Обо всем этом читайте в  беседе с отцом Кириллом журналистов издания  LB.ua [2] Сони Кошкиной и Олега Базара.

«Тогда были партия и КГБ. Церковь была разделена между двумя центрами-конкурентами. Были иерархи, которые "работали" с КГБ, и те, кто “работал” с партией», - говорит известный ученый, профессор Университета Лойола-Меримаунт (Лос-Анджелес), в прошлом научный сотрудник Йельского и Колумбийского университетов, архимандрит Кирилл Говорун, описывая церковную жизнь конца 80-х - начале 90-х.

Именно его - не самая известного в мире украинского богослова современности - мы пригласили к разговору о тридцати годах нашей Независимости - церковной и светской. Разговор, - предсказуемо - состоялся в рамках спецпроекта LB.ua «Уроки Независимости».

«Среди советских народов, даже если принимать во внимание мусульман, украинцы всегда были наиболее религиозными», - констатирует отец Кирилл.

Поэтому церковный фактор сильно сказался на всех нас.

«Были партия и КГБ. Церковь была разделена между двумя центрами-конкурентами. Были иерархи, которые "работали" с КГБ, и те, кто “работал” с партией»

С.К.: Попробуем зафиксировать церковные события начала Независимости. 1990 год. До референдума и провозглашения Независимости Украины остается чуть больше года. Какой была церковная жизнь в то время? Что в ней еще оставалось от Советского Союза, а что уже возрождалось?

- Во-первых, в Украине оставался хотя и рудиментарный, но реальный анамнез Украинской народной республики и попытки неуспешной автокефалии, самопровозглашенной за 80 лет до того. В 1918 году состоялся Собор, затем были определенные правительственные акты, которые поддерживали украинскую автокефалию. В конце концов, была создана Украинская автокефальная православная церковь [3].

Никольский Военный собор, где состоялась первая литургия на украинском языке 9 мая 1919 года после Закона о верховном управлении Украинской православной автокефальной синодальной церкви и провозглашения независимости от Всероссийского Патриарха. Фото: Википедия

На эту тему: Патриарх из ГУЛАГа [4]

О.Б.: Которая имела продолжение в диаспоре.

- Да, она существовала в Украине до 30-х годов. Когда коммунисты зачистили УАПЦ [5] вместе с другими церквями, она эмигрировала в Канаду и Соединенные Штаты, где были созданы мощные церковные структуры. Они находились в неопределенном состоянии, пока не были инкорпорированы во Вселенский патриархат. Процесс длился до 1995 года.

Конечно, память о автокефальный движение на территории Украины старательно уничтожалась, в том числе благодаря усилиям киевского экзарха Филарета. Но она, к счастью, сохранилась в диаспоре.

Первая сессия Собора епископов УАПЦ в эмиграции в Эслингене, 14-17 марта 1946 года. Сидят слева направо: еп. Геннадий, архиеп. Игорь, митр. Поликарп, архиеп. Михаил, еп. Сильвестр; стоят епископы Григорий, Владимир, Мстислав и Платон. Фото: ЦГАЗУ из коллекции Петра и Ольги Матулы

На эту тему: Как большевики играли в «кошки-мышки» с украинской церковью [6]

Например, взять мемориальный комплекс в Саут-Баунд-Бруке в штате Нью-Джерси. Там были разбиты мемориальное кладбище, где украинцы-диаспоряне хоронили своих умерших. Был построен огромный мемориальный собор, установлен памятник митрополиту Василию Липкивскому. Это стало мощным усилением национальной памяти - памяти об автокефальном движениі, почти полностью стертой в Украине.

Памятник митрополиту Василию Липкивскому, установленний и освященний 23 октября 1983 года в Саут-Баунд-Бруке, США. Фото: oddthingsiveseen.com

Еще в анамнезе был Львовский псевдособор в 1946 году, осуществленний советской властью руками определенных церковников для того, чтобы уничтожить Украинскую греко-католическую церковь как нелояльных к советской власти. Кстати, с этим анамнезом также боролся Филарет, чтобы истребить, выжечь железом память об этом.

О.Б.: Невозможно.

- Не удалось. Фактически в течение этих десятилетий - с 1966 года, когда он стал экзархом, и до независимости Украины - он сражался на нескольких фронтах с памятью о национальном модусе существования Украинской церкви.

Митрополит Киевский и Галицкий, патриарший экзарх Украины Филарет, Киев, 1971 год.

Украинцы оставались очень религиозным народом. Среди советских народов, даже если принимать во внимание мусульман, украинцы были наиболее религиозными. Фото Укринформ

С.К.: Как это измерялось?

- Количеством приходов. Большинство приходов былі на территории Украины.

О.Б.: Большинство приходов РПЦ?

- Да.

С.К.: А сколько их было в 1990 году?

- Я не помню цифры.

Но большинство монастырей, кстати, тоже былі на территории Украины. И значительное количество, а в некоторых городах и большинство духовенства была из Западной Украины. В Москве даже рассказывали анекдот о патриархе Пимене. Мол, вызывает патриарх Пимен своего секретаря и говорит: "Вот мне говорят, что у нас в Москве все благочінные - украинцы". Он сказал: "Нет, Ваше Святейшество, вам врут. Есть еще один белорус". Это была шутка, но она имела основания. Также огромное количество студентов в духовных школах было в основном из Западной Украины.

О.Б.: Эта тенденция сохраняется до сих пор. Российские публицисты говорят о засилье "украинской партии" в русской церкви.

- Сейчас они преувеличивают. Произошло «вымывание» украинцев. Конечно, их остается еще много, но они очень активно ассимилируются, отказываются от своей идентичности, особенно сейчас.

Патриарх Московский и всея Руси Пимен и митрополит Киевский и Галицкий Филарет в Иерусалиме, 1972 год. Фото: Government Press Office (Israel)

С.К.: Итак, подытожим. Происходило возражение украинского анамнеза со стороны, так сказать, политико-бюрократической верхушки Русской православной церкви в Украине.

- Да, митрополита Филарета, если проще. Он вдохновлял этот процесс. Конечно, вокруг него были люди, которые воплощали это видение. Но видение было его.

С.К.: В 90-м умер патриарх Пимен. Считалось, что Филарет мог занять его место - возглавить всю РПЦ [7]. Почему этого не произошло? Леонид Кравчук в своей книге "Первый о власти" озвучил версию, что ему помешал КГБ [8]. Что произошло на самом деле?

На эту тему: РПЦ МП была создана КГБ (ДОКУМЕНТЫ) [9]

- Если описать схематично, в то время существовала партия и КГБ, иногда они между собой конкурировали. Партия, конечно, была сильнее. Она не позволяла КГБ вмешиваться в политические дела, но определенная конкуренция была. Церковь была разделена между двумя центрами-конкурентами. Были иерархи, которые "работали" с КГБ, были и те, кто “работал” с партией.

О.Б.: Другого варианта не было.

С.К.: Это давало им возможность существования.

- Думаю, что Филарет работал и с теми, и с другими, но стал, среди прочего, жертвой конкуренции между ними.

5-й Поместный собор РПЦ в XX веке (7-8 июня 1990 года): (слева направо) Кирилл (Гундяев), Ювеналий (Поярков), Алексий (Ридигер), Филарет (Денисенко), Филарет (Вахромеев), Владимир (Сабодан), Никодим (Руснак), на котором главой РПЦ был избран Алексий Второй. Фото: wikipedia.org

О.Б.: То есть когда выбирали московского патриарха, победила партия?

- Это также был период растерянности.

С.К.: И что происходило?

- Я не был свидетелем и поэтому не знаю, что происходило в кулуарах. Но думаю, что это был момент эмансипации, запрос на либерализацию внутри РПЦ, которая была полностью зажата. Филарет как раз олицетворял эту закрепаченнность церкви со стороны государства. Он и сам был и остается авторитарным человеком. Нежелание голосовать за него было вызвано именно этим очень непродолжительным, но мощным запросом на освобождение. Поэтому, в конце концов, выбрали Алексия (патриарх Алексий II возглавлял РПЦ до 2008 года - LB.ua), который более или менее давал жить всем. Я имел личный опыт очень приятного общения с ним. Его называли самым несоветским архиереем из-за того, что он формировался как священнослужитель в несоветской среде.

Его отец был одним из священников так называемой Псковской миссии. На Псковщине немцы открывали храмы и давали священникам возможность служить - как и в Украине, кстати. Работать, в частности, среди пленных. Хотя в советские времена это было пятном на биографии Алексия, но он был другой формации, чем большинство советских епископов. Его избрание на соборе, среди прочего, стало ответом на запрос об освобождении от советизации.

С.К.: Филарету не хватило на соборе от двух до четырех голосов для победы.

- Если сравнить этот собор (1990 года - LB.ua) с собором 1971 года, когда избирали Пимена, здесь архиереи имели определенную возможность реального волеизъявления.

«Филарет и Кравчук - два прагматика. Имея советский бэкграунд, они все просчитали и сделали ставку на национальное возрождение»

С.К.: Но мириться с тем, что главой РПЦ выбрали не его, Филарет не хотел. Он возвращается в Киев, становится предстоятелем Украинской православной церкви с титулом митрополит Киевский и всея Украины. А в 1991 году УПЦ проводит Поместный собор, который принимает решение о канонической независимости. РПЦ ей отказывает. Зато в 1992 году проводит Харьковский собор, на котором митрополитом Киевским и всея Украины провозглашают Сабодана.

- Я не буду сейчас пересказывать всю историческую канву. Но хочу сказать о двух факторах, по которым все происходило и происходит, как есть.

Первый фактор - прагматичный. Филарет - умный, образованный человек, умеющий проводить анализ и делать соответствующие выводы и шаги. Таким прагматиком можно назвать и Кравчука, собственно. Они оба, имея советский бэкграунд, тем не менее, все просчитали и сделали ставку на национальное возрождение.

Второй фактор - это процесс неустанной эволюции в направлении украинизации, которого невозможно избежать. Была своя эволюция и у Кравчука, и у Филарета, и у Владимира Сабодана. Последний приехал в Киев пророссийским иерархом. А эволюционировал в одну из самых последовательных про-автокефальных фигур в новой истории церкви.

Президиум Архиерейского собора РПЦ, 11 июня 1992 года: (слева направо) митрополит Ювеналий (Поярков), митрополит Минский Филарет (Вахромеев), Патриарх Алексий II, митрополит Санкт-Петербургский Иоанн Снычев, митрополит Киевский Владимир (Сабодан), который и был тогда избран митрополитом Киевским и всея Украины. Фото: pravenc.ru

О.Б.: Вы говорите о прагматичномом выборе элиты. Если говорить о стремлении верующих, низового духовенства, у них в 1990-1992 годах был запрос на автокефалию?

- Конечно, он был меньше, чем в последние годы, так как эволюция в этом направлении катализировалась такими событиями, как Майдан, война и тому подобное. Но запрос, безусловно, был. Собственно, люди, которые имели этот запрос, переходили в Киевский патриархат, созданный Филаретом.

Фото: предоставлено Александром Драбинко

Там было не так много людей, как в Московском патриархате. Но и сейчас большинство прихожан в Московском патриархате, даже несмотря на все процессы, которые произошли.

Еще один важный фактор - это возрожденная Греко-католическая церковь. Потому что очень много людей к ней вернулось после ее выхода из подполья. Смыслом существования для Киевского патриархата, среди прочего, стало желание удержать в православии тех, кто был когда-то греко-католиком, не дать им уйти обратно в УГКЦ.

О.Б.: Странная логика существования.

- Странная. Но они представили это Москве в качестве аргумента: "Вот вы не хотите нас признавать, а эти люди, которые сейчас переходят в Греко-католическую церковь, могли бы остаться в православии, если бы вы признали нашу автокефалию".

«Филарет с 1966 года возглавляла Киевскую церковь. Это дольше, чем мы с вами живем»

С.К.: Перед провозглашением Киевского патриархата Филарет был на церковном совещании в Москве, где в очередной раз обсуждалась независимость украинской церкви. В ней ему отказали, и он дал слово, не будет возглавлять этот процесс, но не выводить себя на первый план.

- Та же история повторилась в 2018 году. Когда он сказал, что не будет выдвигаться на предстоятеля ПЦУ, а потом так захотел вернуться, что едва не разрушил новую Церковь.

Я не хочу его демонизировать и повторять клише московской пропаганды, хотя сейчас, кажется, они между собой договорились. Прослеживается определенная параллель. Тогда он берет на себя определенные обязательства, а потом от них отказывается и создает собственную структуру. И в 2018-м идет тем же путем. Берет на себя обязательства перед Фанаром и Порошенко, постфактум видит, что фигура, которую он продвигал на предстоятеля, не столь послушна, как он ожидал. И Филарет пытается вернуться с той логикой, что в 1992 году ему удалось создать церковь с нуля - удастся и сейчас.

Фото: UA. Info

С.К.: Можно ли сказать, что создание КП продиктовано его самолюбием?

- Безусловно. Человек с 1966 года возглавлял Киевскую церковь. Это дольше, чем мы с вами живем. Сколько он себя помнит, он помнит себя главой Киевской церкви. Все, что было до этого, уже давно должно было стереться из памяти. Он отождествил себя с этой церковью и не отождествлять с нею уже не может. Он не может существовать вне церковной власти. Это его не оправдывает, но по крайней мере дает возможность понять.

Когда в 1992 году он начинает создавать собственную структуру, сначала прикрываясь другими патриархами, а затем сам становится патриархом, в этот момент, мне кажется, его амбиции, любовь к власти совпадают с необходимостью создать собственную церковную структуру в Украине. И его совершенно гигантские административные таланты и опыт, которых не было ни у кого, помогли ему в этом.

С.К.: Он осознавал, что это неканоническая церковь?

- Он это признавал. Но его посыл был такой: рано или поздно нас признают.

Фото: EPA / UPG

С.К.: И был прав фактически.

«В Украине конфликты между православными и греко-католиками фактически улажены»

О.Б.: В 1989 году, еще до развала Советского Союза, из подполья выходит Украинская греко-католическая церковь. В октябре происходит почти двухсоттысячный ход во Львове верующих УГКЦ [10]. Я с семьей тоже был там. Тогда возникло понимание, что так, как было раньше, уже не будет. УГКЦ действительно вышла из подполья и очень быстро получила монополию на Западной Украине.

- В Галичине, по крайней мере.

Встреча митрополита Мирослава Любачивского, Львов, 30 марта 1991 года

УГКЦ вышла из подполья и требовала легализации от Кремля. В мероприятии приняли участие, по разным данным, от 150 до 200 000 человек. Львов, 17 сентября 1989 года. Фото: из архива Любомира Крысы

Фотооткрытка 1989 года, посвященная событиям 17 сентября 1989 года во Львове.

Встреча митрополита Мирослава Любачивского, Львов, 30 марта 1991 года

О.Б.: И одновременно развернулась настоящая межконфессиональная борьба, с драками и захватом храмов. Те события на много лет отравили отношения православных и католиков.

- Это правда.

О.Б.: Этого можно было избежать? И почему в контексте отношений ПЦУ и УГКЦ мы снова к этому возвращаемся?

- Реальность в Украине такая же, как на Балканах: каждый имеет свою правду. Обоснованную правду. Но эта правда частичная. Мы имеем дело с двумя нарративами - греко-католическим и православным. Между ними мало общего, к сожалению. Со стороны греко-католиков было реальное насилие. И мы понимаем, что это насилие в значительной степени было ответом на то насилие, которое советы оказывали в отношении греко-католиков. Можно ли было этого избежать? Абсолютно. Украина, я считаю, одна из самых толерантных стран.

О.Б.: Священники, которые тогда шли во главе православных общин на драку с греко-католиками, сейчас очень часто являются уважаемыми греко-католическими отцами.

- Потому что произошел процесс примирения. И это замечательно.

До пандемии я был в Северной Ирландии. Протестантские и католические священники, которые в 70-80-е годы накручивали своих людей, чтобы они закладывали бомбы друг под друга, сейчас встречаются на различных форумах и обнимаются. Люди пьют пиво вместе в пабах. Таким должен быть результат примирения.

Таких историй в мире много. Вспомните религиозные войны - например, Тридцатилетнюю войну в Европе в начале 17 века (между союзом католических и коалицией протестантских государств - LB.ua), когда 20 или 30% европейского населения было уничтожено.

О.Б.: Тогда все-таки речь шла о спасении души на религиозных войнах. В наших реалиях речь шла о том, кто будет собирать деньги в храме.

- Это немножко упрощенное объяснение, потому что мотивацией для многих было то, что человек продаст душу дьяволу, если перейдет к греко-католикам. И наоборот. По крайней мере для верующих. Да и не может священник сказать своему прихожанину: иди их побей, потому что мне нужно больше денег заработать.

Фото: Lb.ua

О.Б.: Не мог. Но когда дети греко-католиков бьются из-за того, что одни считают себя потомками казаков, а казаки, мол, не любили униатов - это смешно.

- В конце 16 в. - в начале 17 в. в Украине было то же самое. Те же драки, религиозные войны.

С.К.: Каким был межцерковный диалог между греко-католиками и новорожденным УПЦ КП и УПЦ МП?

- Когда началось противостояние, была искренняя озабоченность, с одной стороны. С другой стороны - Москва увидела возможность использовать эти конфликты для того, чтобы оставить свое влияние в Украине. Именно с этого времени формируется идея, что греко-католики - это националисты, бандеровцы, тем более, что было определенное историческое общее между украинской освободительной борьбой, которая была демонизирована Москвой, и Греко-католической церковью. Москва это осознала и продолжала педалировать эту тему даже после того, как конфликты были исчерпаны.

В то время были созданы трехсторонние комиссии: католики - греко-католики - православные. Это были встречи в международных форматах, в рамках миротворческих инициатив с участием различных церквей, в том числе Рима. Этот вопрос поднимался во всех православно-католических диалогах. Результатом стал один важный документ, принятый в 1993 году - Баламандский договор об униатстве. 

Это очень интересный документ, где, с одной стороны, признается, что были проблемные исторические аспекты униатского движения, а с другой стороны - надо принимать реальность Греко-католической церкви, какой он есть. Кстати, тезисы Баламандского соглашения были полностью воспроизведены в Гаванской декларации Папы Франциска и Патриарха Кирилла.

Папа Франциск и Патриарх Кирилл подписали совместную декларацию, 13 февраля 2016 года. Фото: EPA/UPG

О.Б.: Они фактически еще раз подтвердили позицию католической церкви, что практика унии была ошибочной.

- Сейчас в Украине конфликты между православными и греко-католиками фактически улажены, при том что, например, в Трансильвании они остаются. В Украине же процесс примирения фактически состоялся.

С.К.: Состоялся сам по себе?

- Нет. Были приложены колоссальные усилия. Очень многое было сделано. Но и люди также просто ...

О.Б.: притирались друг к другу. Сначала говорили: вы в храм не войдете, а потом договаривались об очередности богослужений. В итоге собирали деньги и строили еще один храм.

- В результате миротворчества, переговоров, притирки и того, что все, в конце концов, забывается, что произошла смена поколения, конфликт, мне кажется, исчерпан.

Фото: risu.ua

Но та же история повторяется сейчас с ПЦУ - из-за того, что в сознании многих людей в Московском патриархате остается модель "они против нас". Нам нужен кто-то чужой, против кого мы будем бороться, кому себя будем противопоставлять, так как это формирует нашу идентичность. Религиозная идентичность во многих головах не может существовать без врага. Если нет больше врагов греко-католиков, то будет Киевский патриархат. Нет его - станет ПЦУ.

О.Б.: Когда возрождалась УГКЦ, ей было проще, чем Киевскому патриархату - она инсталлировала в Украине структуры, существовавшие на Западе. Это была легитимная церковь с разветвленной приходской структурой, с образовательными учреждениями, иерархами, традициями. Но внутри самой церкви в начале 1990-х была очень непростая дискуссия относительно самоидентификации: кто мы - католики восточного обряда или православные, которые находятся в единстве с Римом. Эта дискуссия закончилась, наверное, после избрания Блаженнейшего Любомира Гузара, который фактически силой авторитета склонил всех к православию.

- Мне кажется, во многом также произошел уклон в сторону Рима. Дилемма - Рим или православие - остается актуальной.

25 января 2001 года на чрезвычайном Синоде епископов Любомир Гузар избран главой УГКЦ, на следующий день Папа Римский Иоанн Павел II утвердил выбор. На фото: кардинал Любомир Гузар встречает Папу Иоанна Павла II в Киеве во время визита в Украину, 23 июня 2001 года. Фото: EPA/UPG

О.Б.: То есть церковь еще не определилась? У православных такой проблемы нет.

- У нас свои проблемы. Например, с юрисдикциями. С чем католики, к счастью, не столкнулись.

Мне кажется, что сейчас тенденция такова, что УГКЦ больше ассоциирует себя с социальной программой Католической церкви. Программа эта прекрасно сформулирована Папой Франциском, но и до него. Социальная доктрина католической церкви помогла УГКЦ держаться на плаву и хорошо поставить себя в публичном пространстве и во время Майданов, и во время войны. Те умные месседжи, которые артикулируются руководителями Греко-католической церкви в украинском публичном пространстве, заимствованы из католической Социальной доктрины, из того колоссального опыта Католической церкви, которая имела дело со многими политическими аномалиями.

Священники во время противостояния на Грушевского. Фото: EPA/UPG

О.Б.: Заимствовать идеи и находиться на Майдане - это одно. Вопрос в том, что церковь думает на самом деле. Для меня движение в сторону католицизма не является очевидным.

- Смотрите. Слышим ли мы критический голос Греко-католической церкви по определенной позиции Ватикана в украинском вопросе? Нет, мы слышим лишь глухое недовольство. Мы знаем, что думают иерархи и люди на местах? Да. Иерархи это проговаривают? Нет. Потому что понимают, что должна быть римская дисциплина. В ее рамках не может быть никаких критических заявлений. Могли бы себе позволить такое молчание греко-католические иерархи старшего поколения, скажем, времен Иосифа Слепого?

О.Б.: Точно нет. Слепой вообще имел непростые отношения с Римом. Мне кажется, этот вопрос идентичности УГКЦ был решен в начале 90-х годов. Тогда большинство иерархов Украинской греко-католической церкви были василианами (монашеский орган УГКЦ - LB.ua), то есть, принадлежали к структуре, четко ориентированной на Запад. Сейчас их осталось двое, если не ошибаюсь. Василиан просто вытеснили, если называть вещи своими именами.

- Да. Есть такая тенденция. Одна из. Я не виню представителей Греко-католической церкви, не говорю, что они делают что-то неправильно. Они находятся в определенных пределах, не могут делать заявления, которые противоречили бы официальной позиции Ватикана, и они этого не делают. И это один из признаков ориентации все же на Рим.

О.Б.: Это политическая ориентация, а не мировоззренческая?

- Когда вы не можете артикулировать свое мнение полноценно ...

О.Б.: Но мы же часть католического епископата.

- Мы об этом и говорим. Они так себя осознают и так себя ведут. Это признак той тенденции, о которой я говорю.

Фото: Lb.ua

«Вакуум, образовавшийся после атеистической советизации, заполнили нафталиновые эзотерические идеи столетней давности. Они смешались с экстрасенсами, Вангой и другой сумасшедшей метафизикой»

С.К.: Вернемся в 90-е. В то время официальной церкви противопоставлялось мощное сектантское явление.

О.Б.: С развалом Советского Союза на постсоветском пространстве хлынули представители, проповедники протестантских и псевдопротестантських номинаций, которых в Украине никогда не было. Увидели территорию для евангелизации.

- Чем было постсоветское пространство в то время? С точки зрения американского евангелика - это территория "империи зла", где дул сухой пустынный ветер, ничто не росло, и надо было принести зерна христианства на эту территорию. Более продвинутые знали, что здесь существовала какая-то маленькая церковь, которая сотрудничала с коммунистами и не могла разобраться с миллионами людей, которые утратили знания и представления о Христе. Вот они и приехали сюда, как ездят по всему миру.

Лишь со временем они начали осознавать, что здесь была не совсем пустыня, знакомиться с нашими традициями. Сейчас православные и евангелика очень хорошо сотрудничают, в частности в образовательных программах. Я сам принимаю в них участие и могу засвидетельствовать очень внимательное отношение со стороны евангеликов к традиционным украинским конфессиям.

Несколько иная история с движениями вроде Белого братства. Они даже не совсем религиозные, а скорее секулярные. Они и возникли как ответ на тотальную секуляризацию советского общества.

Адепты Белого братства на Майдане Независимости, Киев. 1993 год. Фото: nmiu.org

О.Б.: Ответ спонтанный или это были какие-то эксперименты?

- Не уверен, что это были какие-то эксперименты. Вакуум, образовавшийся после атеистической советской идеологии, заполнили нафталиновые эзотерические идеи столетней давности. Они смешались с экстрасенсами, Вангой и другой сумасшедшей метафизикой, которая и стала основой Белого братства.

На цю тему: Секта «Возрождение»: мошенничество паразитирует на демократии и на доверии простаков [11]

С.К.: Белое братство - один из символов той эпохи.

- Это плод эклектизма псевдодуховных практик, некачественной или злокачественной метафизики, которую просто залили в мозг постсоветского человека, который не имел никакого представления о том, что такое религия.

«Оранжевый Майдан подтолкнул к украинизации наибольшую религиозную общину того времени - УПЦ МП, которую возглавлял митрополит Владимир»

С.К.: Что происходило в церковной жизни Украины между 1995 годом и серединой нулевых?

- Для украинских церквей рамочными были политические процессы. Думаю, что важным этапом стала Оранжевая революция, подтолкнула к украинизации наибольшую религиозную общину того времени - УПЦ МП, которую возглавлял митрополит Владимир.

Фото: предоставлено Александром Драбинко

Фото: предоставлено Александром Драбинко

Фото: предоставлено Александром Драбинко

Фото: предоставлено Александром Драбинко

Фото: предоставлено Александром Драбинко

Фото: предоставлено Александром Драбинко

Я вернулся в Украину после Оранжевой революции. Был свидетелем этих событий и могу сказать, что процесс украинизации, автокефализации этой церкви действительно происходил. Возможно, не очень заметно, но неуклонно. Одновременно начался диалог между УПЦ МП и Киевским патриархатом того времени, УАПЦ. Налаживались отношения, по крайней мере на низовом уровне, с греко-католиками. Этому способствовали также умеренность и харизма кардинала Гузара. На самом деле митрополит Владимир и кардинал Гузар были во многом сходны. Более жестким в диалогах был Филарет - во времена, когда его власть была канонической. Но после того, как в 1997 году РПЦ наложила на него анафему, он, как ни парадоксально, стал более человечным.

Фото: Предоставлено Александром Драбинко

О.Б.: Эпоха Кучмы. В религиозной политике он был столь же многовекторный, как и во внешней?

- Столь же. Здесь тоже состоялось влияние факторов, о которых я говорил: прагматизм и эволюция, или эволюция под влиянием прагматизма. Кучма, как пророссийский политик, эволюционирует в украинскую сторону. От сторонника Московского патриархата он становится политиком, который дружит с Филаретом.

Фото: Предоставлено Александром Драбинко

О.Б.: В эпоху Кучмы состоялись похороны патриарха Владимира (Романюка) с массовым побоищем в центре Киева из-за отказа властей разрешить захоронение его на территории Софиевского собора. К собору процессию не пустили, и члены УНА-УНСО, прорвав кордон милиции, вырыли могилу прямо на тротуаре. Сейчас тело патриарха похоронено у ворот Софийского собора.

- Есть версия, что таким образом Филарет хотел показать Кучме, что тот не все контролирует, а потому должен на него, Филарета, полагаться. Но здесь я могу только репродуцировать спекуляции.

Во время похорон патриарха Владимира (Романюка), когда тысячи мирян шли за гробом до заповедника "София Киевская", произошла стычка между участниками процессии и представителями правопорядка, 14 июля 1995 года. Фото Укринформ

О.Б.: В 2005 году из Львова в Киев переезжает "главный офис" Украинской греко-католической церкви. Именно после Оранжевой революции.

- Православные, причем и Киевского патриархата, и УПЦ МП, восприняли это как недружественный шаг. Писали петиции, устраивали пикеты, крестные ходы. Но, в конце концов, большинство православных воспринимают сейчас это как данность. Итак, как когда-то в Галиции, здесь тоже состоялся процесс притирки.

О.Б.: Он продолжается. Православный мир уже не признает УПЦ.

- Не признает как независимую административную структуру. Но есть признание епископата, священников, таинств. Это не то же самое, что было с Киевским патриархатом.

Кстати, в этой конкуренции меняется и роль греко-католиков. Когда-то эта церковь воспринималась как провинциальная, с очень маргинальным посланиями, со шлейфом насилия.

О.Б.: Православные так же применяли насилие против греко-католиков.

- Да. Но что произошло с Греко-католической церковью? Она открыла для себя публичное пространство Украины и начала его заполнять правильными посланиями. Это и сформировало новый профиль Греко-католической церкви. Сейчас это солидная церковь, которая выступает с правильными идеями. Другое дело, что не всегда эти идеи подтверждаются реальностью на приходском уровне.

Богослужение в храме Воскресения Господня, г. Межгорье-Поточная, Мукачевская греко-католическая епархия, 11 апреля 2021 года. Фото: mgce.uz.ua

О.Б.: Вы говорите о религиозной конкуренции. А за что конкурируют церкви, если большинство наших людей не является воцерковленными?

- За этих людей и конкурируют.

О.Б.: Да, конкурируют между собой. Большинство людей равнодушны к ним.

- Есть разные плоскости конкуренции. Например, в отношениях с государством. Если православные, например, традиционно пытаются охватить собой элиты элит, топов, то греко-католики делают то же на региональном уровне - стремятся иметь, скажем, хорошие отношения с главой теробщин.

Я хочу подчеркнуть, что межцерковная конкуренция в Украине имеет очень сложную структуру, и эта структура все время меняется. Но она есть и, мне кажется, играет в пользу Украины.

Фото: Lb.ua

«Создается впечатление, что для митрополита Онуфрия чем меньше церковь и чем больше она изолирована, тем лучше»

С.К.: Впервые о возможности получения автокефалии украинской церкви заговорили во время событий Собора 2008 года.

- Тогда ситуация была в чем-то подобна той, что и в 2018 году. Но тогда автокефалия не состоялась. Почему? По моему мнению, роль сыграли три фактора.

Первый - УПЦ МП выступала в то время как достаточно проукраинская церковь, пыталась продемонстрировать, что именно она отвечает критериям автокефальной церкви. Моя идея была такой, что именно УПЦ МП должна стать платформой для создания автокефальной церкви.

Второй фактор - это упрямство Филарета, который сам хотел возглавить этот процесс. В 2018-м он в конце концов уступил, а в 2008-м - нет.

И третий фактор - политический. В 2018 году у нас уже была аннексия и война, которая стала решающим моментом, чтобы убедить Фанар, украинское общество и ныне поместные церкви признать ПЦУ.

С.К.: То есть автокефалия была просто вопросом времени?

- Вопросом времени. И еще надо было, чтобы возникли дополнительные предпосылки. Первая предпосылка: УПЦ МП после смерти митрополита Владимира, с избранием митрополита Онуфрия потеряла реноме проукраинской церкви, открытой, готовой к сотрудничеству с другими конфессиями и обществом. Она замкнулась в капсуле. Создается впечатление, что для митрополита Онуфрия чем меньше церковь и больше она изолирована, тем лучше. Он фактически освободил огромную территорию в украинском публичном пространстве, отступив по всем позициям, которые ранее занимала УПЦ МП при Владимире. Это, собственно, и создало предпосылки для того, что была создана новая структура, автокефальная, которая заняла часть этого пространства. Остальную часть заняла Греко-католическая церковь.

Фото: Lb.ua

Второй фактор - это то, что Филарет стал более покладистым. И третий, на мой взгляд, самый важный фактор - это то, что произошла война.

Что касается политического фактора ... Мне кажется, что президент Ющенко - это исключительно субъективная оценка - воплощал мечту или программу автокефалии украинской церкви более последовательно, более настойчиво и искренне, чем президент Порошенко, но менее умело. Порошенко активно включился в кампанию по предоставлению автокефалии буквально в 2017-2018 годах. Его в 2014-2016 годах всячески побуждали, чтобы он хоть что-то делал для автокефалии. А он не делал практически ничего - в отличие от Ющенко, который занимался этим всю свою каденцию. Президент Порошенко включился в этот процесс фактически накануне ...

Президент Виктор Ющенко и Вселенский Патриарх Варфоломей во время празднования 1020-летия крещения Киевской Руси на Софийской площади, где высказались за объединение православных в Украине, 26 июля 2008 года. Фото: пресс-служба президента

С.К.: Выбрал.

- Да.

С.К.: То есть для него это была политическая история?

- Да. В политическом дискурсе закрепился тезис, что ПЦУ - это проект президента Порошенко. Он этого не опровергает. У людей, которые плохо знают ситуацию, сформировался стереотип, что у Порошенко - главная заслуга в этом процессе. Мне кажется, это ложная идея. Она, конечно, нравится бывшему президенту, но также совпадает с пропагандой Москвы, которая заинтересована в том, чтобы показать, что ПЦУ - проект политический. Следует помнить, что главным двигателем этого процесса был Фанар, Вселенский патриархат.

Президент Петр Порошенко во время визита в Стамбул. Фото: EPA/UPG

О.Б.: Какова его мотивация?

- Я думаю, что он просто увидел критический запрос на автокефалию среди украинских верующих. Во-вторых, чуть раньше - в 2016-м - на Крите состоялся Всеправославный собор.

О.Б.: На который россияне не приехали, чем очень раздражали Фанар.

- Бойкотировали. И в то же время пытались торпедировать его. Ирония в том, что Русская церковь вместе с Константинополем готовила этот Собор с 60-х годов. Это было совместное детище ментора патриарха Варфоломея митрополита Мелитона и ментора Кирилла Никодима. Это была их совместная визия - они хотели вместе осуществить этот Собор. Для Варфоломея так же важно было закончить дело жизни его ментора, как и для Кирилла. Он был готов идти на любые уступки. Например, для Варфоломея было сверхважно провести Собор в Стамбуле, на его территории, потому что Собор - это прежде всего символ. Но Кирилл потребовал от Варфоломея перенести Собор из Стамбула. Турки именно тогда сбили российский самолет (турецкий истребитель сбил границе российский Су-24 из-за нарушения воздушного пространства - LB.ua). Под предлогом политических проблем Собор из Стамбула перенесли. Варфоломей согласился уменьшить символический капитал этого Собора, только чтобы россияне приехали. Собор перенесли на Крит, удовлетворили все прихоти Москвы, выбросили противоречивые темы, в том числе тему автокефалии, что на самом деле стало самоубийством для Москвы, потому что тогда Варфоломей был готов согласиться на процедуру предоставления автокефалии, когда все церкви должны были дать предварительное согласие.

Вселенский Патриарх Варфоломей (в центре) и главы православных церквей участвуют в первом за 1200 лет Всеправославном соборе в городе Ираклион на острове Крит, Греция, 20 июня 2016 года. Фото: EPA/UPG

О.Б.: Получается, нас спасла глупость россиян ?

- Непомерные амбиции. Варфоломей пошел на все. Но его предали. Он очень нервничал. (РПЦ отказалась от участия в Соборе якобы потому, что при отсутствии хотя бы одного из 14 поместных церквей Собор теряет статус Всеправославного, а его решения не являются обязательными для отсутствующих. Участие тогда не брали Антиохийская, Грузинская, Сербская и Болгарская церковь из-за конфликтов с другими церквями - LB.ua).

Но мне кажется, главная причина, почему патриарх Варфоломей пошел на автокефалию для Украины, и мы с ним этот аспект обсуждали лично, - это проблема свободы совести для украинцев. Вот они находятся в состоянии войны с Россией, Русская церковь поддерживает агрессию, люди, соответственно, оставляют эту церковь и им некуда идти. Независимой от Москвы канонической церкви в Украине не существует. Поэтому проблема свободы совести для украинцев, которую Варфоломей пытался решить, - это важнейший мотив. А о Порошенко ... Я общался с фанарцами, и у меня складывалось личное впечатление, что украинская власть им иногда даже больше мешала, чем помогала. В том числе из-за того, что пыталась представить это как проект президента.

Вселенский Патриарх Варфоломей подписывает Томос об автокефалии в церкви Святого Георгия в Стамбуле, 5 января 2019 года. Фото: EPA/UPG

«Визит Иоанна Павла II поднял международные ставки Кучмы»

О.Б.: Если запрос на автокефалию был мощным и с началом войны кратно усилился, почему не произошло массового перетока из УПЦ в ПЦУ?

- Тогда я говорил, что переход будет по экспоненте. Начнется очень медленно, а потом будет значительный всплеск. Этого не произошло. И я до сих пор пытаюсь понять, почему.

Конечно, есть безумная контрпропаганда, промывание мозгов. Верующих УПЦ МП запечатали в герметичный информационный пузырь, накрыли информационным колпаком. Все они читают СПЖ (Союз православных журналистов - LB.ua), что закладывает в их мозг убедительный нарратив.

Верующие УПЦ МЦ во время шествия по случаю 1033-летия крещения Киевской Руси - Украины в Киеве, 27 июля 2021 года. Фото: Макс Требухов

О.Б.: Но люди живут не только в пузыре, созданном церковью.

- Вы не представляете, насколько они живут в пузыре.

О.Б.: Но священники читают светские медиа, смотрят телевизор. Неужели Онуфрию со сторонниками удалось убедить эту среду, что мир вокруг очень злой?

- Именно так многие и думают. Но остается очень много и умеренных людей, для которых удобно остаться там, где они есть. От добра добра не ищут, как говорится. Кстати, эта ситуация вызвала параллельное существование двух структур - вместе с конкуренцией между ними, которая не позволяет епископам злоупотреблять своей властью. Они в следующий раз подумают, наказывать ли священника или нет.

С.К.: Но вы сами до сих пор остаетесь в Московском патриархате.

- Я в основном нахожусь за границей, где просто не существует Православной церкви Украины.

Фото: Lb.ua

О.Б.: Мы не упомянули еще одно важное событие - приезд в 2001 году Иоанна Павла II. На богослужение собрался чуть ли не миллион человек. И это было удивительно. В Украине такого не было ни до, ни после.

- Для православных это не было какое-то экуменическое событие. Наоборот. Многих это утвердило во мнении, что они находятся в крепости, которую взяли в осаду. Визит Иоанна Павла не стал ледоколом для отношений между православными и греко-католиками. Конечно, он был важным событием для греко-католической общины, консолидировал, вдохновил, дал толчок для дальнейшего развития. Визит был важен по политическим мотивам, потому что это подняло международные ставки Кучмы. Он продемонстрировал включенность Украины в западное пространство. Но на экуменическую ситуацию в Украине, мне кажется, это не имело большого влияния.

Папа Иоанн Павел II во время встречи с молодежью во Львове, 26 июня 2001 года. Фото: EPA/UPG

О.Б.: Но эта положительная энергетика показала православным, что католики не являются дьяволами, какими их изображает православная пропаганда.

- У большинства православных такой стереотип, что Папа - это антихрист, который приехал на украинскую землю. Значит, это надо просто перетерпеть. Пересказываю вам, как к этому отнеслось большинство православных. Поэтому на всеукраинский религиозный ландшафт это повлияло несильно. Но визит однозначно стал важным для Греко-католической церкви в Украине.

С.К.: Религиозный ландшафт в Украине точно изменило создание в 2019 году ПЦУ.

- И это необратимый процесс.

«Украинец, который находится в секте, все равно хочет выпить водки и съесть чтоо-то хорошее с тем, кто к этой секте не принадлежит»

С.К.: Как дальше будут развиваться события с учетом фактора войны, закапсулированности МП?

О.Б.: Они выйдут из этой капсулы?

- Думаю, что да. То, что происходит в последние годы, противоречит ментальности украинца. Для украинцев несвойственно закрываться в капсулы, создавать секты. Потому что украинец, находящийся в секте, все равно хочет выпить водки и съесть что-то хорошее с тем, кто к этой секте не принадлежит. Парадокс, что в России таких разделов нет, хотя они ментально склонны к ним. Украинцы не склонны, но здесь разделы постоянно происходят. В то же время между нами постоянно идет притирка. Думаю, что УПЦ МП и ПЦУ притрутся вроде того, как притерлись в 90-е православные и греко-католики. И когда они притрутся, начнется более активное общение. УПЦ еще в состоянии шока. Она не ожидала, что все произойдет так, не была к этому готова. Сейчас это церковь на стероидах. Ее накачивают, условно, психотропами, которые поддерживают измененное сознание людей в этой церкви. Это является основой, которая позволяет ей оставаться отдельной от других. Стероиды закончатся, пройдет эффект истерики, люди опомнятся, увидят, что на самом деле ничего страшного не происходит - тогда и начнется примирение.

ПЦУ отметила 1033-ю годовщину крещения Киевской Руси - Украины. Фото: LB.ua

С.К.: Но какое-то время МП и ПЦУ будут существовать параллельно?

- Я думаю, они долгое время будут существовать параллельно.

О.Б.: Вы видите какие-то особенности религиозной политики времен Зеленского?

- Она нейтральна, и это хорошо.

О.Б.: Но в начале он заявлял, что религия его не интересует вообще.

- Потому что она его и не интересует.

Во время встречи лидеров церквей и религиозных организаций Украины с президентом Зеленским, 4 декабря 2019 года. Фото: president.gov.ua

О.Б.: Но потом он встречается с Патриархом Варфоломеем, готовится его государственный визит в Украину. Что-то меняется.

- Какая-то эволюция происходит, безусловно. Но думаю, что религия его до сих пор не интересует. Кстати, есть люди в его окружении, которые пытаются оказать влияние со стороны УПЦ МП.

О.Б.: После увольнения Трофимова уже меньше.

- Меньше, но попытки остаются. Есть еще один момент: в украинской религиозной плоскости состоялась олигархизация церкви - олигархи разобрали себе юрисдикции. Например, человек из орбиты Ахметова Вадим Новинский фактически присвоил себе структуру УПЦ МП. В свое время это пытался сделать Виктор Нусенкис (российский бизнесмен, основатель группы «Донецксталь», крупнейший церковный жертвователь МП - LB.ua), которого уже начали забывать. Ему не удалось то, что удалось сделать Новинскому.

Вадим Новинский (в центре) во время шествия УПЦ МП по случаю крещения Киевской Руси - Украины, 27 июля 2021 года. Фото: LB.ua

Кстати, УГКЦ не связана ни с одним олигархом столь откровенно и символично. Конечно, на региональном уровне какое-то такое общение присутствует. Но в УГКЦ это происходит локально, а в православных церквях - на национальном уровне. И это очень негативный фактор, который не способствует взаимопониманию между церквями. Потому что олигархические войны превращаются в межрелигиозные противостояния, а это никому не нужно.

О.Б.: Серьезным вызовом для всех церквей Украины стала "корона". Люди просто отвыкают ходить в церковь. У них пропадает, так сказать, рефлекс еженедельно быть в храме.

- Именно это сейчас измеряют социологи.

О.Б.: Насколько адекватно церкви ответили на этот вызов эпидемии? Что их ждет после ее завершения?

- Ответ на вызов был разным. Со стороны УПЦ МП сначала была ирония, шутки, безответственные призывы или игнорирование. Хотя всех одним миром также нельзя мазать. Были у них и достаточно умеренные епископы, например львовский Филарет. Он вел себя достаточно грамотно, потому что, кажется, даже медицинское образование имеет.

Со стороны ПЦУ были озвучены правильные лозунги, но на низовом уровне, на уровне приходов было по-разному.

Фото: Lb.ua

На эту тему: Филарет: миллионы верующих Киевского патриархата уже никогда не захотят подчиняться Москве [12]

Осознают ли они, что люди не возвращаются и не будут возвращаться в церковь, и что они с этим будут делать, я не знаю. Думаю, что это осознание началось с того, что приходы обеднели. Реально обеднели. Что они с этим собираются делать, не представляю. Но это проблема для всех религиозных организаций во всем мире. С этим сталкиваются и католики, и протестанты.

О.Б.: Тенденция к дехристианизации западного мира?

- Нет, это не дехристианизация. Это очень спорный тезис - о секуляризации, которую, кстати, продвигают европейские социологи. А американские выступают резко против этого тезиса. Они говорят больше о реструктуризации отношений между церковью и обществом.

Я думаю, что отношения между людьми и церковью в той форме, к которой мы привыкли, уходят в прошлое. Зато появляется что-то новое. Например, становятся распространенными виртуальные формы общения и даже молитвы. Вы не поверите, но сейчас даже церковные хоры репетируют песнопения в зуме. А сколько образовалось онлайових групп, где люди читают Библию, молятся и др. Как оно будет развиваться в дальнейшем, никто не знает, поскольку этот процесс только начался.

О.Б.: Церковь как собрание верных перестает существовать?

- Нет-нет. Церковь как собрание верных остается. Просто формы собрание меняются.

Фото: Lb.ua

О.Б.: Онлайн тоже можно будет причащаться?

- Некоторые пытались это сделать. Даже в ПЦУ. Но я не думаю, что это удачная практика.

 

Соня Кошкина, Олег Базар;  опубликовано в издании  LB.ua [2]

---

На эту тему:

• Переименование УПЦ (МП). Почему закон Украины до сих пор не заработал? [13]
• Русская православная Церковь: на службе КГБ/ФСБ [14]
• Вадим Новинский, «сука православная»: «Амстор», Тамбовская ПГ и ФСБ [15]
• Русская православная церковь: много Путина и мало христианства [16]
• За что раб Божий Кирилл благодарен «рабу на галерах». Чем занимался в «лихие 90-е» предстоятель РПЦ [17]
• Советско-российское религиозное мифотворчество [18]