«Если падет Украина, то на следующий день в Латвии будут орды кагэбистов»

1.00

Острая тема

Дайнис Иванс, первый председатель Народного фронта Латвии и заместитель председателя парламента Латвийской Республики в 1990-1993 годах — о латвийском опыте становления государственности, о необходимости применения института не-гражданства, враждебной российской пятой колонне и как Латвии удалось избежать участи Украины — не получить в наследство от СССР свой Крым и Донбасс.

— Когда 25 лет назад Вы боролись за независимость Латвии, Вы представляли ее именно такой, как она есть сейчас, или это было что-то другое?

— Нашим преимуществом, в отличие от других порабощенных народов Советского Союза, было то, что мы помнили свою независимость. То есть, не мы, но помнили наши родители. Они нам много об этом не рассказывали, но мы знали, что Латвия была процветающей европейской страной, достаточно богатой, с высоким уровнем жизни. И вот этот идеал государства мы всегда носили с собой и злорадно радовались, когда видели какие-то неудачи Советского союза, его имперской власти.

В тот момент, когда мы шли к независимости, мы не имели представления о том, что можем сделать и каким может быть это государство. Мы видели этот советский бардак, а благополучный Запад был для нас закрыт, и мы даже не знали, что это такое.

Важнейшим импульсом, по моему мнению, было то, что мы все-таки представляли, что жить в стране, где никогда не будет этого старшего дискриминирующего брата, где мы сможем пользоваться своим латышским языком и не будем унижаемы на каждом шагу. Это было самое важное.

Конечно, постепенно, с открытием железного занавеса, мы видели, что Латвия все-таки прозападная страна. У некоторых, конечно, были иллюзии, что мы будем жить, как они, а работать — как при СССР. Некоторые тогда робко говорили: чтобы не раздражать этого страшного медведя, мы будем независимой, но социалистической страной. Но я думаю, что если бы 25 лет назад мы каким-то образом увидели, в какой-нибудь хронике, свое нынешнее будущее, то наверняка были бы не только в восторге, мы бы встали и аплодировали.

Потому что надеяться на то, что мы будем интегрированной с Западом европейской страной, мы тогда не могли. Мы не могли надеяться, что будем в НАТО, потому что еще перед балтийским путем приняли резолюцию, что будем демилитаризованными в зоне Балтоскандии. Но это были иллюзии.

Потому что, живя с таким агрессивным соседом, мы не можем быть демилитаризованной зоной. И конечно, что мы не могли и представить, что уровень экономической и военной защиты у нас будет на таком высоком уровне, как сегодня. Сейчас Латвия хорошо защищена и у нас, слава Богу, только один потенциальный враг, а не как во времена Второй мировой войны.

Мы все-таки на существенно более высоком уровне безопасности, экономического развития и т.д. И если мы сами чем-то недовольны, потому что нужно работать, преодолевать себя, надо выжить из себя эту советскую гниль, которая еще осталась в моем поколении, то западные люди, которые видели Латвию советскую, приезжая сюда после 25-летнего перерыва, говорят, что не верят, что мы так быстро смогли интегрироваться в нормальные западные структуры.

В тему: ЦВК Латвии опубликовал результаты выборов: интересам Кремля ничего не светит [2]

— А что, по Вашему мнению, больше способствовало тогда получению независимости Латвии: воля людей и их борьба, или, все-таки, естественный процесс развала Союза?

— Конечно, и то, и другое. Но сопротивление оккупационному режиму началось еще после приезда первого советского танка в 1940 году. Мы генетически чувствовали, что это чужое и враждебное. Я помню, как в мои студенческие годы, когда была глубокая советская стагнация, когда мы смотрели хоккейные матчи с участием сборной СССР, все латышские студенты поддерживали любые страны, соревновавшиеся в этих спортивных играх, против Советского союза.

Даже был случай, мы выбросили одного студента из окна (правда, первого этажа) за то, что он хотел поддержать СССР. Таково было наше отношение. И конечно, почувствовав легкое шатание Союза, мы дали толчок, чтобы его разрушить.

Потому что понимали, что это наш шанс и, возможно, последний шанс выжить. Это было естественно. Потому что мы видели те процессы, которые происходили в старых советских республиках, в том числе и в Украине, мы видели как подавляли и русифицировали Украину, и понимали, что нас ждет такая же участь. Мы понимали, чем раньше и настойчивее мы сможем воспользоваться случаем, тем у нас больше шансов на существование.

— Как вам удалось удержать ситуацию, переломить ее в свою пользу и не сделать тех ошибок, которые допустили украинские политики, провозгласив независимость и отдав ее на растерзание старой партноменклатуре?

— У нас фактически не было компромиссов со старой властью. Сразу пошел процесс люстрации, потому что наша борьба за независимость одновременно была и борьбой с КГБ, номенклатурой, со всеми структурами, всем советским, хотя и эти люди сразу перекрасились. Как по мне, это было очень важно сделать. Важно было также, что мы восстановили 4 мая, еще находясь в советской империи, конституцию предвоенной Латвии.

Без компромиссов заявив, что мы не будем какой-то там постсоветском страной, а именно той, которая существовала до войны. Конечно, у вас не было такого шанса, потому что вашу страну большевики загубили очень быстро, а нам это очень помогло. Существование предвоенной Латвии — это был какой-то эталон, шанс. Все-таки мы были западной и демократической страной, и это как-то облегчало наш путь.

Я думаю, что верным решением было то, что мы не опустились до компромиссов. Были какие-то уговоры, когда Горбачев хотел нас прижать, заключить союзный договор, или стать какой-то внутренней «Финляндией в СССР», как хотели сделать некоторые советники Горбачева. Важно, что мы все-таки пошли радикальным и, может быть, даже шоково-терапевтическим путем приватизации: восстановление старых имущественных прав и восстановление рыночных отношений.

Это была реституция собственности, которую СССР в свое время украл. У нас тогда были переговоры с советскими, а затем российскими представителями, которые предлагали сохранить какие-то заводы, будем, мол, вместе интегрировать. Но я думаю, что оставить весь этот гнилой советский военно-промышленный комплекс было бы большой ошибкой. Тогда мы бы и не увидели этой независимости.

Очень важно все-таки было, то мы успешно избавились, и довольно быстро, от Советской армии. Большую роль сыграли наши контакты с Ельциным и его амбиции. Он все-таки, в отличие от Путина, был не кэгэбэшником, а человеком чести. Он сначала обещал, а потом, хоть я видел, что ему не хотелось выводить армию, все-таки слово сдержал.

Леннарту Мери, эстонскому президенту, тогдашнему министру иностранных дел, пришлось выпить тогда две бутылки водки, прежде чем Ельцин подписал указ о выводе советских войск. При всей непредсказуемости Ельцина, мы все-таки добились того, что он согласился на вывод войск, и это было очень важно. Если бы мы оставили хоть немного советских солдат, не важно 3, или 30 или 300 000, у нас моментально бы был здесь сегодня Крым. Потому что Россия это бы коварно использовала, как в Украине.

Конечно, у нас были ошибки, без них невозможно, и я думаю, что украинские друзья также должны учитывать, что не все будет легко и много надо перетерпеть. Но самое важное — это убедить собственный народ, что и он ради этой цели должен потерпеть. У нас были кризисы, была советская блокада, карточная система, но важно, что люди это понимали.

Я даже видел на одной демонстрации плакат: «Пусть в лаптях, главное — чтобы в свободной Латвии». Сегодня мы уже смеемся: ну вот, получили лапти, но тогда это был очень важный лозунг. Народ понимал, что свободный человек вправе выбирать — быть ему в лаптях или в сапогах, в благополучной стране, или нет, но главная мысль — это свобода.

Важно, что народ был готов терпеть ради этой свободы. Конечно, было возможно что-то нечестное в процессе приватизации, но без этого не обойтись. Когда западные корреспонденты спрашивали, как вы себе это видите, это же невозможно разделить экономику, уйти от агрессивного СССР, я отвечал: ну, независимости мы достигнем легко, а потом будет трудно. Тогда я шутил, а сейчас понимаю, что в этой шутке был глубокий, а может, и интуитивный смысл. Получили (независимость) мы вместе, очень красиво и радикально, но вот теперь пришел этот трудный период.

У нас каждый день ругают правительство, и это нормально в демократическом государстве. Но иногда я говорю: мы ругаем-ругаем и смотрим на свое государство, как на что-то чужое; на правительство, которое сами же выбираем, смотрим как на чужое.

Но надо сначала смотреть на себя. Что ты сделал, что ты можешь сделать, являешься ли достаточно активным в обществе? И я думаю, что в этих главных направлениях мы идем правильно. Будет много скандалов, много упреков, споров и очень острых дискуссий, у нас, слава Богу, свободная пресса, но этот путь уже не обратим.

Кстати, всегда все эти 25 лет, когда Украина качалась между Востоком и Западом, я все-таки думал, что эта страна таки победит, потому что там свободная пресса, там можно критиковать всех. В России — нет. В России это уже давно прекратилось.

— В Украине все чаще звучат предложения по применению опыта Латвии в плоскости введения института не-гражданства. Многие считают ошибкой то, что Украина сразу этого не сделала. Что вы об этом думаете?

— Недавно один коллега из Украины также говорил, что у вас был нулевой вариант, но гражданство подарили всем без всякого критерия. Я думаю, что ситуация у вас была намного сложнее. Я не знаю, какого именно рецепта вам надо было придерживаться, у нас все-таки было более или менее понятно: государство было независимым, у наших граждан отобрали это гражданство, и соответственно, с восстановлением государства оно давало право потомкам этих граждан, детям и внукам все-таки создать гражданское ядро, которое могло бы идти на первые выборы уже независимого сейма. У нас также были некоторые дискуссии.

Я например, как председатель Народного фронта, в свое время допустил, что на первых порах, для колонизаторов Латвии могут быть предложены какие-то критерии. Ведь много было таких, которые шли на баррикады и защищали свободу Латвии. И поэтому надо было дать им право выбора: или латвийское гражданство, либо другое. Но это было только на тот момент, когда брать латвийское гражданство было очень невыгодно, это было опасно для них, и даже угрожало жизни. А уже тогда, когда Латвия де-факто стала независимой, я думаю, что другого варианта не было.

Мы понимали, что восстановить государство, со всей этой непонятной массой людей, этой толпой, которая живет в Латвии, сложно. Это также, возможно, важно и для Украины. После оккупации Москва умышленно ввезла в Латвию миллион человек из СССР. Конечной целью была русификация Латвии, чтобы она уже не поднялась. Поэтому, конечно, мы понимали, что не можем абсолютно без критериев идти на выборы и строить государство, даже если бы не было старого государственного закона.

У нас тогда были проекты или выставить пятилетний или даже десятилетний ценз проживания, дать этим людям выполнить какие-то критерии, среди которых обычно было знание латышского языка, определенная лояльность и знание истории. Россия теперь очень любит гнать пропаганду, что вот мы лишили гражданства и прав многих людей. Но это не верно.

Потому что Латвия уже после выборов в первый сейм, после конституциирования независимого государства, дала эти права стать гражданами любому. Конечно, он должен был выполнить определенные критерии. Для вежливости по отношению к государству, и для того, чтобы это государство не распалась; в его же интересах.

Я думаю, что у нас эта проблема в прошлом. А как вам быть в этой ситуации — у меня нет рецепта. Это должен решить сам украинский народ. Но это большая опасность — тем бандитам, что стреляли в ваших людей, которые силой и под диктовку российских спецслужб захватывали государственные объекты и т.д., дать им, не судимым, продолжать жизнь в Украине.

— У вас в стране довольно много русских. Как они воспринимают латвийскую независимость, чувствуют ли себя гражданами Латвии, или все еще мыслями блуждают в СССР или России? Насколько велика сейчас угроза от российской пропаганды, насколько она сильна и влиятельна на молодое поколение?

— Я бы даже не сказал, что здесь существует российская пропаганда, здесь есть русская война, которая страшнее пропаганды. Здесь даже речь не идет о пропаганде, это просто ложь, наглая агрессия, наглая промывка мозгов тех людей, которые смотрят российские каналы. Однажды посмотрел их немного, потому что все-таки знаю русский язык, молодое поколение уже не знает, — и я понял, что мои нервы не выдерживают смотреть все это. Особенно, когда они говорят об Украине.

Там еще больше агрессии, чем это было в советское время; это настоящая нацистская пропаганда [3]. А как мы знаем, нацистская пропаганда имеет шансы хорошо промыть мозги людям. Конечно, это влияет на людей, которые живут в Латвии, но это не влияет на большинство населения страны, поскольку все опросы показывают, что все-таки растет количество тех, кто на уровне иммунитета против этой российской пропаганды.

В тему: В Латвии оштрафовали Первый Балтийский канал за необъективное освещение Евромайдана [4]

Конечно, есть карманные маргиналы, карманные русскоязычные, которых всегда выхватывают, когда хотят превратить конфликт между тоталитаризмом и демократией, который действительно есть между Кремлем и Латвией, в этнический, хоть там ничего этнического нет. Тогда они извлекают их, и те говорят, что их права ущемляются. Это опасно, но все-таки никак не повлияло на курс Латвии. Даже, я уверен, инспирированный Кремлем референдум о втором государственном языке, то есть русском, показал, что это поддерживает 250 тысяч из общего числа жителей страны, а это все-таки ничтожное число по отношению к тем, кто голосовал против.

Выросло молодое поколение [5]. И истерию российских пропагандистов и местных империалистов можно понять, потому что они видят, что это молодое поколение ускользает из их рук. Я был во многих российских школах, участвовал в конкурсах, и был очень удивлен, когда видел, что российские школьники, которые писали эссе о своем государстве, часто более патриотичны. Я даже слышал о русских, которые уже интегрировались в латышскую среду. И вот за них сейчас идет борьба, за их души.

Кремль понимает, что скоро у него уже не будет базы, не будет тех, кто будет голосовать за его партии. У нас есть одна партия, с которой Кремль, в лице Единой России, заключил договор — это «Центр Согласие». И это отнюдь не русская партия, там много латышей. Это фактически тоталитарная, купленная Кремлем партия, которая пытается все время быть в правительстве и влиять на умы. С одной стороны, она празднует 9 мая, которое Латвия не празднует, с другой — рассказывает латышам, какие они друзья латышского народа. Но молодежь становится все-таки более иммунитетной, чем раньше.

В тему: День Победы в Риге: типичные русские — типичные последствия [6]

В Латвии все-таки была такая языковая политика, которой многие латыши недовольны. Ведь до сих пор, не везде и не всегда мы можем общаться на латышском языке. Это очень глубокое российское влияние. И не в языке дело. Но я думаю, что правильной была стратегия, когда наше молодое поколение все-таки не будет знать русский. Не потому, что русский плох. А потому, что это поколение уже не могут унижать, как унижали раньше. Когда-то мы даже не могли общаться на своем языке. Это все-таки заставляет меняться и другую сторону, знать латышский язык, уважать.

Может, в Украине это несколько иначе. Но мы маленькая страна, и понятно, что если бы наш язык, как хотели инициаторы референдума, невинно поставить рядом с российским, это просто означало бы его уничтожение. И вот в этом также объясняется важность нашего западного выбора.

Потому что в сообществе с европейскими странами или с США мы никогда не чувствовали неуважения к нашему языку. Американские послы даже если и не изучают латышской, хотя и пытаются это делать, то всегда, во время важных событий, стараются говорить на латышском языке. В свою очередь, я никогда не слышал от российского посла, чтобы он снизошел до уровня даже «добрый день» сказать в латышском.

В тему: В Латвии депутатов за незнание государственного языка штрафуют [7]

Я все-таки очень переживаю за Украину, потому что знаю, что Украина — это фронт новой агрессии. Если падет Украина, то на следующий день здесь будут орды кагэбистов и советских агрессоров. Я вижу, что после Майдана и путинской агрессии, которая все-таки сцементировала украинское общество, на украинских каналах люди все больше и с гордостью говорят на украинском и уже не стесняются этого, потому что раньше я видел этакую полусоветскую страну, которая говорит то на кремлевском, то на украинском языке. Большая наглость, когда какая-то страна хочет показать, что большой европейский язык не имеет никаких прав, что это якобы только диалект русского. Языковой вопрос все-таки очень важен.

В тему: В Латвии поддержали Украину, раскрасив надпись «Rīga» при въезде в город, в цвета украинского флага [8]

Справка

Дайнис Иванс (Dainis Иvаns) — латвийский политик и журналист, первый председатель Народного фронта Латвии и заместитель председателя Верховного Совета Латвийской Республики в 1990-1993 годах. Родился в 1955 году. Окончил Латвийский государственный университет, филологический факультет. Стал известен в 1986 году благодаря борьбе против строительства Даугавпилской ГЭС. Делегат XIX конференции КПСС. Первый председатель Народного фронта Латвии (1988-1990). Народный депутат СССР (1989-1991), депутат и вице-спикер парламента Латвии. Редактор газеты «Literatūra, Māksla, Mēs». Депутат Рижской думы.

Роман Малко, опубликовано в издании Тиждень.UA [9]

Перевод: Аргумент [10]

В тему: