб родина була разом. Це також був би серйозний мотиватор.

Третій момент. Тут треба вже, мабуть, спілкуватися якось колективно з командирами бригад. Я вважаю, що інструктори, якщо їх забезпечують максимально комфортом, грошима і так далі, вони повинні нести ще якусь відповідальність за підготовку свого особового складу. Станом на сьогодні, в навчальних центрах це неможливо. Будь-яка бригада перевчає особовий склад, який приходить з навчального центру.

— Тобто на базі бригад краще?

— На базі бригад краще. Чому? Тому що особовий склад прийшов, командир бригади розподілив вже його по батальйонам, вже командир батальйона розподілив його по ротах і так далі. Вже командири рот переговорили з тим особовим складом за можливості. Відповідно, інструктори від цих батальйонів, від цих рот, від цієї бригади, готують цей особовий склад.

По-перше, на кожному напрямку є певна специфіка противника — 100% вона є. Є певна специфіка місцевості - 100% вона є. І під цю специфіку вже, я знаю багато бригад, 23-я, 93-я, наприклад, 28-ма. Я розумію, що 93-я, 28-ма — це старі бригади з традиціями вже. 33-тя бригада. Які мають свої полігони…

— 92-а, 72-а, теж можна згадати.

— Десь в тиловій зоні у них накопані РОПи, ВОПи, де цей особовий склад [вчиться]. От вони прибувають, перебираються, з ними працюють психологи, їх перерозподіляють по посадах. І там вже їх починають готувати, і вони вже живуть на ВОПах.

Наприклад, якщо це піхота, вони там живуть, [пропрацьовують], а як вони будуть жити в норах, коли періодично на них здійснюють напади, скиди і так далі. Тобто людина вже поступово звикає до цих умов, і вона в цих умовах навчається.

А також командир батальйону, командир бригади, розумють, що йому з цим особовим складом воювати. І повинно бути злагодження, розуміння, взаєморозуміння і так далі. Я вважаю, це реально позитивна історія. Зараз, так, є. Розглядається такий варіант, щоб забрати у бригад БЗВП.

— Це тільки було введено нещодавно?

— Нещодавно введено, так. І я на посаді заступника командира корпуса, ми розвивали цю тему, у мене був непоганий начальник управління бойової підготовки, точніше заступник, бо управління бойової підготовки порізали, зробили відділом, і заступник став начальником відділу. Достатньо не дурний хлопчина. З ним ми розглядали такий варіант, що бригади в нас повинні мати всі БЗВП. А в корпусі була ідея експериментально створити навчальний центр і взяти щось за основу — можливо, воно не дуже потрібно сьогодні на війні, але ж з метою апробації - наприклад, СПГ чи АГС, чи МК, для того, щоб людей навчати вже фахово. І на базі вже тієї МК чи СПГ ми просто подивились би, як би воно їхало, провели б апробацію: доцільно, недоцільно, наприклад, зробити фахову підготовку в самому корпусі. Тобто, щоб корпус…

— Був повністю автономним.

— Так, щоб корпус був повністю автономним.

— Пане Дмитре, ви пішли з посади замкомандира 20-го армійського корпусу. Зараз дуже багато питань по корпусах, куди їм далі рухатись. Ми прожили рік корпусної реформи. Є певні корпуси, які, на думку широкого загалу, відбулись. Це ресурсні корпуси на базі дуже ресурсних підрозділів. Це не таємниця: Азов, Хартія, Третій армійський корпус. Вони з базових материнських бригад розвинулись у дуже ресурсні, спроможні корпуси. Є корпуси, які розвивають свої структури в межах армійської системи: 7-й корпус десантно-штурмових військ, який тримає оборону покровсько-мирноградської агломерації, 8-й корпус ДШВ, думаю, теж демонструє гарні ознаки розвитку. Але у вашому голосі відчутний скептицизм щодоу того, що корпуси так і не стали тим, чого ми від них чекали. Чи стали? Що їм не дає розвиватись, що стримує?

— Самі собою корпуси, можу сказати, відбулись, але не можу сказати, що на всі 100%. Навіть на 80 навряд відбулись. Чому? Якщо не беремо ті, що ви перераховували, потужні - 3-й корпус, Азов, Хартія, ті ж ДШВ. Вони набагато, на ступінь, а то і дві вищі, ніж корпуси Сухопутних військ.

На прикладі 20-го армійського корпусу. Він був сформований на базі військ територіальної оборони. Війська тероборони… Не хочу нікого образити, назвати якимись поганими, вони, як і решта всіх військ. Але свого часу, коли вони формувалися, з усіх Збройних сил збирали туди людей.

По-перше, хто віддасть кращих? Так одразу не скажу прізвище американського генерала, який, коли він був командиром роти, батальйону, полку, віддавав зазвичай кращих солдатів, аби будувати свій імідж у майбутньому. Але сьогодні в нас воно так не працює. Як правило, віддають тих, хто тобі не потрібен.

Були створені війська тероборони. Потім уже на їхній базі було створено два корпуси. Хто назад у Сухопутні війська віддасть найкращих? Та ніхто, звісно.

20-й корпус почав формування, проведення заходів, штабних тренувань, вони різн. Так, сама підготовка була проведена максимально, на відповідному рівні, наскільки командування ТрО могло це забезпечити.

Тут не можу сказати нічого поганого про нинішнього командувача військ ТрО генерала [Ігора] Плахуту. Реально надавав максимальну допомогу, максимально взаємодіяв, дуже велика йому за це подяка і всьому управлінню командування військ ТрО.

Корпус мав, по-перше, досить короткий строк на своє формування. На момент створення корпусів він був найпершим, хто поїхав виконувати бойове завдання. Корпус, який був сформований на базі військ ТрО і потім переданий у Сухопутні війська, там дуже багато нюансів, дрібниць є. І він найпершим поїхав виконувати бойові завдання.

— Зараз він тримає оборону на новопавлівському напрямку, а це між Покровськом і ділянкою фронту, де були в останній час наші наступальні дії, олександрівський напрямок. От це смуга відповідальності 20-го корпусу.

— Колись олександрівський напрямок і був зоною відповідальності корпусу, потім його передали 17-му корпусу.

Якщо ми говоримо про освіту. Наприклад, із освітою так званої одинички, оперативно-стратегічного рівня, на все управління корпусу я, здається, мабуть, один був. А освіта, як би не було, [має значення]. Ми розуміємо, щоби стати хірургом, треба вчитись, щоби стати програмістом, треба вчитись, льотчиком — треба вчитись. Так само і з військовими. Можна багато філософствувати, але щоб стати військовим і тим більше військовим управлінцем, треба вчитись.

— Це слушна думка. У нас зараз такий тренд склався, на жаль: будь-який військовий командир, зайди в фейсбук, — поганий. А причини, чому поганий? Щонайменше почнімо з того, що його треба навчити, аби він був хорошим. Бо треба розуміти, що ти робиш і як робиш.

— Саме так. Перший командир корпусу, полковник Кітугін Максим Олегович, молодчина. Так, у нього не було оперативно-стратегічної освіти. Він прийшов із посади командира бригади, досвіду служби в органах управління також не було. Як і в начальника штабу корпусу Сергія Лісовенка. Але люди, які вчилися, які адекватні повністю, які не рубали з плеча.

Корпус приїхав, зайняв свою смугу відповідальності. Питання: що є в цьому корпусі, окрім цього управління сформованого? Нічого. На момент, коли зайшов 2-й армійський корпус, прийняв свою смугу відповідальності, якихось навіть важелів впливу на обстановку корпус своїх не мав. Ні безпілотних систем, ні артилерії, нічого.

Усе, що було напихано в те оперативно-тактичне угруповання, яке було до цього. А воно, якщо не помиляюсь, на базі 7-го корпусу ДШВ було сформовано. Складнувато там сильно було. Але питання в тому, що коли 20-й корпус зайшов, десантно-штурмовий корпус перемістили на інший напрямок.

Десантно-штурмовий корпус почав забирати свої сили та засоби, які були саме його. Плюс почався дерибан сил і засобів іншими військовими частинами. Наприклад, із якогось оперативного командування Північ або Схід, ще звідкись, були якісь частини придані. Почалась ця так звана підкилимна гра, перетягування каната, хто сильніший. Певний час сама передача управління відбувалася досить складно.

А за рахунок цієї складності була не скажу, що втрата управління, але дискомфорт в управлінні. Що дало можливість противнику намацати якісь певні моменти, слабкості. Плюс під час перерозподілу засобів, тієї ж артилерії, БПЛА, [були непорозуміння]: цих переміщуємо сюди, цих туди, ці ще не зайшли, але взаємодіють з цими, а ті з тими… Ми мали якийсь певний вакуум управління, що дало можливість противнику намацати певні слабенькі місця і потім у ці слабенькі місця почати протискати.

Кажуть, ви критикуєте головкома. Звісно, я не можу не критикувати головнокомандувача. Чому? Бо ти призначав командира корпусу. Ти розумів, що в людини немає досвіду служби в органах управління? Розумів. Ти розумів, що це досить велика відповідальність? Так.

Кітугін Максим Олегович, реально, ще раз повторюсь, здравий, адекватний, знаючий і розумний командир. Він розумний командир бригади, реально успішний комбриг, воював на Курщині, має певні успіхи, знання, досвід тощо.

Але корпус — це не бригада. Ти повинен був максимально надати йому допомогу тут, посилити максимально. Можливо, десь навіть, не знаю, частіше приїжджати.

До нас він приїжджав, мабуть, один єдиний раз або два за мою каденцію, за пів року саме на війні. Можливо, посилити якимись засобами, можливо десь звернути увагу, що може бути десь прорив, тут або тут…

— Я обіцяв, що буду пробувати бути адвокатом головкома. У нас було одномоментно створено 18 корпусів, на всі 18 треба було додаткову увагу з боку головкома, виходить за такою логікою.

— Якщо говоримо в такому ключі, тоді головком взагалі не повинен приділяти увагу, бо його основна задача — розвиток Збройних сил, а не керування позиціями відділень, як він то робить.

І те, що він постійно сидить у корпусах або бригадах, воно у плюс не грає. Я точно в цьому впевнений, я це знаю, бо знаю зсередини. Це зайва головоломка, зайве напруження для людей, які виконують завдання.

Але коли ти вже працюєш на напрямках… По-перше, не всі командири корпусів не мали досвіду служби в органах управління. Досить багато командирів корпусів були до цього начальниками штабів корпусів або оперативно-тактичних угруповань. На той час деякі вже були генералами. Плюс вік деяких командирів корпусів набагато більший.

Плюс напрямки дуже різні. Є корпуси, які стали на лайтові напрямки, а є ті, які на важкі.

Плюс терміни. 20-й корпус вийшов найперший [на лінію бойового зіткнення], як би там не було. Я розумію, є 3-ій корпус, який формувався там же, на війні, збирав під себе ці бригади, то трошки інша історія. 20-й вийшов найпершим на один із складних напрямків, бо на той час уже готувався наступ на олександрівському напрямку.

— Велика Новосілка.

— Так, вони якраз Велику Новосілку ще до нас взяли. Штурмували. Під час передачі управління Новосілка вже закінчувалась, ми були свідками. Головком розумів, що тут може відбутись щось негарне, і я вважаю, повинен був звернути сюди увагу.

А от коли стався прорив… У чому була особливість корпусу? Він стояв на місці, де сходяться три області - Дніпропетровська, Запорізька і Донецька. Я розумію, президент, можливо, кулаком по столу стукав: "Ай-ай, як ви могли Дніпропетровську область". Головком це розумів? Розумів, він повинен був допомогти цьому командиру корпусу, а не зробити так, що "я зняв командира корпусу, він винен".

Та ні в чому він там не винен, він виконував все, що міг. А те, що йому не допомогли, це вже інша історія. Старший начальник зобов’язаний, коли ставить завдання (у статуті так написано), максимально забезпечити підлеглого для виконання завдання тими чи іншими моментами.

— Коли ставиться задача, командир зобов’язаний проконтролювати і забезпечити, щоб ця задача була виконана, правильно?

— Корпус на той час не міг. Так, потім ставили генералів, начальників, одного, іншого, третього, щоб могли якось стабілізувати ситуацію. Будемо чесними: ніхто там нічого не стабілізував.

До речі, доповню, на той час 20-й корпус мав, якщо не помиляюсь, у підпорядкуванні 10 бригад. На той час жодне ОТУ не мало стільки. П’ять-шість, а тут 10. Це багато, реально дуже багато, навіть в управлінській теорії [визначено], по-моєму, п’ять-сім для комфортного управління. Повинно бути не більше семи одиниць підлеглості. А ми говоримо про 10 бригад, якщо я не помиляюсь, чи 9.

Але ж це бригади. А є ще якісь полки, батальйони, окремі групи — якісь співчуваючі, ми їх так називали. А є ще СБУ, ГУР, і те, і те, і поліція тощо. Це просто безліч структур у самому корпусі, що досить нелегко, і з цим також треба мати досвід роботи.

— Про конструктив поговоримо, а як воно мало бути? Що мало би статися з тими ж корпусами, аби ми стали ще більш спроможними, покращили нашу оборону? За останній час що я бачу у публічному просторі? Корпуси створюють власні полки безпілотних систем, які починають працювати у розвідці, з ураженнями на оперативно-тактичну дальність 100−120−150 км. Є зараз у суспільстві дуже гостра дискусія (це інша шпилька в головкома) про штурмові полки. Дехто говорить, навіщо нам, щоб існували штурмові полки, давайте їх роззосередимо по корпусах і буде резерв командира корпусу. Якщо в тебе виникає пожежа у смузі відповідальності твого корпусу, гасити цю пожежу тим конкретним штурмовим полком, який буде резервом комкора. Як би ви бачили подальший конструктивний розвиток корпусів?

— По-перше, скажу, ніяких образ у мене саме на головкома Олександра Станіславовича Сирського нема. Я при ньому, коли він був командувачем Сухопутних військ, став командиром бригади. Він був тією людиною, яка рекомендувала мене на цю посаду.

По війні я з ним не перетинався ніде, від слова взагалі ніколи. Якихось особистих [претензій немає], у мене просто є своє бачення на те чи інше, як би я вчиняв як командир щодо підлеглих.

Щодо корпусів, сама ідея, наскільки пам’ятаю… Колись спілкувався з колишнім головкомом Валерієм Федоровичем Залужним, і мав честь спілкуватися з начальником Генштабу [Сергієм] Шапталою на той час.

До речі, здається, недавно вийшла стаття генерала [Віктора] Муженка, де він також розповідає про корпусну систему. Щось трошки було в нього.

Сама задумка була саме корпус — дивізія. Чому дивізія? Бригада — це класно для локальних конфліктів. Вона менша, локальніша, має свої певні сили та засоби. Але дивізія — це з'єднання саме для ведення такої війни, як у нас на сьогодні йде. Великої вітчизняної війни, де ми захищаємо свою державу від нападу іншої держави.

Чому дивізія? Бо вона має смугу по ширині, не набагато ширшу, ніж бригада, але за рахунок того, що в дивізії до 15 тисяч людей, вона може ешелонувати цю оборону. Друге — вогневих засобів у дивізії набагато більше. Там як мінімум артилерійський полк, якщо ми сьогодні поки не говоримо про безпілотні системи. І плюс кожен полк — піхотний або танковий — має свої артилерійські засоби. Плюс дуже багато інших підрозділів, батальйонів…

— Я собі думаю, це ж залежить від спроможностей держави. Як ти не назви, бригада чи дивізія, якщо не буде артилерії, щоб забезпечити існування артилерійських полків, воно все одно не поїде.

— По-перше, ми все одно якісь бригади формуємо, формуємо і формуємо, нові. І неодноразово, багато хто кричав, навіть із політиків, [народна депутатка] Мар’яна Безугла цю тему постійно піднімає про бригади, що "ай-ай, виходить, є ким наповнювати". Можна було би взяти якусь — 93-тю, 28-му чи 72-гу, зі старих бригад із традиціями, чи Третю ОШБр, і на її базі створити дивізію, спробувати, провести апробацію і подивитись, як воно поїде. А я думаю, воно б поїхало нормально.

А потім уже корпуси, в концепції, що корпус, який узагалі автономний, має свій навчальний центр, має безпосередньо у бригадах базову підготовку тощо. Він би мав свою смугу, яку би міг надійно охороняти. Обороняти, стримувати ворога.

Якщо ми говоримо про просування, що ворог не зупинений… Ми не зупинимо на сьогодні Росію. 20−25 млн мобресурсу, це дуже багато. Вони просто тілами затиснуть, хочемо ми того чи не хочемо. Просто питання в кількості цих тіл перед нами. Одна справа — вбити 10 людей, інша — 100 тисяч, це досить різні цифри.

І ми повинні розуміти, що своїми тілами ми російські тіла не зупинимо, нам потрібно технологічно їх зупиняти. Тому ідеально було б корпус — дивізія.

Оскільки вже ми прийшли до корпусів і бригад. Сьогодні вже сформували артилерійські бригади, корпусні. Маємо досить великі проблеми з забезпеченням. І почали створювати вже не батальйони, а полки безпілотних систем. Так, воно створюється. Якщо візьмемо корпусну артилерію, наша артилерія працює десь 13−15 км. Більше не дотягується, не закриє. На сьогодні розвідувальні спроможності корпусу десь 25−30 км, в половину далі.

— А має бути 150?

— Так, має бути десь 120, 150, і плюс засоби реалізації розвідувальних даних на ці 120, 150 — Хаймарси і таке інше. У командира корпусу всього цього немає. Авіаційного ресурсу свого немає.

Тут є сенс, я вважаю, повернутися в бік радянщини. Колись там уже були корпуси. І це ж не тільки радянщина. І Німеччина під час Другої світової мала корпуси, і певну структуру корпусів. І Британія мала корпуси, і Франція. Звідти треба було би подивитися структуру і під сьогоднішні реалії, звісно, певні зміни провести. Тільки таким чином.

А від того, що корпус є, але без своєї артилерії, без безпілотної складової - це така історія. Плюс командири бригад не свої - бригади чужі. Єдиний, мабуть, сьогодні - Третій армійський корпус.

— І Азов дуже близький до цього.

— Можливо, чесно, в Азов не вникав. Третій корпус зібрали під себе свої частини. Ми ж розуміємо, історія 3 ОШБр — це реально класна потужна бригада. Реально класно виконує бойові завдання, як би не було.

Але є тут у [командира Андрія] Білецького плюс — він політична особа, за ним стоїть певна політична сила. Йому можна трошки більше, ніж іншим. Наприклад, якщо командир корпусу, чи навіть коли Білецький був командиром бригади, він міг головкому Сирському говорити, що ні, буде або так, або ніяк. І головком не сперечався.

Якби будь-який інший командир бригади або корпусу так сказав головкому, це буде печаль печальна. Та навіть якщо він не так скаже, а культурно, буде печаль печальна, знімуть із посади стовідсотково.

У Білецького є можливість. Якщо він обіцяє, що ти — штурмовик, ти добу штурмуєш і потім три доби відпочиваєш, і дві доби готуєшся — все, воно так і буде. Він буде добу штурмувати, три доби відпочивати і дві доби готуватись.

— Найбільш ефективно, щоби просто за корпусами були політичні структури і фінансові групи?

— У звичайній бригаді вам цього ніхто не дасть [зробити]. У звичайній бригаді вам привезуть людей завтра, а на вчора ви вже повинні відштурмувати були, інакше вас знімуть із посади. Так воно працює, на жаль.

Тому, найімовірніше, і в тій же Хартії та ж історія. Просто є десь якийсь політичний бекграунд, через який головком просто не може перейти. Йому не залишається нічого, як миритися з цим. А командири можуть створювати певні комфортні умови для військовослужбовців, чим мотивувати їх виконувати завдання більш якісно.

Бо у нас що, у 3-му корпусі китайці служать? Ні, там же українці служать, такі ж як у 20-му корпусі, такі ж як у 14-му або якомусь іншому. Тим не менше, він ефективніший. Чому? Просто тому, що вони можуть за рахунок політичного бекграунду створити певні умови.

— Що ви тепер будете робити, щоби це все зараз, із погляду цивільного, досягнути, змінити, покращити? Які ваші плани на майбутнє?

— Поки планів немає ніяких, хочу для початку облаштуватися з житлом, навести лад із оформленням усіх своїх документів, замести певні хвости. Бо за час служби, особливо за останні роки війни, накопичилось багато питань, які треба просто вирішити.

— Але ж ви не завершуєте свою боротьбу, скажімо так.

— Ні. Боротьбу я не завершую. Сьогодні я маю можливість спілкуватися з військовими, маю і освіту, і досвід, щоб аналізувати те, що відбувається у Збройних силах, спілкуючись із військовими, слухати їхню думку. Бо, як говорив колись мені один начальник, дві голови — добре, хоч і некрасиво.

Тому, маючи якусь альтернативну думку, [буду] намагатися донести, хай це буде через фейсбук або телеграм-канал якийсь. Але буду намагатися донести свою думку до головкома, що треба змінити, аби у Збройних силах було більш якісно. І, можливо, десь надавати якусь допомогу, бо не всі військові можуть озвучити проблеми, бо їм за це прилетить. А я можу озвучити.

Василь Пехньо, Radio NV

Зображення вгорі: Сспільне

 

«Аргумент» [3]

---

На цю тему:

• Бутусов: Що не так зі штурмовими полками (ВІДЕО) [4]
• Бутусов про відсутність у ЗСУ after action review: "Ми йдемо в НАТО тільки на словах" [5]
• Бутусов: Дефіцит артилерії на полі бою дронів [6]