— Чому цей заколот Пригожина став можливим?

— Путін надто довго займався негативним відбором і розставляв на важливы місця абсолютно некомпетентних і неадекватних людей. І те, що говорив Пригожин про Шойгу та Міністерство оборони, відповідає дійсності, тобто масштаб ідіотизму та маразму перевищував усі допустимі межі. Тому все, що робив Путін, провалювалося, а вагнерівці на цьому тлі виглядали найбоєздатнішим підрозділом. Спроби їх зупинити і ввести під командування Шойгу, які робилися останніми днями, не могли не викликати хворобливу реакцію. Пригожин розумів, що його намагаються позбавити цієї його банди, а наступним кроком — уже й швидше за все - життя. У Пригожина вже не було шляху назад, бо конфронтація йшла наростаючою — крок за кроком, крок за кроком. Відповідно, результат, на мою думку, досить закономірний.

— Хто першим розпочав протистояння? Шойгу, коли зажадав вагнерівців перевести у його підпорядкування, чи Пригожин, коли почав вимагати снарядів та викривати Міноборони?

— Почав, звичайно, Пригожин, причому вже давно, минулого року. Він постійно висловлював невдоволення військовими, поставками, командуванням тощо. У принципі Пригожин після того, як отримав цю шалену кількість зеків, відчув себе особливою силою. Так що почав він, тут ніяких сумнівів бути не може.

Читайте також: Рашизм – ракова пухлина для людства. Палата число «Z» [5]

—  То чому йому це дозволяли стільки часу? Це ж продовжувалося, виходить, рік?

— Це все путінське ідіотичне прагнення всіх один проти одного використовувати і при цьому нікого не відсувати. Його спроби нікого не налаштувати проти себе призвели до такого шаленого результату. Зрозуміло, є якась субординація. Але, мабуть, Путін сам був незадоволений Шойгу, намагався грати на якихось суперечностях. Той факт, що Путін не зупинив Пригожина ще рік тому, це така ж тупість Путіна, як початок війни з Україною. Коли ти бачиш, що на тебе наскакують, коли тебе вже називають дідусем-мудаком, а ти мовчиш... Не знаю, ким треба бути, щоб терпіти.

— Мудаком він назвав діда все-таки відносно недавно.

— Ну як - нещодавно? Місяця зо два.

— Але до цього року Путін дивився, як до цього йде, як Пригожин роздмухується і нахабніє.

— Якби вони схаменулися хоча б два місяці тому, це було б нормально. Але тут вся система, як на мене, була дуже непродуманою. У Путіна в руках, як він сам каже, спецслужби, агентура і таке інше. І ось ти створив такий підрозділ — і ти не маєш на відстані витягнутої руки від Пригожина такого чувака, який може піти і грохнути його в будь-який час. Це безумство. Це просто непробачний непрофесіоналізм.

— Ви вважаєте, що помилка тут? Чи не в тому, що виростили Пригожина, а в тому, що не впровадили поряд із ним умовного «контролера»?

— Звичайно. Тобто помилка й у тому, що дозволили так далеко зрости. Але якщо ти до цього довів, то як ти можеш у його ближньому колі не мати якихось довірених людей? Щоб у той момент, коли він збереться марширувати проти Кремля, йому прямо в момент заяви кулю всадили в потилицю. Якщо ти, звичайно, який не який спецслужбист, а не просто придурок.

— Розуміючи це, чому вони почали конфронтацію з Пригожиним? Навіщо почали вимагати, щоб він фактично віддав їм «все, що нажите непосильною працею»?

— Вони вимагали цього, бо справа зайшла надто далеко. Наскільки я розумію з хронології, Пригожин заявив, що Бахмут узятий, вони його привітали, і Путін, і Шойгу. Потім він сказав: все, ми збираємо манатки, наші війська звідси йдуть, ми далі в Африці свої завдання вирішуватимемо, ні до якого Шойгу йти в служіння ми не збираємося. А вони, мабуть, вважали, що зараз починається український контрнаступ, треба під цю дудочку об'єднати всі збройні сили і домогтися нарешті єдиноначальності. До них дійшло, що це зробити вже час.

— Просто методи були неправильні, чи з Пригожиним треба було по-іншому?

— Ну, слухайте, це наймана армія, яка підпорядковується одній конкретній людині. Ця людина має політичні амбіції, має гарно підвішеного язика і має власні медіа, які доносять її думку до всієї Росії. Якщо така людина готує заколот, то треба розуміти: щойно все це вийде назовні, вся проблема зводитиметься до фізичного усунення керівника заколоту. Після цього сам заколот розвалюється. Уявіть, що вагнерівці просуваються до Московської області, і в цей час виходить повідомлення, що Пригожин убитий. Куди вони підуть далі? Навіщо?

— Вони мали й інші важелі проти Пригожина. Наприклад, його можна дуже швидко позбавити грошей.

— До чого тут гроші?

— То в нього найманці, їм же платити треба, бо з чого їм за нього гинути?

— Їм залишалося три дні до Москви. Знаєте, як добре можна пограбувати дорогою? Ні, його гроші – це вже забута тема. У п'яти будинках на Рубльовці вони знайдуть більше, ніж у будь-якій «Газелі» у Петербурзі.

— У тій «Газелі», про яку ви говорите, було таки 4 мільярди…

— Ну, гаразд, не більше. Але їм вистачить. Тут нема проблем. Питання грошей вже зовсім не стоїть. Питання вже про те, чи є в країні підрозділи та люди, які здатні почати стріляти по вагнерівцям. Психологічно це найважливіший момент. Тому що для військових, як не крути, вони були друзями, колегами, вони воювали пліч-о-пліч півтора року, це велика справа. Чи вдасться вивести проти них якихось військових - питання. Крім того, вагнерівці за ці півтора роки в Україні добре навчилися. Якщо проти них кинути якийсь підрозділ із призовників у Тулі, вагнерівці його просто переб'ють. З невеликими втратами для себе, швидше за все. Тобто тут потрібні реальні спецназівці із гарною мотивацією, із реальною оплатою. І посилати їх має, на мою думку, вже не Шойгу. Тому що дискредитація цієї людини досягла вже позамежних масштабів.

— Все-таки 25 тисяч головорізів проти цілої державної машини — це хіба так багато?

— Це досить багато, якщо вони зберуться всі біля входу до Москви. Це пристойна армія. Але якщо вони розтягнуті від Ростова, то хто дійде до Москви? Зрозуміло, що населення у будь-якому місті не чинить опір. Але в кожному місті, щоб його хоч якось контролювати, треба залишати якусь кількість озброєних людей по кілька тисяч. І як вони можуть дійти до Москви, не втративши сил дорогою? Плюс — Міноборони може зняти 20-30 тисяч людей із українського фронту і просто перерізати вагнерівцям комунікації, розділити їхнє угруповання на кілька частин. Я не фахівець із військової тактики та стратегії, але я не розумію, як може армія у 600-700 тисяч людей все профукати двадцяти тисячам.

— Може, військові бояться вагнерівців? Я не знаю, наскільки добре вагнерівці насправді воюють, але мені здавалося, що вони це роблять краще за армійців тільки тому, що їм взагалі ніяких норм дотримуватися не треба. І репутація у них така, що військові їх, можливо, реально бояться?

— Я думаю, що вагнерівці воїни добрі. І армійцям теж особливо нічого дотримуватися не треба.

— Тоді як державна машина може не впоратися з найманцями?

— Цього я також не можу зрозуміти.

— Які перспективи у Путіна? Сьогоднішній Путін — це той самий, що був у п'ятницю вдень?

— Ні, сьогоднішній Путін це вже не Путін. Путін учора закінчився. Він просто втік. Шойгу, Патрушев — усі просто причаїлись і мовчали. Пригожин мав варіанти. Він міг дійти до Москви, і тоді люди, котрі залягли на Каширському шосе в камуфляжі, мали здатися йому без жодної команди. Бо незрозуміло, хто ними командував. Вагнірівці просто дійшли б до Кремля.

—  І далі? Ось вони дійшли, пограбувавши шляхом Рубльовку на радість населенню країни. І що потім?

— Якби вони дісталися, Пригожин мав 10-15 відсотків ймовірності, що владу він отримає, я цього не виключаю.

—  Як? Як він брав під контроль гроші, банки, силовиків?

— Знайшов би якогось генерала, оголосив би його міністром оборони. Приходить з ним до Мішустіна і каже: ось наш новий міністр оборони, а ти продовжуй займатись, чим займався. І пішло-поїхало. Перехопити систему управління міг. Народ у нас досить пристосувальний. Якісь співробітники міністерств прийшли б одразу — «чого бажаєте». Підприємці прибігли б ще швидше.

— Ви хочете сказати, що впоратися з Путіним було так просто?

— А хтось пробував? Це ж не Ходорковський із Каспаровим, які розмови розмовляють. Силова система Путіна ніколи не мала серйозного супротивника. Вони воювали з бабусями та дівчатами на Пушкінській площі.

— Які перспективи у системи далі?

—  Дуже погані. І що ви називаєте системою? Коли Путін йшов у 2008 році і ставив Медведєва, у Росії ще було те, що називається словом "система". Була «Єдина Росія», олігархи, грабіж, корупція — і дві перші особи: спочатку Путін 8 років, потім Медведєв ще чотири, потім невідомо хто. То була система. Пішов би Медведєв, прийшов би Пупкін, так само благополучно крали та грабували.

— Все як треба.

— Все як треба, так. Путін сказав: ні, до біса систему, буду я, а система мені неважлива. І систему на цьому було знищено. Я ще в 2010 році був впевнений, що Путін повернеться, тому що себе він цінує вище за систему. І він повернувся. Системи з того часу не існує. Вони начебто перемогли Пригожина, але прізвище того, хто його переміг, не Путін. Путін зник.

Єдиний світлий варіант, який я собі уявляю, такий. Сидять умовні Мішустін та Собянін, до них приходять десяток молодших генералів із ФСБ та Міноборони та десяток старших олігархів із мільярдами. Вони оголошують нагороду за голову Пригожина — на кшталт сто мільйонів доларів. І того здають свої ж. Путін зник, Мішустін стає в.о., призначає Собяніна прем'єр-міністром, когось міністром оборони і їдемо далі. У кожному міністерстві є безліч цікавих людей, які з середньої частини таблиці хочуть вийти в дамки, це їх єдиний шанс у житті. Вони присягають новій компашці.

— Надто добре звучить, щоби бути правдою.

— Знаєте, як дифібрилятор запускає серцевий м'яз? Ось лише такий радикальний перезапуск системи може її врятувати. Тоді вона зможе жити без Путіна. Якщо без Путіна вона жити не може, вона закінчилася повністю. Бо Путіна вже не існує.

— Він, на вашу думку, не може спокійно повернутися?

— А як він повернеться? Що він зробив для цього?

— Слухайте, він виступив перед нацією. Йому присягнули всі губернатори. Усі сказали: ми із президентом.

— Губернатори нікого не цікавлять. Усіх цікавить, що відбувається у Москві.

— Як вони взагалі довели до цього ситуацію?

— Це як із нашою опозицією. Колись Володимир Рижков був першим заступником голови Держдуми, Борис Нємцов — першим віце-прем'єром, Березовський — головним олігархом. І так далі. Але протягом 30 років вони йшли вниз і вниз — і виявилися вбитими чи вигнаними. Коли ти 30 років рухаєшся вниз, ти назад уже не підіймаєшся. Рівно те саме — тут: ти 20 років створюєш цю шалену неефективну систему, і як ти потім збираєшся підняти це назад?

— А народ?

— А народ спить. І спатиме.

Читайте також: «Рашка», «русня», «ер-ефія», «оркостан». Чому українці дають глузливі назви Росії і росіянам та що вони означають?  [6]

— Ну, як же так? Стільки людей кажуть: якби не Володимир Володимирович — і таке інше. Чому вони не вийшли на захист свого президента?

— А що вони могли зробити?

— Те саме, що зробили 1991 року: вийти на барикади за президента.

— 1991 року ніхто не виходив за президента. Тобто більшість йшла за Єльцина.

— Але ж йшли. А зараз?

— Ситуація 1991 року була б можлива, якби з'явився хтось, наділений більш менш владою, вийшов на вулицю один і без охорони і сказав: шановні москвичі, прийшла біда, давайте будувати барикади, я буду з вами до останнього моменту. Я впевнений, що сто тисяч людей вийшли б. Тому що москвичі не захотіли б, щоб їх грабували карні злочинці. Таких людей, які могли це зробити, двоє: Мішустін та Собянін. Але замість них виходили якісь незрозумілі люди у камуфляжі, тож усі тільки іржали.

— Мене цей момент якось особливо здивував: у країні начебто військовий переворот, а навколо все іржуть.

— Тому що немає людини, яка могла б вийти і сказати: я з вами, давайте разом зупинимо цих божевільних. Але відчуття було таке, що країною ніхто не керує. Тому що частина людей, на кшталт Патрушева, Золотова та Шойгу, просто реально дискредитована під нуль.

Читайте також: Тімоті Снайдер: Україна буде останньою країною, куди вторглася Росія [7]

— З'явився такий анекдот: 2021 рік, російська армія — друга у світі, 2022 рік — друга в Україні, 2023 рік — друга у Росії. Народ добу веселився як міг.

— Саме так.

— Коли Путін запустив цей механізм самознищення? Коли почав війну? Коли він почав їсти свій хвіст?

— Він почав їсти свій хвіст, коли фактично став озброювати вагнерівців, коли дозволив Пригожину набирати карних злочинців. Скільки у Вагнера було людей без карних злочинців? Ну, 5-7 тисяч людей? За даними Ольги Романової із зон, вони отримали 50 тисяч зеків. Сам Пригожин казав, що в нього через Вагнер пройшло майже 60 тисяч за рік, близько 20 тисяч загинуло, хтось звільнився.

Читайте також: Важливо розуміти - крах Титаніка під назвою «Російська імперія» неминучий [8]

— Тобто ви вважаєте, що це почалося не тоді, коли Путін розпочав війну? Але без вагнерівців вони могли цю війну вже програти?

— Вони її зараз і програють.

Що буде з Росією – інше питання. А українцям треба зараз дуже швидко, дуже радикально зламати російську оборону, що розвалюється, на стратегічних дільницях.

Російська армія, яка зараз воює в Україні, потребує величезної логістичної системи. Щоб її постачати, потрібні постійні поставки та перевезення. А зараз у них усі тили було знищено за один день. Своїм походом на Москву Пригожин обрізав усі ланцюжки всією довжиною, на тисячу кілометрів. Думаю, що українці не можуть не скористатися цією ситуацією. 

—

Ірина Тумакова [9] ,  опубліковано у виданні  «Нова газета Європа»  [3]

В тему:

• Путін просто психопат і садист чи щось гірше і страшніше? [10]
• Психиатр Джеймс Фэллон: Путин — психопат с признаками садиста [11]
• Чи справді Путін психічно хворий? Чи здатен він натиснути «ядерну кнопку»? [12]
• Теперь Путин – Каддафи [13]
• Путинский рейх несет такую же угрозу человеческой цивилизации, какую нес режим Гитлера [14]
• Осмысление немыслимого в Украине. Что произойдет, если Путин нанесет ядерный удар? [15]
• Как Путин хотел уничтожить украинский народ, но в итоге укрепил украинскую идентичность [16]