Анатолий Могилев, министр МВД Украины, рассказал у Шустера, почему милиция - беспомощное стадо, когда нужно бороться с преступностью. И не смог объяснить, почему его подчиненные на обысках воруют даже штопаные носки. А граждане рассказали министру, как милиция возит людей к карьеру и приставляет к голове пистолет.

Похоже, каждый остался при своем мнении. Стенограмма ток-шоу Шустер Life от 7 октября 2011 года.

Савік ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная передача в Украине на Первом национальном и телеканале «Эра». За нашей программой сейчас можно следить в онлайн-режиме сайт 3s.tv.

На этой неделе общество в основном обсуждало гибель милиционеров в Одессе. В ночь на пятницу 30 сентября возле села Кошары Одесской области правоохранительные органы провели спецоперацию по задержанию наемного убийцы Аслана Декаева. Спецоперация превратилась в бойню. Двое милиционеров погибли, четверо получили ранения. Декаеву и его сообщникам удалось бежать и скрыться. В субботу их нашли, нашли их в частной гостинице в Одессе, то есть они смогли зарегистрироваться в частной гостинице в Одессе. Они не убежали в лес, они не покинули область, они зарегистрировались в гостинице в Одессе. Бойцы спецподразделения «Сокол» провели спецоперацию по их нейтрализации. Аслан Декаев и один из его сообщников были убиты, третьему удалось скрыться, и он все еще в бегах. Вице-спикер Верховной Рады Николай Томенко и глава Комитета по вопросам безопасности и обороны Анатолий Гриценко подвергли резкой критике министра внутренних дел Анатолия Могилева. Министр согласился прийти к нам в программу, и я приглашаю в студию Анатолия Могилева.

 

На этой неделе вы дважды выступали в Верховной Раде, я должен сказать, для меня это были достаточно сумбурные дискуссии, я мало что понял, и я думаю, что люди тоже мало что поняли. Поэтому у вас сегодня есть возможность прямого общения с народом. А народ у нас сегодня: рожденные в Украине – это наша традиционная аудитория, одна группа – это ребята 19-20 лет, все, которые родились после 24 августа 1991 года. Они работают с нашим компьютером и оценивают то, что происходит в нашей студии. И вторая часть нашей аудитории – это средний класс, это у нас руководители агентств недвижимости. Люди, которые как никто чувствуют, что происходит в экономике. И не только в экономике, а и в социальной жизни. Я сразу хочу вам дать, задать два вопроса, чтобы вы привыкли к этому нашему аппарату, который в прямом эфире оценивает изменение общественного мнения. Значит, первый мой вопрос: готовы ли вы платить за эффективную работу милиции? Ну, в форме налогов, к примеру, готовы ли вы платить за эффективную работу милиции? Покажите результаты, готовы ли вы платить за эффективную работу милиции из собственного кармана?.. Так, рожденные в Украине – да, 80% молодежи готовы платить из своего кармана за то, чтобы милиция работала эффективно. А что касается наших людей среднего класса, которые немножко, как бы сказать, они, наверное, порациональнее, попрактичнее. Я думаю, там 80… Хотел сказать, что 80% не будет. 96% готовы платить, чтоб только вы работали эффективно, представьте себе.

Второй вопрос я задам сразу. Возможно ли реформировать украинскую милицию? Как вы считаете? Возможно ли реформировать украинскую милицию?.. Так, рожденные в Украине – возможно, 88% считают, что да. Страна оптимистов. А руководители агентств недвижимости? 80%. Ну, я вам скажу, вы в очень хорошей аудитории, правда, вам сильно повезло. А, значит кроме одесских событий мы расскажем о том, что произошло в селе в Киевской области Семиполки. Там местный житель застрелил участкового. И, кстати, очень многие люди в селе поддерживают убийцу, что само по себе интересно.

За нашим прямым эфиром следит министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили, и он, как только мы подключим сателлитную связь, подключится к дискуссии. А я все же предлагаю начать с Одессы. Вот как национальные каналы освещали эту бойню.

Петро ПОРОШЕНКО: «Прорахунки намагалися виправити вже при затриманні. Утікачів виявили через добу після зникнення за телефонними розмовами. Вони забарикадувалися в одному з приватних готелів Одеси. Штурм почався у півдні, по тому іще 5 годину у районі Аркадії лунали постріли. Свідки кажуть – правоохоронці не вели жодних перемов зі злочинцями, а одразу діяли на ураження. Один із бандитів загинув у приміщенні, другому вдалося вирватися з будинку – снайперська куля наздогнала його вже біля гуртожитку. Один із бандитів утік. Наймовірніше, кажуть у міліції, виїхав на машині зранку, ще до початку штурму. І навряд чи без зброї. Знайти його – тепер справа честі».

Савік ШУСТЕР: Анатолий Владимирович, вот критики, а их много, они в основном аргумент – отсутствие профессионализма.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Ну, я вам скажу так. Это трагедия, это очень печальные события, и я в первую очередь благодарен аудитории за оценку, которую вы давали в начале за финансирование милиции, за возможность ее реформирования. Теперь к событиям в Одессе. Это трагедия, которая случилась. Увы, работа в милиции относится к одной из самых опасных у нас в стране, наравне там с шахтерами, пожарными, сотрудники милиции подвергаются такой же опасности. К примеру, в прошлом году погибло 8 работников милиции при исполнении служебных обязанностей, более 170 были ранены. В текущем году погибло трое, вот именно о них мы сегодня говорим на Киевской области, о этих ребятах. И более 100 пострадало при выполнении своих служебных обязанностей. Работник милиции всегда находится на острие борьбы с преступностью. Эта профессия очень опасная, любой сотрудник патрульно-постовой службы, которая патрулирует улицы, темные улицы города, в любой момент может нарваться на нож или пулю бандита. То, что случилось в Одессе. Эту группу, которая подозревалась в совершении заказного убийства в Закарпатской области, по ней работали и разрабатывали. В силу определенных причин, о которых я сказал раньше, значит, им удалось, одному из них на автомобиле удалось уйти от дорожного наблюдения. По нашим данным, эта машина двигалась в сторону Одессы. Поэтому поступила команда заместителя начальника УВД Одесской области по оперативной работе по задержанию этого автомобиля, по организации задержания этого автомобиля. Он поручил его исполняющему обязанности управления розыска, то собрал группу из сотрудников уголовного розыска, привлекли к этому делу патрульную машину «Беркута». Сейчас я дальше, потом остановлюсь о причинах всего этого дела... И патруль ГАИ. Вот эти 12 человек сотрудников выехали на место, проводили операцию по задержанию этого автомобиля. При этом не предполагали о том, что будет у них такой арсенал оружия. И кроме того, что два этих человека, о них были только самые поверхностные данные, которые вот убиты, о том, что это профессиональные боевики, имеют опыт чеченской войны, имеют опыт военных действия довольно большой, то есть профессиональные киллеры, профессиональные убийцы. Об этом данных никаких не было. Поэтому такой неожиданный отпор с применением гранаты, автоматных очередей и всего остального был в какой-то мере неожиданностью. Из-за этого пострадали наши сотрудники, два убиты, два находятся в Киеве сейчас на лечении в нашем госпитале, двое пострадавших более легких находятся дома.

Савік ШУСТЕР: А то, что это было неожиданность. О чем это говорит? О том, что разведка не та?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Нет, понимаете ли, операци, которые проводятся в милици,и довольно часто бывает, что их планируют за несколько дней, за несколько недель. А бывает, что эта ситуация возникает сиюминутно, остается час – полтора часа на подготовку проведения операции. В принципе такие операции регламентируются большим количеством документов в милиции, и там четко прописано, что необходимо делать. Такие операции по задержанию преступников на автомобилях, ну, они не единичны, они проводятся, ну, на территории Украины почти ежедневно, а более серьезные почти еженедельно. И задерживается преступник, изымается оружие и так далее. Здесь просто мы попали на профессиональных бандитов, на профессиональных киллеров. Поэтому отпор был настолько неожиданным, что к нему, честно говоря, не были готовы.

Савік ШУСТЕР: Но ведь оперативники понимали, что они охотятся за наемным убийцей.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Скажем так, у них была ориентировка, что эти лица подозреваются в совершении заказного убийства с применением пистолета. Поэтому о гранатах и автоматах речь не шла, по большому счету. Хотя наши инструкции проведение определенных инструктажей и определенных действий. За то, что эти инструктажи проведены не в полном объеме, уволен из органов из наказан целый ряд сотрудников УВД Одесской области, начиная от начальника УВД и вниз до тех людей, которые были участником этой операции. Я не говорю, что они совершили какое-то преступление, я говорю, что они нарушили те пункты инструкции, знаете, как обычно, как обычно все делаем, все должны вроде понимать, что необходимо делать, а четкого инструктажа каждому не было. Вследствие этого получился, это один из факторов, который повлиял на это. Теперь самая важная причина, почему это произошло. Самая важная. В 2005 году, я об этом говорил в парламенте, было принято решение руководством МВД тогдашним о ликвидации штурмовых групп «Беркута». «Беркут» – это специальные подразделения, которые создавались еще до «Сокола» в УБОПе, это были специальные подразделения, в которых были штурмовые группы для проведения специальных операций. В 5-м году, я мотивы эти понять сейчас, честно говоря, и сам не могу, в 5-м году было принято решение о ликвидации таких штурмовых групп. Тогда перенимали всякие европейские опыты и решили, что из «Беркута» можно сделать элитное ППС.

Савік ШУСТЕР: ППС – это…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Патрульно-постовая служба, только сделали патрули более элитные, в беретах, более вроде бы подготовленные ребята. В чем особенность штурмовой группы? Это не проведение операций раз в год, раз в полгода, это еженедельные тренировки, их задачи – ежедневная тренировка по обработке штатной ситуации, то есть задержание автомобиля просто с преступниками, задержание автомобиля – есть преступники и заложники, захват дома, где просто бандиты, захват дома, где есть заложники. Вот эти штатные ситуации, еженедельно штурмуемые группами «Беркута», обрабатываются, тогда вырабатывается автоматизм действий той группы, которая получает команду на задержание. Автоматизм действий. Вот эту систему подготовки за последние 5 лет полностью разрушили. Более того…

Савік ШУСТЕР: Ну, вот понимаете.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Подождите, я закончу мысль свою. Более того, тогда же изменили штатную положеность вооружения, которая положено иметь «Беркуту». У них забрали гаранты, гранатометы, взрывчатку для проникновения сквозь укрепленные стены или двери в дома, где находятся преступники. Эти спецсредства забрали. Остались только пистолеты и автоматы калибра 5.45, которые в принципе обладают, ну, довольно условной убойной силой. Кроме этого, на протяжении последних лет те средства, которые положено иметь сотруднику – это бронежилеты разного класса и разного вида. Вот вы если помните, меня обвиняли в Верховной Раде, что там мы закупили бронежилеты более дорогие, чем покупали до этого. Так вот за 800 гривен покупали бронежилеты второго класса, которые держат только пуля ПМ, а ТТ его не держит. И этот бронежилет закрывает только грудную часить человека. Бронежилет более серьезный, который стоит дороже – это бронежилет более плотный, третьего класса защиты, который держит пулю, в том числе с 5-ти метров, и автоматную пулю. И имеет защиту до паховой области, воротник на шее и шлем, который закрывает более плотно человека. Вот мы на эти цели... Меня просто можно упрекнуть в том, что Могилев – вы уже два года почти министр, а не делаете всего этого. Я понимаю, это возможный упрек, значит, смотрите…

Савік ШУСТЕР: Вы же могли восстановить.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Сейчас я объясню. Мы практически, вот в 9-м году при том же самом бюджете МВД на перевооружение или покупку вооружения и средств защиты было потрачено 76 с небольшим миллионов гривен. В 10-м году, когда пришел я, я докладывал Президенту ту ситуацию, которая существует с милицией, мы решили вопрос о выделениях в наших бюджетах, в 10-м году потратили 446 миллионов гривен на вооружение, в том числе на покупку оружия и средств защиты. В 11-м году мы потратили 996 миллионов гривен; цифры, вы понимаете, насколько больше. Но учитывая потребность, которая нам выделялась все эти годы, занимала где-то от 5 до 10% необходимого. То, что мы даже закупили, там сотни бронежилетов, там касок, радиостанций, автомобилей – этого только мы отдельные прорехи сумели заделать, только самые такие, с нашей точки зрения, болезненные места. Хотя вы ж понимаете, такая ситуация могла случиться и в Одесской, и в Волынской, и в Донецкой, и в Харьковской области, в принципе. Поэтому мы и по частям заполняли эти подразделения. Все, увы, в короткий промежуток времени заполнить не успели, многое сделали за эти полтора года для оснащения и защиты. И я вот, наверное, жалею, что вот я не привел сюда один бронежилет, который был, и второй. И на «беркутенке», который погиб, царство ему небесное, он был в бронежилете, но этот бронежилет, учитывая, что он довольно крупный, он закрывал только грудную часть его. И ему пули попали в шею и в брюшную полость, от чего он и погиб. Был бы на нем бронежилет полный, который закупали бы мы, он бы остался жив. Это вот проблема обучение состава личного и проблема защищенности и вооруженности – именно она – пробел. Он и повлек такие жертвы здесь. Теперь к этой операции, продолжаю, идем дальше. Значит, я считаю…

Савік ШУСТЕР: Извините, я зрителям объясню, которые нашу программу смотрят. Вы видите поддержку аудитории, значит фиолетовый цвет – это руководители агентств недвижимости, синий – это рожденные в Украине, и цифры, которые вы видите, это цифры поддержки из 100%.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Теперь я продолжаю эту операцию дальше, и первую часть объяснил, теперь вторую часть. То, что сумела милиция за одни сутки установить местонахождение этих бандитов – это, в принципе, успех. Обычно такие операции, там была задействована очень много сил, там прочесывались огромные территории Одесской области, вплоть до того, что патрулирование лиманов, там, вы знаете, очень много водной территории. Привлечена была к этому делу Николаевская область, сопредельная с Одесской областью, ориентирована Молдова. Я разговаривал с министром Российской Федерации, с министром Молдовы разговаривал по этим вопросам, мы координировали все силы. Когда мы установили местонахождение этих преступников, это было где-то около часов 10 утра.

Савік ШУСТЕР: А как вы установили? Удивительно, они пошли в гостиницу...

Анатолій МОГИЛЬОВ: Если вы думаете, что в наших гостиницах регистрация очень четкая, и что эти ориентировки доходят очень быстро до всех, и люди проверяют, что и как, я вам скажу: мы в тот же день, в пятницу, было рассказано в телевидении, помните, я утром показывал фотографии этого человека, фамилию Дикаева показывали, он под своей фамилией в гостинице зарегистрировался. Сообщения об этом к нам не было, там по этому вопросу еще будут разбираться, ну, человек мог не знать, не смотреть телевизор, к примеру... Когда обнаружили их там около 10 часов, было принято решение о блокировке этой гостиницы, мы персонал аккуратно оттуда вывели. Выяснили, что один из них рано утром, около семи утра, из гостиницы уехал, они практически под утро уже пришли в гостиницу, около семи один из них уехал. Это помещение было блокировано. Я еще раз подчеркиваю, это, в принципе, профессиональные бандиты, профессиональные киллеры, которые моментально увидели, что какое-то кольцо начинает сжиматься вокруг них. В ответ они сразу открыли автоматный огонь по тем людям, которые находились. То есть о переговорах, в принципе, уже речь не могла идти. Дальше обстрел продолжался довольно…

Савік ШУСТЕР: Там жилой район ведь.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Там жилой район. Мы максимально раздвинули людей. Меня убеждали в том, что автомобиль стоял, его никто не убрал. Автомобиль стоял прямо под самым этим помещением. Вы мне скажите – когда идет автоматный огонь, периодически, кто пойдет автомобиль отгонять? Хозяин? Мы его не пустим, реальность его, ну, гибели процентов 50, железно. Нашего сотрудника тоже не пустим. Любая такая операция, ее цель и задача, цель – это задержать или нейтрализовать преступников, и вторая цель – это уберечь личный состав от потерь. Вот две цели, которые преследуют любую операцию. В первом случае, это был, как сказать, провал. Второй этап. Меня упрекают в том, почему это было час, два, три, пять. Это могло быть и сутки. Мы выполнили главную задачу, мы преступников нейтрализовали и мы сберегли личный состав и людей, никто при этом не пострадал. С имуществом, которое пострадало, в соответствие с требованием Закона «О милиции», будет принято решение, там оценивается все это, решение будет Кабмина о выделение денег на компенсацию того ущерба, который понесли граждане при ликвидации этой бангруппы. Вот вкратце. Я готов отвечать еще на вопросы по этой теме.

Савік ШУСТЕР: Ну, там более-менее понятно. Почему 12 человек в операции? Мало 12 человек, когда идешь брать профессионального киллера.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Ну, речь на тот момент не шла о профессиональном киллере. Я еще раз говорю, такие операции проводятся практически ежедневно по Украине, и еженедельно по более или менее серьезным преступникам. Поэтому то, что там оказались профессиональные бандиты, мы такой информации не имели.

Савік ШУСТЕР: Так, есть ли у нас включение с селом Семиполки? Инга Мезеря работает в этом селе. Тоже трагедия... Инга. Киевская область Семиполки. Добрый вечер. Во-первых, Инга, расскажите нам, что произошло?

Інга МЕЗЕРЯ, кореспондент: Добрый вечер. Ну, для начала мы находимся в Семиполках, мы находимся во дворе дома матери Виталия Запорожца, который 4 сентября застрелил майора милиции Николая Симоненко. И здесь собрались люди. Сейчас здесь более 70 человек, не всех видно, но на самом деле это только небольшая часть тех людей, которые поддерживают Виталия Запорожца. Когда люди узнали о том, что мертв Симоненко, то они просто начали приходить и приносить деньги матери Виталия Запорожца на адвоката для ее сына. И так за несколько дней собрали 20 тысяч гривен. Со мной на включении не только друзья и соседи, но и люди, которые не очень хорошо знали Виталия, зато хорошо были осведомлены...

Савік ШУСТЕР: Подождите. Вы нам рассказали, что человек, селянин, убил милиционера, вы нам не рассказали при каких обстоятельствах, вы нам не рассказали, что произошло, какие версии, кто свидетели. Расскажите, это же интересно.

Інга МЕЗЕРЯ: ...Дело в том, что 4 сентября, есть несколько версий как все происходило. В кафе, по версии милиции, Симоненко майор пришел по работе, т.е. он был при исполнении и проверял подучетный элемент, т.е. лиц, находящихся под милицейским надзором. По версии селян, жителей Семиполок, в это время он был пьян и пришел для того, чтобы приставать к людям.

Савік ШУСТЕР: К девушкам.

Інга МЕЗЕРЯ: По версии милиции, он сделал замечание. Да, к сожалению, я не слышу.

Савік ШУСТЕР: Я говорю, не к людям, а к девушкам.

Інга МЕЗЕРЯ: Да. По версии милиции, далее майор Симоненко сделал замечание Виталию Запорожцу, тот обиделся, пошел за ружьем, вернулся и выстрелил в упор, практически, в милиционера. По версии селян, наоборот: Виталий Запорожец сделал замечание пьяному Симоненко, после чего тот сломал ему ключицу. Тогда Виталий пошел домой за ружьем, вернулся и, собственно, застрелил майора Симоненко. К сожалению, людей, которые видели как это происходило… Людей, которые страдали от майора Симоненко до этого, в основном их здесь нет, потому что они очень сильно боятся об этом говорить. Некоторые люди, свидетели, тоже здесь присутствуют, но они тоже боятся на камеру говорить, они просто пришли и своим немым присутствием на программе уже поддерживают Виталия Запорожца. У нас есть женщина, учительница, чей сын в это время находился в кафе, и он ей звонил. Татьяна Николаевна, скажите, почему он вам звонил, что он вам рассказывал?

Тетяна МИКОЛАЇВНА: Шановна Україна, шановний пане міністр, ми не бандитське село, яким зробили нас за місяць від цих подій. Ми звичайні люді, зі своїми бідами, і своїми проблемами, але ми змушені вже більше 10 років самі себе захищати, бо в нас, так званий дільничий, який, як мінімум 4 рази викликали до нього міліцію, бо він з 4 поверху стріляв по людей. Останні роки в нас зовсім не було участкового. Тому ми розуміємо, в чомусь розуміємо, людина, як могла, захищалася. Да дійсно, серед ночі, ні серед ночі, перед, да, серед ночі подзвонив син і каже – мамо, б’ють мого однокласника, ми всі заніміли, ми боїмося ворухнутися, мамо, що буде? Це мій однокласник, що його мама скаже? Передаю його слова – мамо, це диявол, п’яний, я не знаю, хто це, чи участковий, но це якийсь міліціонер. Продовжує тихенько далі – Василька відпустив, другу дитину, другого хлопчика взяв. Я сину – не рухайтесь, я зараз йду. Я серед ночі збираюся і лечу. І я вибігла, бігла дорогою, і я вже зустріла їх, вони вже йшли. Коли я бігла, він по дорозі мені подзвонив, каже, - мамо, він десь зник, його не стало тут, нам сказали, щоб ми тихенько звідти забирались, з дискотеки. І діти спустились, діти по 18 років, але діти, наші сини. Ще одне хочу сказати: не думайте, що ми такі жорстокі, ми низько співчуваємо матері, яка похоронила сина, ми знаємо, як виховувати цих синочків. Але ми хочемо, пане міністр, дайте нам шанс повірити в те, що буде справедливо оцінені дії, і вибачте, покійного майора міліції, і дії Віталіка, і тих, хто дозволив йому померти, він був живий. Можливо, цілком можливо, що це, комусь ця смерть була потрібна. Вибачте.

Савік ШУСТЕР: Это уже такое заявление, которое вызывает мысли некие.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Можно мне говорить?

Савік ШУСТЕР: Да, можно.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я, во-первых, сочуствую погибшему милиционеру. А теперь, в отношении того, кто его убил. Этот человек ранее судим за хулиганство, за сопротевление работнику милиции и за кражу, чтоб было понятно. Я не хочу говорить, или отбелять пытаться, работника милиции, который там был. Да, он был в кафе, да, там был день рождения, он сделал замечание этому гражданину. Это гражданин вышел из кафе, пошел домой, взял дома ружье свое, вернулся в кафе, дождался, пока сотрудник милиции выходил из дома и - пулю в упор - попал ему в живот. Это вот как события происходили по этому вопросу. Он упал, пока доехала скорая помощь, от кровопотери данный милиционер умер. Вот как происходили эти события. Если, я прошу вот людей, которые собрались там, вот вы говорите – кто-то говорить о чем-то, кто-то боится заявлять, если люди, но они боятся. Я прошу, вы может пойти в прокуратуру, по этому факту возбуждено уголовное дело. Запорожец, о котором идет речь, он задержан по факту этого убийства. Придите в прокуратуру или представьте нам данные о том, что этот милиционер совершал какие-то противоправные действия. Вопроса же нет. Я как министр никого покрывать не собираюсь, мы создадим самую объективную оценку всем событиям. Но я глубоко убежден, что что бы мы не делали, или какие бы там события не происходили, никакой гражданин не имеет права пойти домой, взять ружье, дождаться, что кто-то выходит из кафе, и ввалить ему пулю в живот. Ну, это в принципе неадекватное поведение или преступное, скажем так. Поэтому я готов по каждому факту противоправных действий работника милиции - данные об этом мне представьте. Я гарантирую, что мы проведем полное расследование и даже, если он виноват, и его уже нет, то по этому факту все равно будет дана правовая оценка ему и его руководителя. Я вам это гарантирую. Поэтому я знаю, что, понимаете, самое страшное, когда в смерть, или в кровь вмешивают политику. Я знаю, сколько было там депутатов с камерами, которые приезжали в это село и собирали по крохам - может, где-то кто-то кого-то обидел. Работник милиции, работающий в населенном пункте, он объективно, т.е. часто довольно, имеет, ну, скажем так, негативную реакцию от кого-то. Более того, я вам скажу, что даже при самом правильном решении какого-то спора обычно есть потерпевший и обвиняемый. Как правило, потерпевший считает, что преступника наказали мало, а правонарушитель - что наказали его сильно. Поэтому, довольство действиями, ну, довольно условно, из объективный причин. Поэтому, я еще раз говорю, дело это находиться на расследовании в прокуратуре, прокуратура даст реальную, адекватную оценку этим действиям. А если у вас есть какие-то данные у кого-то о противоправных действиях милиционера, потому что это все взагали, кто-то где-то что-то сказал. Это пример вот с Одессой, где тоже поднимается вопрос – кто-то видел, что убегающий бандит поднимал руки, кричал о спасении, кто-то, кто – неизвестно. Покажите мне этого человека, он даст показания, я гарантирую, что его будет взвод целый охранять, чтоб он не пострадал. Но таких данных нет, это кто-то выдумал. Ко мне депутат один в Верховной раде подходит и говорит – я слыхал о таком, я узнал из Интернета. Ну, у нас пока Интернет не свидетель по делу. Если данные есть, я готов это объективно взвесить и разобраться, однозначно.

Інга МЕЗЕРЯ: Да. Дело в том, что Анатолий Владимирович сказал, что должны быть обращения, но обращения уже были именно по поводу этого милиционера.

ЛЮДМИЛА: Здравствуйте, студия. Господни Могилев, уже доказано: Спасский (?) приезжал к нам в Семиполки, и мы показывали заявления, которые были на Симоненко с 2009 года, за 2010 год, за 2011 год. ОВБ находиться под личным вашим контролем, и эти заявления никогда не рассматривались серьезно, да. Поэтому это и стало причиной гибели майора Симоненко - то, что прокуратура, ОВБ должны контролировать работников милиции; они не сделали свою работу, и люди уже вынуждены были оборонять себя сами, потому как неоднократно Симоненко нарушал закон, и были обращения в прокуратуру, ОВБ. Здесь есть все заявления, которые написаны были в ОВБ и прокуратуру. Я не привлекалась ни разу к уголовной ответственности, и даже к административной, поэтому считать, что как-то заинтересована в том, чтобы Симоненко как бы был «плохой», нет никаких оснований.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вас прошу все эти заявления направьте мне, прямо в конверт, напишите «министру» и отправьте ко мне. Я обещаю объективную разборку по этому вопросу.

Інга МЕЗЕРЯ: Я хотела бы дать слово матери Виталия Запорожца, которая немного расскажет о том, что произошло, когда Виталия искали, какая ситуация была в селе, и какая ситуация была в их семье. Наталья Яковлевна, скажите, что у вас произошло дома в ночь поиска Виталия.

Наталя ЯКОВЛЕВНА: Я не була дома, а коли я приїхала з міліції, то я вообще, думала, що я вже вообще розрив серця получу, що я так пережила в цій міліції – це шок. Коли зайшла я в хату, то я думала, що вообще розрив серця получу. Хто це такий давав указ, це Ви давали указ, пане міністре, такий указ, щоб вони оце таке робили погром у хаті, щоб воровали все? Це ви давали такий наказ, чи хто це давав?

Інга МЕЗЕРЯ: Що в вас вкрали?

Наталя ЯКОВЛЕВНА: Що вкрали? Я вам скажу, що вкрали. Навіть вкрали, батька мого вже нема 27 років, даже казанки позабирали з гаража, вже батька мого 27 років немає. Щоб позабирать, це яким надо буть мелочним, после мого рецидивіста, і не гидко, і не стидно надєвать носки стіраниє, щоб ножнички навіть позабрать. Скільки забрали, грошей забрали, літератури забрали, тисяч на 2 його забрали, одежу забрали, обув забрали, пооставався пустий, мій кошельочок лежав, де було 97 (гривень), так забрали. Все, що не стидно. Це міліція, чи які академії учили, в якій? У Києві чи де?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Абсолютно не трудная. Если у человека что-то пропало – заявления, по этому будут разбираться. А теперь я вам скажу, я просто помню, когда это случилось, ко мне привозили объяснения этого гражданина Запорожца. Вот его объяснения, ну почти дословно, воспроизвожу – «Я не помню, как я пошел домой, я не помню, как я взял ружье, потому что я был расстроен. Когда я пришел, я понял, что я взял ружье для того, чтоб кого-то убить. Из-за того, что я был в состоянии сильного алкогольного опьянения, я с трудом контролировал свои мысли». Вот это мысли о том. Поэтому, куда у вас пропали казанки или носки, это вопросы, наверное, не к нам. Тем более, в тот день, когда его начинали искать, шли интенсивные поиски этого человека, учитывая, что ружье мы изъяли где-то на следующий день, это ружье. Поэтому, давайте не будем с этого дела делать какие-то инсинуации. Если у вас есть данные каких-то противоправных действиях, у вас есть 2 варианта – обратится или в милицию, стоящую ОВД или МВД, мы проведем проверку, или в прокуратуру, которая тоже примет процессуальное решение в соответствии с законом. А это, опять же, понимаете, можно обвинять в чем угодно – пропала эта, пропало то, ушел тот.

Савік ШУСТЕР: У вас, Инга, у вас среди людей собравшихся есть еще бывший участковый, я так понимаю.

Інга МЕЗЕРЯ: Да. Как раз ему я хочу сейчас передать слово. Рядом со мной Григорий Григорьевич Цыр, он 12 лет работал участковым в Семиполках, сейчас он подполковник на пенсии. Скажите пожалуйста, какая ситуация была в селе в последние годы в отношении милиции? И расскажите, как вашего сына тоже, в общем-то, приглашали поговорить?

Григорій ЦИР: Пане міністре, я вам скажу, що обстановка не була особино радісної в зв’язку з тим, що з боку працівників селищного відділення міліції мала височайшої степені грубіть відносно до громадян. Ви знаєте, що як взяти, зробити повірку – скільки побито людей, поламані ребра, це не одним днем це все сказано. Біля мене стоїть жінки родич, його катували, 6 годин його тримали в наручниках, руки назад були і за ногу прив’язаний до перила. Він получив середньої тяжесті тілесні ушкодження, ніяких мір до сьогоднішнього дня не прийнято. І прокуратура це діло вже вертає 2 роки туда, сюда. Я би вас попросив тоже, візьміть на контроль, слідча, ну, ну, не цей. Відносно себе я скажу цей, був дзвінок по телефону сину – приїхати в міліцію. Син дав мені телефон, що сталося. Я представився – підполковник запасу на пенсії, він мені заявляє – куди скажу, туди приїде. Я говорю – я зараз візьму, відключуся, куда приїхати. Давайте в Лелеку, де цій трагічний случай стався. Ми приїхали туда, я сів з одним працівником, почав розмовляти, потім з другим. Син там сидів, що-то вони сина, покрутились, надо. Син мені потім сказав, що сказали – його тут не надо, надо вести в Броварі пресувать. Я сина не оставив, я сів в машину свою і з сином ми приїхали. Ми приїхали туда, зразу сина забрали в карний розшук. І ви представляєте, я ветеран, віддав 26 років, відкриваю двері 6 чоловік окружили сина, вже один наніс сину удар, і говорить сину, як потім він мені розказував, що ми тебе вивезем в поле, ми тебе в ліс завезем, ми тобі руки поламаєм. Ну, що це беспредел? Я так подивився, зайшов і кажу – хлопці, що ви робите? Ви представте собі, вони б’ють сина і я заходжу в ту ситуацію, і що ж мені робити? Я тоже бивший міліціонер, і я кинувся на них, пішла потасовка і мене обвинили, що я зайшов до карного розшуку і почав бійку. Во-первих, нема ніякої культури абсолютно. Ви би побачили, понавозили тих дітей з Семиполок, той в трусах, той в шортах, той босий. А потім приїхали люди і депутати були, я говорю – за що, говорю, прийшли у 5 ранки, мене в машину кинули? Ну, ви вибачте мені, це ж беспредел, я відробив тут 12 років.

Інга МЕЗЕРЯ: Дело в том, что, еще буквально 30 секунд, среди нас есть женщины, чьих детей увозили к карьеру и там приставляли пистолет к голове для того, чтобы они давали показания, где находиться Виталий Запорожец. Но, к сожалению, эти женщины, ну, и наверно правильно, боятся показывать свои лица и говорить о своих детях.

Савік ШУСТЕР: Ну, правильно, не правильно, это вопрос другой, это не нам судить. Я просто вижу, что народ в студии поддерживает рассказ, поддерживает то, что говорит милиционер в отставке.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я абсолютно согласен с людьми, которые говорят о возможных правонарушениях. Только, если мы будем бояться, то это будет происходить сколько угодно. Необходимо, по каждому такому факту обращаться и говорить, или в прокуратуру, или в милицию органы выше стоящие, чтоб по каждому факту разбирались. А товарищ подполковник должен вообще понимать систему жалоб в милиции, или обращение в милиции, или действий работников милиции. Если бы он обратился с этими вопросами в отношении противоправных действий в отношении своего сына, и решение какое-то, которое он считает неправильное, уже прошел месяц, оно должно быть принято. То давайте, пускай он приезжает к нам, мы подними все эти решения, разберемся по этим фактам. Понимаете, вот это огульное говорение – тот боится сказать, что-то случилось, но он не хочет говорить. Тот где-то что-то слыхал, но лица свои показывать не будет. Так это будет продолжаться сколько угодно, необходимо по каждому конкретному факту противоправных действий кого-то принимать какие-то решения. Вот давайте все вместе решение по этим фактам и будем принимать, ничего не скрывая, абсолютно. Я, увы, признаю это, принимаю, что наша милиция в настоящий момент не отвечает требованиям сегодняшнего дня. В силу каких причин? Я это тоже вам объясню.

Савік ШУСТЕР: Это все поддерживают.

Анатолій МОГИЛЬОВ: В силу каких-то причин.

Савік ШУСТЕР: Не отвечает реалиям сегодняшнего дня.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я это прекрасно понимаю. Сейчас я легко это могу объяснить, так сказать второй этап, то, что мы говорили, вот первая часть разговора. Ну, я надеюсь, мы там закончили, с этим населенным пунктом.

Савік ШУСТЕР: Да, да.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Вот то, что вы говорили в самом начале нашего опроса, когда были вопросы – нужно ли милицию финансировать и можно ли милицию, так сказать перестроить в нормальный вид? И там, и там, сказали – да, ее нужно финансировать, и да, ее можно перестроить в нормальный вид. В чем самая главная проблема? Там ко мне вопрос какой-то?

Петро МАГА: Це не в мене запитання, запитання в Інтернету. Дуже багато листів нам приходять. Є зауваження, які вам в підтримку, які кажуть, що до тих пір, поки машини будуть тоновані, з темними вікнами, і не буде видно, хто там є…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я, я…

Петро МАГА: Ну, дозвольте, тому що сотні листів приходять вам. Друге зауваження про те, що коли треба розігнати якусь демонстрацію, або десь пройтись кийками по головам, то там все із устаткуванням, і з іздєлієм аргумент, і з газом там все нормально. А третє, найбільше, Ви кажете – дайте мені в руки скарги і я розберуся. От найбільше зауваження з приводу того, чому люди бояться свідчити, чому бояться показувати свої обличчя, вони кажуть, – що в руки вам, пане Могильов, нічого до вас не доходить, а повертається назад скарга в руки тому, на кого скаржаться. І тоді люди получають по повній програмі. От таких зауважень найбільше з усієї країни, це я можу вам показати.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я понял, мне пора заводить страницу в Интернете, в Твинтере, или где-то еще, заводить страницу и тогда будут поступать жалобы.

Савік ШУСТЕР: Если Президент…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Наверно необходимо это делать. С этим я согласен, надо это делать.

Савік ШУСТЕР: Если Президент Обама может, Вы тоже можете.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Давайте, я вот сейчас вернусь к проблеме, которую подняли – в чем проблема милиции. Вот мы 2 эти вопроса, которые были в начале, мы о них говорили. Проблема в чем милиции? У нас милиция за эти 20 лет независимости Украины, ее принципы работы остались старыми, советскими, но кардинально изменилась страна. Мы живем в абсолютно другой стране, по сравнению с бывшим Советским союзом. Это другие социально-экономические отношения, это другая абсолютно преступность, это другие преступники, виды преступлений появились другие. Т.е. милиция должна была меняться под требования сегодняшнего дня. И самое главное - милиция Советского союза защищала интересы государства, интересы государства были превыше всего, и интересы или права личности человека – это было второстепенно. Любое нарушение прав и свобод человека при оправдании интересов государства, это принималось правильно и милиция на это была настроена – выполнять такую задачу. Так вот, милиция осталась такой точно. В чем, так сказать, основные особенности были милиции советской. Советская милиция была полностью маттехобеспечена, то есть нормальная была заработная плата, выше, чем средняя по стране и полное обеспечение формой, бензином, автомобилями, вооружением, защитой и т.д., и т.д. И приоритет – интересы государства. Теперь мы эту милицию, такую точно и переместили в наше время, в рыночную, в рыночные отношения. В силу целого ряда причин милиция в настоящее время финансируется на 40% от необходимости. Я вам приведу пример, что на автомобили в среднем в МВД выделяется в сутки 2,3 литра бензина. Вот вы себе представьте, как может автозак, который обеспечивает работу суда, работу следствия, работу милиции. Или патрульная машина, или дежурный автомобиль, который выезжает к людям на происшествия на этом бензине проехать. Ну, наверное, в принципе, никак. Это при том, что мы в прошлом году эту проблему немножко сдвинули. Я приводил вам цифры того, как мы улучшили маттехобеспечение милиции с помощью Президента, правительства, увеличили немного. В этом году увеличили еще больше, дай Бог, на следующий год получим бюджет еще больше. Но получилось так, что милиция на 40% обеспечена. Это и низкая заработная плата, и крайне низкое обеспечение, то есть нужно где-то что-то доставать. Теперь дальше. На протяжении всех этих лет при болтовне и разговорах о реформах, которые 20 лет в милиции проводили, критерии работы остались те же самые. Необходимо было: чем больше протоколов составили на украинских граждан, тем лучше. Раскрываемость должна быть около 70% преступлений, не ниже. Причем опять же с условием, это при критерии остались те старые, советские, настроенные на интересы государства. Нужно составить любой ценой протокол, приставая ко всем, кто попадается под руку. И любой ценой раскрыть, любым путем, путем и применения насилия, увы, это есть. Во всем мире, соседняя с нами Польша, в принципе, структура полиции, которую мы хотим взять, колеблется раскрываемость около 40-50%. Это в принципе нормально, вот эти 20 – это и есть эти злоупотребления, вот эти критерии мы с конца прошлого года, в этом году с милиции их никто не требует. Но стереотип мышления основной массы милиционеров, стереотип их руководителей отдельных увы остался. И это только постепенно снижается. Я вам приведу цифры такие, что у нас за год в отношении граждан Украины составлялось до 9 миллионов протоколов административных. Представляете, какая это цифра. Причем доходило до такого абсурда, что наши работники, у нас возбуждались уголовные дела, за фиктивно составленные протоколы. То есть начальник, начальничек маленький посылая патрульного ППСника на улицу говорит: принеси 5 админпротоколов. И от он выходит с одной целью – надо кого-то схватить. Тоже самое касалось линии и так далее. Вот эту машину репрессивную надо ломать. Мы, я провозгласил в Министерстве и я сегодня на коллегии сегодня рассказывал всем начальникам УВД – нам необходимо уходить от репрессивной работы милиции на оказание помощи населении. Население должно видеть в нас защиту. А оценивать работу не по процентам раскрываемости.

Савік ШУСТЕР: Нет, у вас прекрасное, 88%, все хорошо.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Просто не вижу показателей. Не по процентам раскрываемости, а необходимо в бюджет МВД вводить статью на проведение социологии по отдельным регионам, чтобы определить, если население оценивает работу в городе или районе, или в области целой, значит милиция работает нормально. А если опять по этим цифровым показателям опять, они 20 лет все и требовали. И вследствие этого получается очень.. Я сейчас закончу свою мысль. Для того, чтобы это сделать, у нас страна, конечно, не имеет громадного ресурса, чтобы мы подняли полностью обеспечение материальное, полностью сделали, у нас необходимо менять наше внутреннее законодательство, инструкции, регламентирующие нашу внутреннюю работу, уменьшить бумажный вал на сотрудников. Немножко за счет этого сократить. Второй вопрос – необходимо изменить внешнее законодательство наше, то есть наш УПК, наш УК, который у нас настолько сложный, настолько он громоздкий, что в большинстве стран мира, в той же самой Польше. Я Польшу говорю, она соседняя, ментально мы с поляками похожи. У них по маленьким так сказать правонарушениям, маленьким, небольшой тяжести уголовным делам, буквально за 2-3 дня несколько бумаг и я в суде. У нас собирается вот такой том, куча людей прерывают работу. В текущем году в Администрации Президента при поддержке всех ведомств наших, разработан новый УПК, который сейчас находится на Венецианской комиссии и будет оно представлено парламенту к концу года, который значительно упрощает процедуру рассмотрения уголовных дел и, я думаю, в дальнейшем это будет касаться и административных материалов, который позволит высвободить людей, большое число, которые занимаются бумажной работой. И пирамиду МВД, которая сейчас представляет собой, ну, скажем, прямоугольник. Вот внизу – то, что на людях, а вверху – руководители, необходимо делать пирамиду, которая будет заниматься внизу людьми. Вот это вот основной принцип того реформирования который мы проводим сейчас. Я в МВД в текущем году, мы сократили практически на 50% генеральские должности. Я считаю, генералов у нас как грибов в лесу, много. Мы сокращаем насильно число полковников в системе МВД, потому что их тоже очень много. Мы обесценили звания. У нас полковник – это как казак, а у них там от майора начинается звание, вот у нас примерно тоже самое, надо сокращать. Необходимо сокращать систему ВУЗов МВД, у нас 16 высших учебных заведений. В советское время всю Украину с Молдовой вместе обслуживала одна Киевская высшая школа милиции. А их у нас 16. Более того, проблема в том, что уровень преподавания в этих ВУЗах упал значительно, я к молодежи обращаюсь, упал значительно. И получает так что мы двадцатилетнего мальчишку, которого мы взяли из школы поставили в милицейский ВУЗ, он ничем не отличается от ВУЗа гражданского, то есть студентов, тут сидит большая часть вчерашних студентов, большая часть. Вы знаете, как в наших ВУЗах учатся, увы, идентично учатся примерно и в лицейском Вузе. И потом мы этого лейтенанта молодого не имеющего никакого жизненного опыта, мы доверяем ему разбирать бытовые скандалы мужа и жены, скандалы там кого-то, семейные какие-то скандалы между родственниками. Он не имеет жизненного опыта, вот это самая страшная проблема, которая в милиции случилась. Мы этой вот так сказать, выпускниками напитали систему основательно. С моей точки зрения была очень правильная советская система. Человек, который проработал, прошел армию, отработал на производстве и с каким-то жизненным опытом он приходил в милицию. Он понимает взаимоотношения в обычной гражданской жизни, отношения в коллективах трудовых, взаимоотношения бытовые, так сказать, на уровне, так сказать обычного социума, который вне милиции. А когда он находится постоянно в милицейской среде и только попадает к нему ситуация, он ее оценить адекватно не может. Вот это самое страшное, что случилось.

Савік ШУСТЕР: Смотрите, я, у меня много к вам вопросов сейчас возникло. Начнем с такого. Значит, харьковская правозащитная группа. Они нам сообщают, что в 2010 году от незаконного насилия милиции пострадало 790 тысяч украинцев. Цифра, да, на 200 тысяч больше, чем в 2009.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вам скажу так, я вот этой, я пытался у этой группы узнать откуда у ни такие цифры. Значит в текущем году относительно работников милиции за различного рода служебные злоупотребления возбуждено, если не ошибаюсь, 78 уголовных дел. 78. 800 тысяч и 78, просто рвет на порядки, на порядки рвет. Поэтому я по каждому факту готов давать, как бы проводить расследования, принимать адекватные решения. Я глубоко убежден, что мы дошли до того момента, когда защищать мундир милицейский я не имею права морального, даже не имею права. Его надо чистить, я готов это делать, но 800 тысяч – эта цифра, с моей точки зрения, я понимаю, я эту статистику понимаю, она взята с потолка. Это вот атк прикинули, ну, примерно так вот где-то население Харькова у нас миллион, вот тысяча восемьсот пострадало. Эта цифра числом жалоб в прокуратуру, нам, ничем не оправдана. Теперь причины всего, вот этих событий всех, кто там пострадали и то, что я говорил в самом начале. Мы оставили милицию ту, мотивация и критерии оценки – те же самые. Нужно любой ценой сделать админпротокол, любой ценой раскрыть, с чем сейчас все руководство МВД основательно борется, никто этого не спрашивает. Оценивать работу можно чисто статистически. Я могу посмотреть, я вижу статистика начинает в какой-то области или городе снижаться, падать вниз с точки зрения милицейской, быть как-то не очень хорошей, я считаю, надо не наказывать за эту статистику, а посылать туда каких-нибудь сотрудников, которые проверили бы работу по каждому или по конкретным уголовным делам. И выяснили, если по этому делу проведен весь необходимый комплекс или возможный комплекс мероприятий, возможный – то, что мы нашими силами могли сделать – значит там работа идет нормально. Если мы этого не сделали, значит там работа идет плохо. Я себя не вижу.

Савік ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста. Нет-нет, это та статистика, которую я читал, но вы ее опровергли, поэтому…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я был бы крайне благодарен вот этой организации, если бы мне эти 990 тысяч фамилий мне их назвали. Я их готов проверить и все это громадное число людей, громадная работа. Но представьте, что это каждый пятидесятый житель страны пострадал, включая малолетних детей. Ну, как то не очень корректная цифра.

Савік ШУСТЕР: Вот вы скажите, я немножко изменю содержание нашей беседы. Вы в самом начел сказали, что в 2005 году начала расформировывать подразделения и вы не понимаете почему. Ну, мы бы хотели спросить у министра, почему он это сделал, но он сидит и как бы сложно. А вот вы, как министр внутренних дел, вот вы лично, как оцениваете все, что происходит вокруг Юрия Луценко.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Вы знаете, я буду говорить, как милиционер. Я всю жизнь проработал в области милиции, круг моих друзей, моих знакомых – это тоже работники милиции. Милиция – это довольно кастовая структура, потому что довольно многие сведения можем говорить между собой. Я поэтому среди работников милиции вырос и с ними общаюсь. Я как милиционер понять не могу одной простой вещи. Как человек, которому было под 50 лет, мог попасть в милицию, за 4 года стать подполковником и уйти на пенсию с пенсией 6 тысяч гривен. В то время, как ППСник или опер, который 20 или 25 лет отдел милиции, лазил по всем местам скопления, скажем так или посещал места скопления асоциального элемента, был постоянно на грани пули или ножа. И за свои 20-25 лет он получил пенсию 1,5-2 тысячи гривен, вот я этого понять не могу. Я такого в своей деятельности не допущу никогда. Вот я считаю, что за это вообще-то необходимо отвечать. Вот только за это, потому что это, знаете, ну, плевок в лицо всем пенсионерам МВД.

Савік ШУСТЕР: Интересно. Вот люди постарше, руководители агентств недвижимости поддерживают, а люди помоложе как бы…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Молодежь еще далека от пенсии, поэтому они оценивают пенсию чуть позже, а люди понимают, что пенсия в 6 тысяч гривен, ну согласитесь, из-за того, что я чей-то друг, я за 4 года особо никакой работы не делал, я водил грузовик, потом я сел сюда и получил 6 тысяч гривен. У вас много водителей грузовиков, которые пенсию получили 6 тысяч гривен. Вот весь ответ.

Савік ШУСТЕР: Скажите, вот возвращаясь к Семиполкам и Одессе. Значит, что тревожит. Ну, во-первых, то, что люди собрали 20 тысяч гривен на адвоката, который будет защищать их селянина, ну, это говорит о том, что люди от милиции немножко устали там на месте. Но то, что творится на форумах в Интернете после Одессы, страшно, потому что люди реально стали против милиции.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вам скажу, что после окончания операции, я на счет форумов говорить не буду, а я в Ливии видел сам, как после проведения операции в Одессе по ликвидации этих бандитов, жители Одессы аплодисментами встречали идущий спецназ, реально это было так. Более того я вам скажу то, что вы сказали о суммах денег. Личный состав украинской милиции для семей пострадавших собрал около 4 тысяч гривен, это с зарплаты милиционера, поверьте с невысокой.

Савік ШУСТЕР: Я хочу просто поприветствовать в нашей программе Вано Мерабишвили – министра внутренних дел Грузии, где реформа прошла успешно. Господин министр – это на фоне чего вы стоите?

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Я стою на фоне здания МВД.

Савік ШУСТЕР: А сколько это здание стоило?

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Это здание стоило примерно 30 миллиардов долларов.

Савік ШУСТЕР: У вас есть вопросы?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Есть вопросы.

Савік ШУСТЕР: Вот вопрос от министра внутренних дел Украины.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Добрый день, коллега. Многие делегации были у вас, у меня такой вопрос – какой бюджет МВД в год? В Грузии.

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Приветствую, господин министр, я очень рад, что у нас есть возможность поговорить с нашими украинскими коллегами, друзьями. Бюджет МВД Грузии – это примерно 400 миллионов долларов, настоящий момент, если примерно в доллары перевести, 400 миллионов долларов.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Спасибо. И какая средняя зарплата полицейского?

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Сегодня зарплата полицейского примерно 600 долларов.

Анатолій МОГИЛЬОВ: В принципе, коллега, а сколько стоила ваша реформа МВД, вы так примерно прикидываете стоимость этой реформы.

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Ну, знаете, вот так ответить, что стоила реформа, по-моему реформа стоила не так уж много денег, сколько стоила энергия, нервов, новых инициатив, нахождение новых людей. И больше потратили энергию, чем денег, потому что деньги и так стоят в любом случае, министерство внутренних дел стоило сколько-то денег, никаких особенно увеличений бюджета МВД, в связи с реформой, у нас не произошла, потому что по моей практике, я знаю, что чтобы создать не коррумпированную полицию, главное не зарплата. Чтобы достичь успеха, главное не финансирование, главное – это создать такие условия, где эти сотрудники полиции будут иметь возможность заниматься своими делами, когда они будут защищены социально хотя бы минимально, когда они будут чувствовать, что они сами участвуют во всех процессах, реформах, которые проводятся в государстве. И я очень рад, что грузинский премьер доказывает, что даже в постсоветском государстве можно очень успешно провести реформу.

Савік ШУСТЕР: Вы согласны с этим?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Да, конечно, согласен. Я сейчас объясню ситуацию. Спасибо вам, коллега, спасибо большое. Я вас приглашаю в Украину, потому что наши делегации были за эти годы, пока вы министр, по-моему, 12 раз в Грузии. Я приглашаю вас в Украину, поделиться опытом. И 19 числа к вам приезжает наш начальник УБОПа, он будет подписывать с вами соглашение о взаимодействии по оргпреступности.

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Я с большим удовольствием, я с большим удовольствием приеду в Украину, я соскучился по Украине. Я хочу сказать, что меня очень много связывает с Украиной, я еще будучи в армии, советской армии служил в Украине в городе Бердичеве, я очень люблю Украину. Я с большим удовольствием приеду, я с большим удовольствием жду и вашего приезда в Грузию. Я со всеми делегациями, которые приезжают с Украины, особенно министерства внутренних дел я сам с ним встречаюсь, я с большим удовольствием сам встречусь с вашими коллегами и мы рады бы вам помощи в тех вопросах, которые вы интересуетесь. Но я хочу сказать, что те процессы, те методы, которые мы провели реформу в Грузии – это не надо считать универсальным. Потому что каждая страна имеет свою специфику, свои традиции и я надеюсь и уверен, что вы добьетесь больших успехов и самое главное – общественное мнение будет за полицию, за милицию, за полицию. И никогда полицейским не придется оправдываться за те дела, которые они делают по закону, соответствуючи законам. Это будет арест какого-то мафиозного, мафиоза или там перестрелка, другие операции. Потому что у нас первые года мы очень много слушали критику в наш адрес, но не обращали внимание очень часто на такую необоснованную критику, мы делали свое дело, сейчас МВД Грузии имеет 87%, значит 87% населения доверяют полицию, кстати это очень большой процент и это облегчает работу нашей полиции, что достиг такого уровня, что наша полиция перестала в народе не воспринимается как силовая структура. Наше министерство перестало быть силовой структурой, оно сейчас больше похоже на сервисное агентство, на сервис, а не силовая структура.

Савік ШУСТЕР: Господин министр, скажите мне пожалуйста, вот вы в очень короткий срок уволили очень много людей и заменили их новыми. Вот что вы сделали с теми людьми, которых вы уволили, вот что вы им предложили?

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Знаете, это люди, я с вами согласен, это было очень большое количество людей. Самый талантливые из них и поверьте очень много талантливых людей, иногда талантливых по бизнесу, иногда талантливых по разным так сказать, по разным талантам они сейчас начали заниматься частным бизнесом. Я вас уверяю, что вместе с реформой Грузии, Грузия прошла реформу и в других отраслях государства. И экономика Грузии растет очень динамично и очень многие люди нашли место вот в новом бизнесе, некоторые другие люди, некоторое количество были в возрасте, которые ушли на пенсию, есть некоторые, которые продолжают ненавидеть эти реформы, которые мы провели. Кстати, очень часто пьющие полицейские появляются на тех митингах и демонстрациях, которые очень часто показывают по российским телеканалам и не только российским телеканалам. Но, в общем, я говорю, вот эти люди, которые остались без работы, вот во время этой реформы, они никогда не смеют протестовать что их уволили, потому что я вам говорю рейтинг полиции до реформы было 10%, сейчас рейтинг полиции 87%. Сегодня самое непопулярное в Грузии слово сказать, что я пьющий полицейский, потому что современный полицейский имеет абсолютное доверие населения.

Савік ШУСТЕР: Вот какие уроки можно извлечь?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вам скажу. Уроки очень простые, вот то, что сказал о модели, которая была советская, пришла сейчас. Вот смотрите, в советское время – рубль милиционера, чуть более высоко подзарабатывал, чем среднее по стране, он был более весом, миллионер имел возможность купить в условиях тотального дефицита какой-то продукт по цене его реальной. Это объективно было. Милиция была всем обеспечена. Попала она в новое общество, та самая милиция, она ничем не обеспечена, она добывает себе как может. Вот что сказал господин министр о их бюджете.

Савік ШУСТЕР: 400 миллионов.

Анатолій МОГИЛЬОВ: 400 миллионов долларов.

Савік ШУСТЕР: Это более 3 миллиардов гривен.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Украина, 400 миллионов, Украина – в 10 раз больше. То есть по идее у нас должен быть бюджет 4 миллиарда долларов, правильно. В гривнах это сколько будет, 8 на 4, 32 миллиарда гривен. Бюджет МВД – 11 миллиардов гривен. Соотношение понятное, понятное. Заработная плата полицейского в Грузии, он сказал около 600 долларов при средней зарплате в стране 200 долларов. То есть зарплата полицейского в 3 раза выше, чем зарплата средняя по стране. За счет этого они могут на рынке труда отобрать лучших для себя людей. Логично? Логично. И эти люди выполняют задачи, вполне адекватно и нормально. А если зарплата полицейского у нас ниже, чем средняя по стране, то на рынке труда структура МВД становится, забирает уже тех, кто никуда не устроился. Мы набираем не лучших людей. В итоге мы дали человеку пистолет, властные полномочия и ничем его не обеспечили. Еще по-моему в 67 году, или 4, бывший министр внутренних дел Советского Союза Щелокол, он сказал изумительную фразу – нищая милиция опасна для общества. Вот мы сейчас имеем нищую милицию и поэтому имеем опасность тех минусов, о которых говорят люди. Вот поэтому весь путь реформ состоит очень простой. Да, мы обязаны за счет изменения внутреннего нашего законодательства, которое мы изменяем сейчас. Мы сократили практически около 50 тысяч состава личного сейчас у себя, теперь резервы свои мы исчерпали, мы дошли до предела. Нам необходимо менять наше законодательство внешнее, то есть УПК, как взаимодействие между судами с прокуратурой и так далее. Менять его. И делать финансирование милиции соответствующие требованиям сегодняшнего дня. В такой ситуации мы можем получить милицию, мотивируемую на нормальную роботу и чтобы милиционер дорожил своим рабочим местом, пока мы этого не седлам, все реформы будут – это разговоры одни. Поэтому я в парламенте и поднимал , поэтому я в парламенте и поднимал, что нам, увы, не удастся профинансировать милицию в полном объеме, как положено. По нашим расчетам нам для полного финансирования нужно 26 миллиардов гривен. Я вам сказал, бюджет у нас 11. 11 и 2 там за счет оказания услуг, хотя с моей точки зрения милиция не должна услуги оказывать никакие, по логике. Это госорган. Но тем не менее мы оказываем эти 2 миллиарда, 13 миллиардов. То есть меньше чуть половины, чем нам положено. Поэтому надо нам хотя бы в этом году выделить около 3 миллиардов для проведения первоначальных реформ и ввести поэтапное реформирование милиции, потому что революционным путем, как это сделала Грузия, нам это сделать не удастся, потому что много миллиардные вливания в такие реформы, я думаю, нам получить не откуда. Поэтому надо идти поэтапным путем реформирования милиции. Те принципы, на которых должно строиться, я вам сказал. Молодежь более радикально настроена, быстрее хочет. Вы знаете, мы задали вопрос нашим людям в студии – решающие условия реформирования милиции. И специально дали им только 2 опции. Вот они все были очень недовольны, потому что были 2 опции, но мы это сделали совершенно сознательно. Существенное увеличение финансирования или полное обновление кадров. И имея две опции люди проголосовали как…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вам могу сказать.

Савік ШУСТЕР: Вот смотрите, 88 – полное обновление.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Бога ради, я с этим согласен, только представьте, сколько будет стоить эта реформа, надо будет около 250 тысяч сотрудников, около 250 тысяч уволить. Для того, чтобы их уволить, ну, так сказать, освободить рабочее место, им надо заплатить всем выходное пособие, кто имеет право на пенсию, выходное пособие еще на пенсионное. Это будет, ну, довольно много миллиардов. Мы… Грузия получила иъекцию от западных инвесторов и эту реформу провела. Возможно это и так, я согласен с тем, что у нас во многом мышление работников милиции большого их числа настроено на старую систему, это объективно есть, этот стереотип мышления ломать нужно, делать новую мотивацию работы в милиции. Но и таким образом сделать тоже будет проблематично, потому что в милиции работает очень большое число профессионалов, знающих свое дело. И если это все убрать, если всех их убрать, мы можем получить в стране, в принципе, разгулище преступности, довольно большое. Потому что это очень много оперативных возможностей, это опыта работы, это спецаппарата и так далее, знание своего участка, своей территории и так далее. У нас страшно то, что мы имеем сейчас, у нас средний возраст работника милиции или стаж его работы менее 10 лет. А срок работы в должности участкового, опера – он менее 3 лет. Квалифицированный работник милиции, работающий в розыске, в БП, в патрульно-постовой службе, участковый, следователь и так далее – 3-5 лет он только становится специалистом в этой области.

Савік ШУСТЕР: Позвольте актуальный вопрос, очень актуальный, он касается 11 октября, когда должен быть оглашен приговор Юлии Тимошенко. Вот мы уже сегодня прочитали заявление лидеров Блока Юлии Тимошенко или партии «Батькивщина», они в полном составе пойдут к суду, они боятся, что их не пропустят, и они опасаются, что прольется кровь. Это цитата просто, да, это глава фракции заявил.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Давайте мы так, у нас приговор суда может кому-то нравится или не нравится, он может быть оправдательным и обвинительным. Но приговор суда по действующим во всех странах мира правилам – это решение, которое подлежит исполнению. Так? Так. Поэтому я призываю всех граждан, какое б решение суда не было, его необходимо исполнять. Его можно обжаловать, говорить о чем-то, но его необходимо исполнять. Я уже приводил примеры Верховной Раде.

Савік ШУСТЕР: Ну, большинство согласны.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я приводил Верховной Раде примеры, у нас попала к нам, так сказать, в поле зрения группа людей в Ивано-Франковске, которые занимались грабежами банковских установ. В банках хранится, кроме денег олигархов, хранятся зарплаты, пенсии людей. И сбережения обычных людей. Они грабили эти банки, естественно, мы разрабатывали этих людей. Вот в разговорах, которые с ними вели отдельные люди, которые организовывали эти массовые мероприятия, фразы звучали такие: о том, что необходимо около 100 человек привести в Киев и чтоб они готовы были драться, проливать кровь, им будут платить деньги – по 100 долларов в сутки, но они готовы попадать под уголовное дело, попадать под административную ответственность и так далее. Это все в материалах дела есть...

Савік ШУСТЕР: Так, я вас благодарю и после рекламной паузы мы продолжим дискуссию, но уже с депутатами Верховной Рады...

(Печатается с сокращениями)

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint