Юрій Бутусов: Наші генерали живуть спогадами про АТО. І керують по картах

Юрій Бутусов, головний редактор Цензор НЕТ на Radio NV - про ситуацію на фронті, концентрацію російських сил на Курахівському і Покровському напрямках, що відбувається навколо Очеретиного, проблеми мобілізації в Україні, про надходження західної зброї в Україну та нестачу БПЛА на фронті.

- На зв’язку з нами зараз Юрій Бутусов, головний редактор Цензор. НЕТ. Пане Юрію, вітаю вас.

- Вітаю.

- Головнокомандувач Збройних сил України Олександр Сирський повідомив, по-перше, що він у зв’язку з тим, що ситуація на фронті є складною, дві доби перебував на передовій і означив напрямок, на якому зараз росіяни найактивніше атакують. Відповідно, українські сили опору стримують цей наступ. Це напрямок на Курахове і на Покровськ. На вашу думку, чому росіяни обрали саме цей напрямок для удару?

- Насправді, у російського командування немає вузьких цілей як Курахове і Покровськ. Проводяться операції росіянами на всьому фронті. На кожному операційному напрямку у них є такі ударні ділянки, на яких вони концентрують свої зусилля для досягнення тактичної переваги. Є напрямок Куп’янська. Є напрямок Терни-Торське. Є напрямок під Бахмутом, район Бахмуту. Є напрямок Покровськ. Є напрямок під Авдіївкою. Є напрямок в районі Роботиного. Є напрямок Урожайне. Тому таких гарячих ділянок… Часів Яр, звичайно, важкі бої ідуть. Тобто є велика кількість таких ділянок, де ворог намагається створити перевагу велику, здобути там тактичну ініціативу і створити перевагу над нашими військами. Тому наступ росіян іде на всій 800-км активній ділянці фронту, активного фронту. Виділяти там щось окремо, я думаю, що нелогічно. Тому що атаки ідуть і тиск на всьому, ворог намагається завадити нашому командуванню перекидати резерви, намагається виснажити наші війська, всю діючу армію, а не якісь окремі компоненти.

- Ворог веде тиск і атакувальні дії по всьому фронту. Водночас, ви бачили цю інформацію, що російські окупанти перекинули дві парашутно-десантні дивізії з напрямку на Роботине власне на Курахове і Покровськ. Наскільки це ускладнює ситуацію на цьому напрямку і створює загрозу Покровську, який є стратегічним пунктом для розвитку подальшого наступу, якщо росіянам це вдасться.

- Я не думаю, що у противника є дві свіжі дивізії. Я думаю, що йдеться про якісь окремі частини, окремі підрозділи цих дивізій. Звичайно, вони постійно перекидають свіжі сили. Росія активно продовжує мобілізаційну кампанію, вербувальну кампанію. На відміну від України. Тому противник регулярно підвозить сили, окремі дивізії, полки, бригади і цілі армії. І проводить ротації, поповнює їх, щоб продовжувати атаки. Посилює цими силами певні ділянки фронту, де ідуть активні бойові дії. Це відбувається по всьому фронту. Не тільки на якихось окремих ділянках. Зараз противнику вдалось пробити, продавити українську оборону на напрямку Очеретине-Керамік і противник звичайно зараз буде намагатись розвинути свій успіх після захоплення Очеретиного. Пройти, просунутись далі, сподіваючись, що тут наша оборона вже зазнала серйозних втрат. Тому очевидно вони будуть сюди перекидати нові резерви. Піхотні штурмові, які у них були, вже знищені, зазнали великих втрат. І тепер в районі Очеретиного вже два дні порівняно з тим, що було раніше, накал бойових дій трохи знизився. Звичайно ворог хоче відновити максимально інтесивні бойові дії і буде перекидати в той район резерви піхоти замість тої, що вже вибили.

- Якщо росіяни продавили оборону в районі Очеретиного і будуть намагатися утворити такий апендикс, витягнутий у напрямку Покровська, це створює, на вашу думку, сприятливі можливості для його перерізання зрештою?

- Звичайно, ситуація там для противника дуже складна. Наступ вони там ведуть по такій вузькій кишці, я би так сказав, тому, звичайно, що там для них це формат невигідний. Зараз вони будуть за своєю тактикою розширювати зону прориву, намагатися розширити ці ділянки, щоб себе захистити від ударів з флангів. Поки що якихось таких прикладів, коли би наші війська проводили такі вдалі контратаки і зрізали російський наступ, - не було. Але, звичайно, російське командування цього побоюється і буде робити зараз все, щоби убезпечити свої фланги. Звичайно, можливості такі існують. Але щоби ними скористатись, треба мати комплектні війська, свіжі, які пройшли поповнення і обов’язково підготовку на ротації. З цим у нас великі проблеми, оскільки, як ми знаємо, в Україні з мобілізаційною системою – в принципі влада не вирішує і абсолютно все кинула напризволяще, на те що самі ТЦК собі десь і самі бригади десь знайдуть людей, десь спіймають, десь навербують - розбирайтесь самі. Порядку у нас тут в цій роботі і логіки нема ніякої. Цим ми звичайно поступаємось противнику у питанні мобілізації.

- Розбирайтесь самі. Але ж система ТЦК працює.

- Система ТЦК працює, але як? Ніхто ж не звертає увагу, як працює система ТЦК. ТЦК у нас працює без законних повноважень. Усі ці поїмки у бусіки – це ж без повноважень. На це нема закону. У ТЦК немає права когось затримувати і кудись везти. Це поліція має право, якщо людина ухиляється - когось затримати і відвозити. А поліція цього не робить. Тому у нас є ТЦК, яким можна надати наказ і вони якось його намагаються виконувати. Також у нас нема електронного обліку. В ТЦК ми його не зробили. Нікого у владі це не турбує. ТЦК має розсилати паперові повістки. Ефективність цих повісток просто мізерна. На папір у нас іде коштів набагато більше, ніж взагалі ефективність всіх цих заходів. Майже ніхто не бере ці заявки тому казати, що система ТЦК працює – це дуже гучна заява. На жаль, ТЦК у нас абсолютно в повному хаосі, нічим не забезпечені і повністю завалені зайвою, нікому не потрібною бюрократичною роботою, замість реального правового і ресурсного забезпечення.

- І що цікаво, багато хто у нас вважає, що закон про мобілізацію, ось він зараз має запрацювати після 18 травня, але цей закон весь час існував. Ідеться про певні зміни і певні вдосконалення системи мобілізації. І справді, після 18 травня, коли ці зміни набудуть чинності і законності ситуація буде змінена, як ви вважаєте?

- Ні, вона не буде змінена, тому що у нас ТЦК і взагалі мобілізаційна система працює без необхідного законодавчого забезпечення і новий закон нічого не зробив. Взагалі ніяких засобів ані контролю, ані примусу він ТЦК не надав. Тому там просто деякі норми роботи спрощуються, але на жаль підвищення ефективності від того ніякого не буде. Досі не вступив в силу електронний облік. ТЦК не знає, кого призивати, де. Кому присилати ті повістки. Хто у нас чим зайнятий. Мобілізація у нас – у нас досі відсутня планова мобілізація військовозобов’язаних і нема розуміння, скільки військовозобов’язаних у нас у країні. Цього ніхто не знає. Навіть влада сама не знає. Бо вона досі не зробила єдиний реєстр. Нема реєстру військовозобов’язаних, який був би інтегрований з усіма базами даних і було б зрозуміло, де та чи інша людина перебуває. Цього всього нема. Їх треба шукати десь. На вулиці. Без повноважень. Поліція ніяким чином не допомагає роботі ТЦК. Ухиляється від своїх обов’язків, щоб не псувати собі імідж. У нас абсолютно абсурдна система, де виявилось, що… тобто питання організації мобілізації людей – це питання виключно одних офіцерів ТЦК, яким держава не надала ніяких законних необхідних повноважень для своєї роботи, щоб вони самі робили мобілізацію. Отакий парадокс.

- Я тому і питаю, як після 18 травня, ситуація зміниться?

- А нічого.

- Там певні каральні заходи запроваджуються – система штрафів.

- Які?

- Наскільки, я бачу, таких, немаленьких штрафів. Також запроваджується для тих, хто ухиляється від мобілізації.

- Це треба ще довести, що цей штраф людина має сплатити. По суті, крім того, що президент написав, знизив вік призову з 27 до 25, ніяких додаткових ресурсів нові зміни в законодавство не принесуть. Оці люди з 25 до 27, які з’являться на мобілізацію, або яких можна буде призвати – це єдиний додатковий ресурс, який можна буде мобілізувати. Все інше – це абсолютно несуттєво буде.

- У вас прямий контакт із військовими, з офіцерами, з командирами. Якщо узагальнити, як у військах бачать потребу у мобілізації? Яким чином, як правильно її організувати?

- Фактично у військах немає часу займатись теоретичними питаннями вдосконалення законодавства України. Війська займаються війною. Мені очевидно, що який може бути порядок, коли досі в Україні немає працюючого електронного реєстру військовозобов’язаних, який був би встановлений у кожному смартфоні і усі військовозобов’язані були б зобов’язані в своєму смартфоні цей застосунок встановити. Я не знаю, а як можна інакше під час війни робити. Досі держава цього не знає. Тому це призводить до корупції. Кожна структура, яка має право – медики, прикордонники – хто завгодно, ці системи Шлях… У нас створена купа шляхів, щоб не мобілізовуватися, щоби взагалі не визначати свій статус. Вот у чому проблема. Так, потрібні люди насправді, не тільки в армії. Мобілізовувати треба і в промисловість. Мобілізовувати треба і в державні установи. Але має бути облік – хто, куди іде і чому. Має бути чітко прописані категорії. Всі люди мають бути обліковані, всі чоловіки призовного віку і прописано, чим вони мають займатися під час війни, в якій категорії. Цього всього нема. Поки цього не буди, бази обліку, а буде корупція суцільна на кожному кроці, в кожній структурі, порядку не буде в цьому питанні.

- І ви думаєте, що цей електронний кабінет також не запрацює?

- Дивіться, поки що його нема. Я не знаю, які питання з цим електронним кабінетом. Чому такі вагання? Он працює Дія. Що заважає додати туди ще кабінет військовозобов’язаного. Я просто не розумію.

- Ви ж пам’ятаєте, що свого часу запевняли, що в Дії повістки роздавати не будуть. Можливо, ми стали заручниками...

- А чому? Чому?

- Таких обіцянок.

- Це якесь дикунство. А чому не можна в Дії це робити? Я просто не розумію, що це за абсурдна логіка.

- Ви ж пам’ятаєте ці заяви.

- Я пам’ятаю. Це ще раз демонстрація того, що у нас всі керівники держави хочуть займатись піаром і ніхто не хоче займатися організацією оборони і мобілізацією. Це ще одне свідчення. Дія ж це електронний застосунок. Там просто треба додати функцію Кабінет військовозобов’язаного. Воно запрацює за кілька діб. І все.

- Ось пропозиція є. Система Шлях, імовірно, стала прибутковою справою, імовірно, так? Водночасно зараз говорячи про посилення атак росіян на різних ділянках фронту, точно дуже багатьох хвилює, коли надходження техніки і боєприпасів від наших партнерів реально позначаться на малюнку війни, так? На вашу думку, ідеться про тижні чи про місяці, коли треба буквально триматися. Протриматися за таких умов. Треба мати комплектні війська, як ви сказали. І ці війська повинні мати озброєння і боєприпаси в достатній кількості.

- Дивіться, у нас насправді немає ніяких перспектив, що надходження військової допомоги, яку зараз надсилає Захід, змінить повністю ситуацію на полі боя. Це зменшить дисбаланс, зменшить значно перевагу російських військ, дозволить нам більше працювати технікою – безумовно. Але це не усуне необхідність, критичну необхідність в організації мобілізації і в реформі Сил оборони, Збройних сил управління державою, де повний хаос і дезорганізація. Це абсолютно не усуне. Це, що нам зараз трошки досиплять ракет і бронетехніки і трохи засобів ППО – не усуне російську перевагу. Це зменшить її суттєво. Але не усуне. Тобто нам треба все одно проводити внутрішні реформи, свої реформи. А не чекати дива, що хтось нам щось пришле. Дива не трапиться.

- Я уважно читав те, що сказав Олександр Сирський, головнокомандувач Збройних сил України. Я зацитую зараз. "Роль і місце офіцера в усі часи були визначальними у досягненні успіху або поразки на полі бою. Неможливо командиру роти або батальйону керувати боєм за декілька кілометрів від своїх підрозділів і приймати виважені та адекватні рішення на відстані, особливо, коли інтенсивність бойових дій зашкалює та є високий ризик для життя бійців". Пане Юрію, вважаю, це достатньо відверто головнокомандувач сказав, зважаючи на ці слова, ми повертаємося до тієї парадигми, що за будь-яких обставин командир бойового підрозділу має перебувати разом із своїми бійцями на лінії фронту?

- Ні, я так не вважаю. В сучасній війні в цьому нема потреби, оскільки є достатньо засобів управління і розвідки, які зараз дрони, засоби типу старлінк, сучасні засоби радіозв’язку, які насправді не вимагають постійної безпосередньої присутності командира на полі бою. Безумовно, командир, з моєї точки зору, і не тільки командир підрозділу, не тільки роти і батальйону, але і генерал мають з певною періодичністю відвідувати передові позиції на нулі. Щоб усвідомити, зрозуміти характер сучасних бойових дій на тій чи інші ділянці. І вчитись, бо війна постійно змінюється. Якщо далеко сидіти за картою десь навіть на командному пункті – воно і нібито близько до фронту, але ти його не бачиш, не відчуваєш, тому не розумієш, чого варті ті чи інші накази. Тому безумовно кожен командир має бути не постійно на лінії фронту – в цьому нема потреби. Бо командир має керувати і контролювати обстановку. А що повинен робити командир? Періодично в критичні моменти він має з’являтися на полі бою, він має бачити, коли затишшя, має бачити обстановку. Має відчувати на собі. І має вчитися. Для цього треба виходити на передову. Всім. А не тільки командирам роти і батальйону. Я би насправді ще хотів і генералам порадити. Бо у нас генерали цього взагалі не роблять. Багато командирів рот і батальйонів виходять. А генерали сидять і трошки занурились, живуть спогадами про АТО, які вже давно застарілі і керують по карті і по звітам абсолютно відриваючись від реальності. Так от, я б порадив, якщо так Олександр Сирський проявив, ще б оце добре, якби його такі генерали як Содель, командувачі Хортиці, їхні офіцери штабу, які займаються плануванням, хоча б раз на місяць виїжджали на нуль і на собі відчували, як вони там керують, які накази віддають – на собі б трошки перевіряли. Було б дуже корисно.

- Щодо забезпеченості, в тому числі боєприпасами і дронами, про які ви зараз сказали, Олександр Сирський сказав: прийняв за ці дві доби, коли він був не передовій лінії, прийняв всі необхідні рішення щодо посилення оборони резервами, виділення додаткової кількості ракет, боєприпасів, засобів РЕБ та БПЛА. А іншу інформацію я прочитав у вашому Фейсбуці. Ви там такий курйозний епізод описали, коли військовослужбовець Російської Федерації Платон Маматов імітував, що він 200-тий, щоб його не вбили. Йому українці не повірили і прилетіло одразу 5 боєприпасів з дронів. Об’єднуючи ці інформації, ми можемо робити висновок, що ці епізоди ілюструють, що ситуація з тими ж дронами на нулі поліпшується?

- Ні, нічого вона не поліпшується з дронами, на жаль. Поки що не розгорнуте масове постачання дронів від держави на фронт. Більша частина дронів купується волонтерами. Тому по багатьох типах дронів є гострий дефіцит, який вирішується знов-таки самими людьми. Збираються кошти. Більша частина дронів на фронті на даний момент досі – це волонтерські дрони. Не державні дрони.

- А чому так сталося, як ви вважаєте? В чому причина?

- Тому що коли забрали гроші у місцевих громад під гаслом, що зараз ми все профінансуємо, на жаль, цей процес був дуже погано організований. Не було організоване ні фінансування вчасне, ні замовлення вчасно не були зроблені. А головне, не було враховано, що, наприклад, закупівля такого високотехнологічного обладнання, як fpv-дрони, потребує гнучкості і постійного внесення змін, перспективного планування. Насправді, тут децентралізований підхід необхідний у плануванні і фінансуванні цих закупівель. Це не було зроблено. В результаті за перші 3 місяці у нас було поставлено просто мізерну кількість дронів – трохи більше 20 тис. fpv-дронів держава поставила за 3 місяці війни. 20 тис! Президент казав, мільйон за рік. Минула четверта частина року і за цей рік просто мізерна кількість – 20 тисяч fpv – це потреба фронту на тиждень. Максимум. Якщо не досить інтенсивно. Тому, на жаль, реальність така. Так само з окопним РЕБом. Більша частина окопного РЕБу купляється не від держави, а також за волонтерські кошти, тому є багато проблем. Хоча я хочу сказати, що дійсно Олександр Сирський на фронті і докладає певних зусиль, щоб перекинути війська. Тобто я не можу сказати, що не даються рішення чи тут хтось сидить і щось в кишені ховає. Ні. Робиться все, щоб посилити фронт. Але в сучасній війні крім якісного командування, насамперед потрібне якісне адміністрування, організація роботи. Якщо організації роботи нема, завжди є проблема з командуванням: чим командувати? Чим посилювати? Тобто віддається все, а що таке все? Скільки тих дронів віддається? Скільки того РЕБу віддається?

- Пане Юрію, як ви вважаєте, якийсь, я не знаю, аудит, вибачте за це слово, потрібен? Ми говоримо щодо ефективності держави. Скільки грошей на це виділено і скільки реально поставлено. Якщо ці цифри засекречені, хай вони будуть засекречені. Ми говоримо про коефіцієнт ефективності.

- Безумовно, потрібен аудит, як мінімум, враховуючи, що зараз велика кількість виробників дронів і далеко не всі з них можуть під цікаві проєкти отримати державне фінансування. Звичайно потрібен аудит, оскільки більша частина дронів має схожі комплектуючі, компоненти, які купуються у одних і тих же виробників за кордоном, в Україні фактично збираються. Відсоток локалізації десь значний, десь не такий значний.

Відео: Radio NV

(Джерело [2]).

«Аргумент» [3]

На цю тему: