Мирослав Маринович: "Сьогодні я чую трупний запах російської імперії"

1.00

Нет

Вони хочуть не дати Україні програти, але й не дати Росії програти. Вони хочуть утримати те, що сьогодні є, таким, як воно є. Так не вийде. Історію не зупинити. Російська імперія розпадеться. А для того, щоб у цьому катаклізмові якось вижити, треба передусім психологічно бути до нього готовим.

У межах спільного проєкту зі Школою журналістики та комунікацій УКУ про молодь і громадські ініціативи під час війни, журналісти видання Тиждень [2] поговорили із дисидентом, співзасновником Української Гельсінської групи, політвʼязнем за часів СРСР Мирославом Мариновичем про те, як історичні турбулентності впливають на молодь, виховання нових еліт і завдання, які постануть перед українцями після розпаду Росії.

— Часи молодості, особливо студентства, сприймаються завжди як найбільш безтурботний час. Водночас для сучасної української молоді це вкрай складний період. Ми живемо під час повномасштабної війни, багато хто з молодих людей долучився до війська, є ті, хто волонтерить, є ті, хто пережив втрати. Ми навіть маємо 20-річних удів. З позиції вашого досвіду й пережитого в молоді роки, як це вплине на українське суспільство?

— Передусім скажу про молодь в українському суспільстві. У мене таке враження, що вона буде поміж травмою і шансом. Зараз поясню, що маю на увазі. Травма очевидна, ми її не уникнемо. Урешті-решт, ця молодь, яка сьогодні входить у життя, спершу мала травму пандемії, коли вона була закрита в кімнатах тоді, як молоді люди потребують спілкування, а тепер війна. Ми будемо впізнавати це покоління по якихось феноменах травми, але було б дуже безперспективно, якби я зупинився на цьому, тому що є інша грань.

Ця молодь матиме також великі шанси. Це ті шанси, яких не мало попереднє покоління. Час війни — це час турбулентності, коли ламаються старі парадигми, з’являються нові й у тих парадигмах з’являються нові шанси. Я розмовляв з багатьма людьми, які виїхали за кордон. Їх дивувало те, що там фактично все визначено наперед, усі полички зайняті. Щоб устромитися, треба мати або справді дуже потужний талант, або якесь щастя. У нас під час і після війни буде море шансів. Треба тільки вловити, знайти, відчути. Треба тільки хотіти ці шанси реалізувати.

Тож, з одного боку, війна — це, звичайно ж, біда, ніхто її не хоче. Але з іншого — за тим горем стоять також якісь відкриті двері, які треба побачити.

Читайте також: Як руйнувалися імперії та що буде з сучасною Московією [3]

— Ви дуже багато спілкуєтеся з молоддю, бачила ваші зустрічі протягом, мабуть, десятків років. Якби ви порівнювали ті зустрічі, які були до повномасштабного вторгнення, з тими, які мали нещодавно, під час повномасштабної війни, чи відчувається якась різниця?

— У принципі, є різниця. Я, як викладач, помітив її в дуже цікавий спосіб. Я не викладаю якогось професійно орієнтованого курсу, а маю лекції, що належать до курсів світоглядного ядра. Зокрема, у моєму курсі я розповідаю також про духовність у ГУЛАГу, якщо так можна сказати, про свій досвід таборів. А отже, можу зробити такий висновок. До початку повномасштабної війни студенти слухали, їм було цікаво, але це було так, як, напевно, було б цікаво, якби хтось розповідав про свій візит на Марс. Тобто це було про минуле, це був радянський час, усе. Коли почалася повномасштабна війна, тоді я побачив зовсім інші очі. Молоді люди слухали мене зовсім інакше. Це було таке прицільне слухання. І за тим відчувалося бажання знати, як вижити в екстремальних умовах. Бо ці молоді люди можуть у них опинитися. Отже, їм треба знати, яким був досвід. Що там важливе? Що там спасенне? От таке було в мене враження. Я відразу відчув зміну в поглядах.

— А що, власне, допомагає і надихає знайти шанси за таких складних часів? Особливо, коли зрозуміло, що ці складні часи, на жаль, не швидко минуть, бо поки що ми не бачимо озримого завершення цієї війни. Що в таборах вам давало силу жити далі й не втратити надію, вийти звідти з перемогою? Що могло б бути натхненням для нинішньої молоді?

— Для початку скажу, що хоч я і виріс у релігійній родині, але не був глибоко релігійним натоді. Відповідно, боюся назвати свої мотивації теперішніми словами. Давала мені силу якась віра, але тоді я так не сказав би. Натомість повторив би той жест, який належав російському дисидентові Юрію Орлову. Коли запитали, що його, такого успішного фізика-теоретика, спонукало піти в дисидентство, він сказав: «Надоєло». Тобто, міра такої цинічної брехні. Знаєте, за сталінського часу багато людей вірили в ту брехню. За мого часу вже не вірили, але вона все одно на тебе нападала. І в цій брехні, якщо ти хотів зберегти якусь самоповагу, треба було сказати собі: «Ні, я не хочу, я буду проти цього». Як зрештою, я й сказав кегебістові на допиті: «Добре, я буду проти вас».

Тому в епіцентрі мого спротиву було відчуття, що я не вірю в ту державну конструкцію, яка збудована на брехні. Те, що збудовано на брехні, рано чи пізно завалиться. Я не хочу опинитися під завалами, я не хочу бути причетним до тієї системи. Я хочу бути проти неї, я хочу бути на стороні правди й добра. Це давало дуже велику силу.

Можу сказати, що цю фразу повторюю часто, тому прошу вибачення в тих ваших читачів і слухачів, для кого це буде повтором. Але тоді, наприкінці сімдесятих — на початку вісімдесятих років, сказати, що брєжнєвська система (дуже потужний режим) розпадеться, — це було абсолютно нереалістичною візією. А ми всі були переконані, що Радянський Союз рано чи пізно розпадеться. Ніхто не знав коли, але вірили в те, що це станеться. І були спокійними внутрішньо, попри ті всі переслідування. Знали, що ми на правильному боці історії. Сьогодні я можу повторити ту саму логіку.

Ми тоді чули трупний запах Радянського Союзу, сьогодні я чую трупний запах російської імперії. Так, вона ще грає м’язами, ще розмахує атомною зброєю, ще може наробити купу дуже тяжких і болісних для всього світу речей, але вона розпадеться. І в цьому я бачу можливий мир для всіх українців сьогодні.

Попри страждання, попри якусь, може, розгубленість, будьмо певні, що ми стоїмо на правильному боці історії, якщо залишаємося стороною правди, стороною добра, стороною світла.

Читайте також: Володимир Василенко: Місія України ― знищити московську імперію [4]

— Чи готували ви себе якось до того, що СРСР розпадається? Чи думали про те, якими будуть тоді ваші кроки? Чи ви просто жили надією, аби, власне, дожити до того моменту, а тоді буде видно?

— Ні, у мене таких думок не було. Я десь повністю покладався на Бога, бо в таборі я вже став вірянином. Довіра до Бога, до того, що він має план для людства, — це відчуття було дуже потужним. Навіть пригадую собі: ті українці, яких я застав у таборах, коли мене привезли туди наприкінці сімдесятих, казали, що з моїм членством в Українській Гельсінській групі маю готуватися до того, щоб у новітній незалежній Україні стати політичним діячем. На що я просто вигукнув: «Ні! Це не моє. Це не мій шлях. Я знаю свій шлях». Десь мав відчуття, що є моє, де є моя сродна праця, кажучи словами Григорія Сковороди. Тому я не готувався до цього моменту, але знав, що він настане й у якийсь спосіб десь своє місце я знайду.

І цей момент настав. Пригадую собі, як 1988 року ми, троє колишніх уже політв’язнів — Євген Сверстюк, Зиновій Красівський і я, їхали в одному авто з Моршина до Львова. Ми обговорювали перестройку, Ґорбачова, нові шанси, нову зміну. І кожен десь намагався сформулювати свою місію, як він її бачить у цьому світі. І я тоді сформулював таке.

Я не вірю, що народ, який має старі креслення держави в голові, може збудувати її нову й успішну. Він буде відтворювати те, що він знає. Для того, щоб наша держава була успішна, я хотів би міняти креслення в головах людей.

Тобто, міняти якісь патерни, як кажуть тепер, людської ментальності. Сьогодні просто приголомшений від того, як точно я сформулював свою місію, яка для мене дуже комфортна в цьому світі чи то в університеті, чи в моїх інтерв’ю, чи в статтях. От саме те й роблю. Я намагаюся, наскільки можу, змінити ці окреслення в людських головах.

Читайте також: Підлі війни Росії: історія, яка повторюється [5]

— Ніхто, і ви це казали теж у попередніх інтерв’ю, краще Росію не знає, ніж українці. Утім, коли спілкуємося із західними політологами, їм треба доводити: це те, що вони, на жаль, не розуміють так добре, як розуміємо ми. Чи треба сучасній молоді якось готувати себе до того моменту розпаду Росії, про який ми розмовляємо?

— Гадаю, що треба готуватися передусім психологічно, а не кар’єрно. Я не вірю в кар’єрні підготовки. Під час турбулентності все міняється. Шахова дошка перекидається — і ти наново розставляєш фігури. Так от, щоб ми побачили, яким небезпечним є небажання бути готовим психологічно, подивімося на Захід.

Для Заходу думка про розпад Росії, російської імперії — це думка про катастрофу. Вони панічно бояться про це думати. Під час Радянського Союзу так само панічно боялися, але якось витримали. І якось, так би мовити, це вдалося залагодити. Тепер думка про розпад російської імперії їх жахає. І Захід воліє підтримувати путінський режим. А те, що вони роблять, — це і є підтримка.

Вони хочуть не дати Україні програти, але й не дати Росії програти. Вони хочуть утримати те, що сьогодні є, таким, як воно є. Так не вийде. Історію не зупинити. Російська імперія розпадеться. А для того, щоб у цьому катаклізмові якось вижити, треба передусім психологічно бути до нього готовим.

Отже, якщо українці будуть психологічно готовими, то молоді треба було б замислитися над запитаннями: а як ми організуємо свою державу, як вона може й повинна відреагувати, коли з Росії, під час якогось їхнього катаклізму, порине в Україну маса людей, адже тут вони можуть уявляти собі своє життя таким, як воно було колись. Як ми будемо діяти тоді? Треба розробляти концепції безпеки української держави. Тож тут є багато над чим думати для молоді.

На Заході важко сприймають уявлення про те, що Росія розпадеться, бо вона була донедавна одним з елементів безпекової конструкції світу. А як без Росії? Хто замість неї? Чи готова Україна? Чи ми посилаємо Заходу сигнали, що ми готові? Чи ми духовно готові з нашою корупцією? Чи готові наші еліти до того, щоб бути опорою безпекової конструкції? Усе це відкриті запитання, і молоді люди на них відповідатимуть.

— Як можна впливати на процеси формування української еліти, щоб вона була міцною, монолітною та їй не бракувало того, що ми бачимо нині?

— Передусім, я скажу те, що мені пригадалося, слухаючи ваше запитання, з табірного життя. Пригадую собі, як у наших дискусіях звучала така думка: нам обов’язково потрібна незалежна держава, бо в незалежній державі навіть та еліта, яка не готова до виконання своїх функцій, уже із самою силою логіки своєї посади буде мінятися.

Я дивлюся на еволюцію Володимира Зеленського й завжди згадую про ці слова. Можливо, він був готовий до ролі президента у фільмі, але в реальності, у мене таке враження, що ні. Тоді принаймні, коли він казав свої знамениті слова «Какая разніца?». А потім ситуація почала його міняти. Потім логіка президента України, логіка української державності почала впливати на його ментальність, на його мислення. І це прекрасно. Для того нам і потрібна держава. Її мудрість і полягає в тому, коли з грішних, недосконалих людей роблять досконалу систему.

Треба міняти стереотипи. Особливо під час війни. От тоді, якщо наші люди будуть готові і якщо вибудується ціннісна платформа правильно, тоді буде все гаразд.

Читайте також: Сергій Грабовський: "Шлях накреслили правильний. Потрібно було на нього стати і рухатися" [6]

Бо не забуваймо, що в уряді Януковича, у принципі, були люди з доброю економічною освітою. Хороші професіонали. Що погане? Їхня ціннісна платформа. Ці знання йшли на шкоду державі.

Нам потрібна і правильна ціннісна платформа, і правильні, хороші професійні знання, уміння спілкуватися із Заходом. Я маю на увазі не лише англійську мову, а й мову поняттєву.

— Наразі дуже багато молодих людей, ще навіть школярів у такий формотворчий період через війну змушені жити за кордоном. Ці діти будуть мати вже подвійну або потрійну ідентичність, тому що виростають в іншому суспільстві. Як ви гадаєте, це буде їхньою перевагою чи все ж таки проблемою?

— Мені здається, що дуже складно відповісти на це запитання однозначно. І я відразу перекидаю десь якийсь місточок до української діаспори — людей, які емігрували з України так само в дуже складних обставинах. Моральне право спокійно дивитися потім в очі українцям, які жили тут у непростих умовах, дало їм те, що вони зробили все, щоб утверджувати Україну. Ці люди намагалися всіма духовними й фізичними силами втримувати, розбудовувати Україну там, де жили. Це дало їм відчуття душевного миру.

Натомість за цього часу я маю перед собою приклад одного хлопчини (не хочу називати його ім’я). Ми час від часу списуємося, бо він за кордоном і мучиться, бо не вертається, не йде воювати й не знаходить миру там, де живе. Він щось намагається там зробити для України, але не може себе знайти. Оскільки формулу тодішньої діаспори не можна автоматично перенести на сьогоднішні умови, то я цей досвід узагальнив би й сказав би так: у нових умовах люди мають знайти свою місію праці та боротьби для України, де вони не перебували б.

—

Це дещо скорочена версію розмови. Повне інтервʼю можна переглянути на відео або за посиланням [7].

—

ОЛЬГА ВОРОЖБИТ [8], опубліковано у виданні ТИЖДЕНЬ [2]

В тему: