7 січня, з другої спроби, відбулися вибори в Громадську антикорупційну раду при Міністерстві оборони. Цей консультативно-дорадчий орган був створений наприкінці березня 2023 року. Якщо казати простою мовою, 15 членів, яких обирають на голосуванні, мають стежити за тим, щоб в одному з ключових міністерств не було корупції. На те, що українців турбує ця тема, натякає кількість людей, які взяли участь у голосуванні в інтернеті, а саме 101 215 осіб. Найбільше голосів отримав Юрій Гудименко – ветеран і лідер політисили "Демократична Сокира". Кількість новообраних членів у Антикорупційну раду від цієї партії стала причиною звинувачень від колишніх членів ради, які цього разу не пройшли та вирішили оскаржити результати через пов'язаних осіб.

"Українська правда" поговорила [2] з Юрієм про вибори до Громадської антикорради, плани після обрання, про діяльність Міноборони і про те, що треба змінити в його функціонуванні.

Повну версію розмови ви можете послухати в подкасті "Кляті питання" та подивитись на youtube "Української правди".

– Приблизно 100 тисяч людей проголосували на виборах в Антикорупційну раду. На вашу думку, це велика кількість для таких нішевих виборів, які відбувалися один день? 

– Це абсолютний рекорд всіх виборів до громадських рад в Україні, а їх було дуже багато. І, на мою думку, це не випадковість. Це демонстрація, що народ хоче змінити щось у роботі Міністерства оборони. Що людей щось не задовольняє в роботі міністерства. 

І, власне, оце незадоволення народ виплескує в голосування. Тому фактично можна вважати це сигнальним голосуванням. Набагато кращим, мабуть, за будь-які соціологічні дослідження.

– 15 людей пройшло до ради. Там є представники "Демократичної Сокири", інші дружні вам організації. Загалом, у вас є питання до тих, хто пройшов у Антикорраду?

– Немає там питань ні до кого. Ми з самого початку, коли збирали коаліцію, намагалися зробити цю історію максимально аполітичною, щоб не було підозр, що якась навколополітична структура хоче там щось окупувати. Це дуже різні організації.

І люди там такі і в такій кількості, як потрібно. Тому що, з одного боку, це, звичайно, Міністерство оборони. Там величезна кількість бюрократії, статутів, наказів, положень і так далі. Там потрібно багато юристів – зайшли юристи. 

Це ж про закупівлі, тому потрібен фінансист – є фінансист. Потрібен бухгалтер з досвідом – є бухгалтер з досвідом. Потрібен аналітик по зброї – є аналітик по зброї, по закупівлях. Потрібні люди, які бачили війну не з кабінетів, а з іншого боку – ось, будь ласка, чотири різні сержанти в списку.

А для того, щоб це не були полковники та генерали – ось, будь ласка, сержантський склад, який чітко розуміє, що це таке – бути на фронті, який має величезну телефонну книгу, може зателефонувати в будь-яке місце на фронті та запитати, як у вас із цим, як у вас із цим, як у вас з поставками. 

Тому, в принципі, підібралася суперкласна команда. Я думаю, що буде весело. А це важливо. Те, що нас об'єднує – це експертність і весела злість. Без цього два роки каденції ми не пройдемо – ми з розуму зійдемо скоріш за все. 

Міністерство оборони неймовірно заплутане і багатофункціональне. Воно дотичне реально до всього. Все, що зараз тригерить українців, воно так чи інакше впирається в Міністерство оборони.

– Зробити максимально аполітичною цю історію не вийшло, бо завдяки постам Дани Ярової все одно вийшов скандал. Вона заявила, що "конкретна політична сила завела маленьку кишенькову громадську раду"; що ви або люди, які начебто стоять за вами, погрожують її дітям. 

– Давайте по частинах. По-перше, для нас це дуже звична історія насправді. "Демсокира" виграє такі інтернет-вибори вже сьомий рік. Для нас це просто відпрацьована система.

Ніхто не дивується, коли Макдональдс відкриває черговий ресторан. Вони це вміють робити, в них все прописано, для них це абсолютно відкатана система.

Так само для нас інтернет-вибори. У нас майже все готово, у нас завжди є плани, у нас є чітке розуміння, як приходять люди, коли вони приходять, як дати інструкцію, якою має бути ця інструкція, як працювати з лідерами думок, є контакти цих лідерів думок.

Але щоразу ті, хто програв, починають одне і те ж саме. Ми ніколи не порушували закон, ані букву закону, ані дух закону. Ми до цього звикли, це в принципі неприємненько, але вже є якийсь імунітет до цього. 

По-друге, частину команди, яка не пройшла, ми підтримували минулого разу, було все абсолютно ідентично. Єдина різниця, що на цей раз вони програли, а минулого разу їх взагалі нічого не турбувало. Але ми були незадоволені тим результатом, який ми отримали, і зробили з цього відповідні висновки.

Ну і по-третє, я взагалі нікому ніколи не погрожую. Це прям низько. Хочеш зробити – зроби.

– Якщо пояснити людям, які не будуть читати на сайті Міноборони Положення [3] про Громадську раду, то що це таке і чим вона вас зацікавила? Які можливості та важелі впливу ви побачили в тому, щоб зайти в Антикорупційну раду? 

– По-перше, положення можна читати десятки разів. Я його задовбався читати. Якщо у когось буде безсоння, хтось не зможе заснути, рекомендую положення про Громадську антикорупційну раду при Міністерстві оборони – з другого прочитання ви точно заснете. 

З цього положення не випливає повноважень. Повноважень там дуже мало. Це консультативно-дорадчий орган. Але, з іншого боку, там нічого не заборонено.

І я це для себе трактую саме через цю призму. Тому що моя логіка дуже проста. По-перше, все, що не заборонено, є дозволеним. А по-друге, це фактично єдиний місточок, який пролягає між Міністерством оборони, дуже закритим, дуже таким секретним, таємним, і нами, суспільством. Причому різним суспільством: цивільними, військовими, ветеранами.

І для мене дуже важливо цей місточок побудувати і закріпити. Тому що є ситуації, коли закритість потрібна, необхідна і без неї нікуди. А є чітке розуміння, що цією закритістю конкретно Міністерство оборони багато десятиріч, і зараз це продовжується, використовує виключно для того, щоб ніхто не міг його проконтролювати, щоб займатися корупцією або просто розгільдяйством.

І такий місточок, таке віконечко, воно прям потрібне. І потрібне не тільки там, до речі. Така ж сама ситуація з максимальною закритістю є, наприклад, у МВС.

І відсутність хоч якоїсь комунікації з суспільством призводить до того, що це реально чорний ящик, з якого випадають тільки скандали. Ми не бачимо, що там відбувається, ми не знаємо, як там використовуються кошти, ми не знаємо, хто там працює, ми не знаємо, як воно працює. А кожен скандал, який випадає, підкошує нас як суспільство.

Те ж саме Міноборони і МВС – це просто близнюки в цьому питанні. Що відбувається в МВС – ніхто не знає, а потім раз – справа Стерненка, вуличні заворушення. Або Ріфмастер, наприклад, чи справа Каті Гандзюк. Або взагалі банально, участь "беркутів" у Майдані, з чого почалася Революція гідності і все, що ми зараз маємо в тому числі.

Це наслідок абсолютної закритості. Абсолютна закритість призводить до формування такої чорної діри. І, на мою думку, це шкодить, а не допомагає.

– Якщо ми говоримо про попередню Громадську раду, вона змогла хоч якось побудувати цей місточок чи ні? 

– Я б сказав, що вони проклали мапу і зробили креслення. І їм насправді дуже багато що вдалося. Повернення торгів на Прозорро, наприклад, це ж їхнє досягнення. Вони робили багато внутрішніх розслідувань – відомий скандал був про літні куртки, які виявилися не літніми, але незадовільної якості зимовими. Так само займалися реформою по тому, як годують бійців і в якій формі це виглядає.

Проблема полягала в тому, що, на жаль, не вистачило спільних зусиль, щоб пробити стінку, коли вони в неї вперлися. А міністр оборони Рустем Умєров зустрівся з ними тільки на другий рік своєї каденції.

Тобто, не маючи системної комунікації, в тому числі на рівні міністра, було дуже важко проштовхувати свої ініціативи. Я думаю, що ця проблема для нас відсутня. Тому що з нашою медійністю, з увагою суспільства до цього я не думаю, що в когось може зараз виникнути думка нас ігнорувати.

– Давайте тоді про ваші ініціативи. Так розумію, що між майже всіма членами майбутньої Антикорради є певна домовленість, тобто спільний вектор, куди рухаєтесь. Не буде такого, що одні будуть тягнути в одну сторону, інші – в іншу? 

– У нас дійсно є розуміння по більшості пунктів. Але оскільки наш склад ради ще не затверджений офіційно, то давайте я буду говорити за себе. З етичної точки зору так буде набагато правильніше.

По-перше, (найголовніше, що у нас є зараз) про Міністерство оборони дуже часто говорять як про "Міністерство хаосу", і це неодноразово фігурувало в тому числі на "Українській правді". І це правда на дуже значний відсоток. 

Зараз і на ці наступні два роки моя внутрішня задача – зробити максимум для того, щоб з Міноборони, з того неповороткого монстра, який є зараз, застарілого, з зайвою вагою, ще з якимось грузом зверху, зробити щось маленьке, компактне, швидке, спортивне, яке може пробігти ту довгу марафонську дистанцію по війні і не здохнути при цьому.

Тому що поки цього не проглядається. Всередині занадто багато задубльованих функцій, перекладання відповідальності одне на одного, всередині суперроздутий штат, і значна частина людей просто не розуміє, за що вони відповідають. Це об'єктивно.

От я прийшов з ініціативою, що кожен поранений має отримувати пакунок, в якому є адаптивний одяг, банальні капці, зубна щітка, зубна паста, тобто все те, що потрібно людині пораненій зі зрізаним одягом, бо в неї ж абсолютно нічого немає. Вже тоді стало зрозуміло, з перших якихось і офіційних, і неофіційних комунікацій, що там немає відвертого саботажу.

Там є тотальний пофігізм, і окремі люди, які палають і хочуть щось зробити, просто потрапляють в такий спокійний океан, в спокійну воду, вони тухнуть, потім їх укачує, потім їх тошнить, а потім вони звільняються.

Так не буде працювати. Ми так тупо не переможемо. І з цим треба щось робити.

Нам для цього знадобиться доступ до держтаємниці, що також буде накладати якісь обмеження. Але я дуже хочу, і я зроблю все для цього, щоб ми переглянули список заброньованих від мобілізації підприємств – і державних, і недержавних.

І я на 200% впевнений, що серед них знайдеться дуже багато тих, хто не мав права ані законно, ані морально бути заброньованим від мобілізації, але це було зроблено або по зв'язках, через кумівство, або просто в корупційний спосіб. І я буду намагатись це виправити. 

– Якщо говорити по закупівлях, у нас був негативний приклад із мінами для мінометів. Чи можете ви пояснити на цьому прикладі, на що повинна була вказати рада і як такі ситуації можна виправляти? 

– З одного боку, це може бути, назвемо це так, швидкою пожежною допомогою. Ми будемо вскривати ці факти, мати зворотний зв'язок і робити, скажімо, свої розслідування. 

Друге, ми можемо перевіряти і будемо перевіряти. Вже в попередньому скликанні так робили, і це приносило результат – те, що було опубліковано журналістами, тобто реагувати на вже оприлюднену інформацію. 

Третє, збирати свою інформацію. 

І четверте, системно працювати над тим, щоб цю корупцію банально зменшувати. 

При цьому дуже важливими будуть самі процедури. Тобто сама система процедур, сама система прийняття рішень. Є базове розуміння, як її покращити, будемо над цим працювати. 

З одного боку, ми зробимо все для того, щоб всі, хто дотичний до корупції, щоб вони не відскочили. Друге, ми маємо просто по максимуму закривати шпаринки, через які вони прослизають.

У нас зайшли декілька людей в Антикорупційну раду, які одночасно є в Раді громадського контролю НАБУ, і є зв'язок в тому числі (мова про Микиту Штанкова та Катерину Доценко з ГО "Ветеранська сокира" – ред.). Таким чином з'являється ще один місточок, конкретно з НАБУ і конкретно з департаментом, який відповідає за корупційні злочини в оборонці. 

Дуже мало, на жаль, справ у НАБУ зараз – 56, якщо я не помиляюсь, – з початку повномасштабки по оборонці. Насправді їх мало б бути набагато більше. Будемо працювати над тим, щоб це число було суттєво більшим і їхня якість була теж відповідна.

– Враховуючи, що рішення ухвалює не Антикоррада, а міністр, як бути, якщо, умовно, міністр і міністерство можуть не захотіти дослуховуватися до вас? 

– Колись дуже-дуже давно в славетному місті Запоріжжя, коли мене вчили менеджменту, мене навчили правилу трьох заходів. Що це означає? Що ти в один і той самий кабінет, по одній і тій самій справі, по-доброму можеш зайти тільки три рази. От тільки три.

Перший раз зайшов, наприклад – тебе не почули. Зайди другий раз, теж по-доброму поясни. Може, людина була зайнята, може вона не зрозуміла до кінця, що ти їй хотів сказати. Поясни другий раз. І якщо на другий раз нічого не вийшло, зайди третій. Ну, може, людина – кадровий полковник, я не знаю, або день був поганий. 

Але якщо на третій раз не вийшло, ти не маєш права більше по-доброму заходити. Ти маєш просто з ноги виносити все і робити так, щоб твоя мета була досягнута. Три рази по-доброму, потім тільки по-поганому. 

В мене велика кількість підписників, і в нашої команди теж є медійність, і зрозуміло, що цим 100 тисячам людей буде цікаво дізнатись, хто саме, і з яких саме причин перешкоджає тій чи іншій реформі. Я впевнений, що це буде дуже цікаво, і якщо з нами не будуть по-доброму – будемо, як будемо.

– Ви періодично критикуєте на Facebook-сторінці ті чи інші рішення Міноборони. Станом на зараз є якісь 5 речей, які вас найбільше обурюють, які вам не подобаються?

– Почнемо з емоцій.

Я молодший сержант у відставці, який втратив руку на війні. На війні ми навіть забували про те, який день тижня зараз. Я реально дупля не відбивав – зараз четвер, середа, неділя? Я просто цього не знав, це було нецікаво. Були дати з прив'язкою до якихось подій – наприклад, бойове розпорядження ось з такої дати. І було завтра, якщо воно є. Або післязавтра, але це дуже далеко. 

Я не розумію, як може у воєнний час, час повномасштабної війни, Міноборони спокійно розходитись по домах о 17.45, з понеділка по четвер, о 16.45 в п'ятницю, не працювати в вихідні, мати стабільний обід довжиною в годину. І потім мені казати, що, "вибачте, не встигли; розумієте, оцей пакунок для пораненого, ми його готуємо більше року, але ж ви розумієте, люди зайняті, у всіх є справи". 

Як я маю це розуміти? А як я маю це сприймати? У мене це не вкладається в голові. Якщо ви не готові працювати, ідіть кудись ще. Це Міністерство оборони України! У воєнний час! 

Причому я знаю людей – я спілкуюся там з людьми, – для яких не існує вихідних, які працюють 24 на 7 – я їх знаю. Але в армії ж так майже всі. То, може, якось, або у нас в армії вихідні будуть, чого, здається, не проглядається на горизонті, або, може, Міноборони почне підтягуватися? 

Це були емоції. Тепер по конкретиці. Топ-5, чесно кажучи, дуже важко назвати, бо те, з чого ми розпочали, що майже всі процеси в державі, саме тригерні, вони ж в Міноборони, вони ж туди втикаються. Мобілізація, ТЦК туди втикаються. Або демобілізація – законопроєкт мали подати, не подали. 

Шпиталі? Окей, шпиталі, це до відповідальності Генерального штабу, конкретніше до Медичних сил. Але Міністерство оборони здійснює цивільний контроль над діяльністю Генштабу в будь-якому випадку. Корупція – туди, антикорупція – туди. Величезні бюджети – туди, закупівлі – туди, дрони – туди. Міжнародна діяльність і дипломатія – теж туди.

Якщо філософськи говорити, я б хотів, щоб ми не тільки на заборі розвішували голови корупціонерів, а ще й думали, як зробити так, щоб самих корупціонерів з головами було менше. 

Чесно кажучи, аналізувавши перед виборами закон про оборону, закон про Збройні сили, положення про Міноборони і так далі, я почав приходити до висновку, що Міноборони має повикидати функції, які не його, просто зайві. Максимально сконцентруватись на поставках того, що є зараз, на передбаченні того, як буде виглядати війна завтра, післязавтра, через рік, що для цього треба робити, і сконцентруватись на тому, щоб це було швидко. 

От швидкість у нас реально дуже багато вирішує. Навіщо нам ідеальний стан війська після того, як ми програли війну? Це не потрібно. 

В Міноборони перелік того, за що відповідає міністр оборони, більше ніж 100 пунктів. Там  все. Будівництво житла для бійців і офіцерів, поставки, політика по парамедицині, дипломатія, менеджмент. 

За великим рахунком, ми можемо взяти найкращого менеджера в світі, поставити туди і просто через пів року забрати людину з параноїдальними думками і посадити її в кімнату з м'якими стінами. І, відповідно, він не впорається зі своєю роботою.

Це має бути міністр Шредінгера, згідно з законодавством, перебувати в двох місцях. Пан міністр має бути постійно за кордоном, проводити дипломатичні перемовини, "Рамштайн", добувати зброю, танки, пушки, все таке. І одночасно як менеджер має сидіти тут і менеджерити тисячі співробітників. І при цьому ще бігати і вирішувати питання із забезпеченням і квартирами. 

І для того, щоб навіть класна людина просто не скисла на цій посаді і контролювала хоча б більшість процесів, які відбуваються в Міністерстві оборони, доведеться просто скидати зайве.

"В моїй голові війна все одно буде тривати вічно, війна ніколи не закінчиться. І це не означає, що вона ніколи не закінчиться. Це означає, що мені так легше думати"

– Чи можливо це за 2025 рік? Враховуючи, що про 2023 рік ми казали як про складний, 2024 вийшов ще складнішим, і 2025, за відчуттями, легшим не буде. І розуміємо, що оця швидкість, яка потрібна, вона потрібна вже тут, на вчора. 

– У моїй голові війна все одно буде тривати вічно, війна ніколи не закінчиться. І це не означає, що вона ніколи не закінчиться. Це означає, що мені так легше думати.

І відповідно до цього, звичайно, ми маємо максимально пришвидшитись. Ні, я не думаю, що до кінця цього року ми, 15 героїчних людей без повноважень, повністю перебудуємо Міністерство оборони. Але я думаю, що ми зробимо щось краще, ніж там було вже зараз. І я впевнений, що воно буде мати ціну.

От просто мати ціну не в наших нервах, а в збережених життях чи в убитих ворогах, чи в прильотах по якихось стратегічно важливих об'єктах з іншого боку фронту.

Я впевнений, що ми зможемо зробити щось корисне, чого б не відбулося без нас. От просто не відбулося б ніколи.

Зображення вгорі: "Я б хотів, щоб ми не тільки на заборі розвішували голови корупціонерів, а ще й думали, як зробити так, щоб самих корупціонерів з головами було менше". Фото: instagram Юрія Гудименка

• Оголошено новий склад Громадської антикорупційної ради при Міноборони [5]
• Будемо відступати, допоки в українського війська не буде озброєння та людського ресурсу - Гудименко [6]
• Юрій Гудименко: Провалена владою мобілізація [7]