Митрополит Української греко-католицької церкви Борис Ґудзяк: "Україна має лик Христа сьогодні, бо віддає життя, щоб було життя"

1.00

Нет

Це говорить митрополит Української греко-католицької церкви, голова Філадельфійської Архиєпархії у США та президент Українського католицького університету Борис Ґудзяк в інтервʼю СУСПІЛЬНОМУ [2].

Попри те, що Борис Ґудзяк уже кілька років проживає у США, з 24 лютого він неодноразово відвідував Україну, зустрічався з українськими біженцями закордоном, а також постійно обстоює українські позиції серед міжнародної спільноти.

Велику частину життя Борис Ґудзяк віддав служінню людям і Богу. Напередодні Різдва ми вирішили поговорити з ним про те, чи дійсно війна змінила українське суспільство і якими українців бачать зараз у світі, про те, які виклики ще чекають на Україну і як нам з ними впоратися, а також про те, чому важливо вміти пускати в серце любов, навіть у найтемніші часи війни.

Читайте також: Дослідження підпільної Церкви, ролі релігійного чинника в розвалі СРСР дає нам певні ключі для розуміння майбутнього [3]

— Багато хто говорить, що з початку повномасштабної війни в Україні з українським суспільством відбулися докорінні зміни. Чи помітили ви їх під час своїх візитів?

— Я б сказав, що сама Україна є епіцентром глобальних змін. Змінюється політика, дипломатія, військові стратегії, економіка, сільське господарство, екологія. Будьте певні — німці скоро стануть зеленими й екосвідомими просто через те, що відмовляться від газу та нафти з Росії.

14 мільйонів людей вигнані зі своїх домівок. Але я не побачив, що в Україні, наприклад, стало більше безпритульних. Хтось поза межами країни, хтось в Україні, хтось у таборах для біженців, хтось в якихось інституціях, школах, церквах, багато людей відкрили для біженців свої домівки. Ця солідарність в Україні ще більше поширилися, як було в часи Помаранчевої революції, Революції Гідності, коли люди давали сусідові їжу, питво, одяг. Навіть могли дати ключі зі словами: "Це моя квартира, ось адреса, йдіть поспіть там".

Чи це новий вид довіри? Чи ця довіра цілковита? Очевидно, ні. Але є солідарність і певна субсидіарність. Субсидіарність — це принцип управління, коли рішення ухвалюються на низовому рівні, коли ви не чекаєте від царя чи генерала команди, щоб рухатися. Наші війська мають ці характеристики, зусилля громадянського суспільства колосальні, і це дивує весь світ. Є піклування про загальне добро і є глибше усвідомлення, що нас не можна поневолювати, калічити, колонізувати, що ми є гідні й ця гідність нам дана Богом.

Митрополит Української греко-католицької церкви, голова Філадельфійської архиєпархії у США та президент Українського католицького університету Борис Ґудзяк. AP Photo/Jose Luis Magana

Ці чотири точки — солідарність, повага до гідності, субсидіарність і загальне добро — основні принципи католицької соціальної доктрини, яку пропагував митрополит Андрей Шептицький, яку патріарх Любомир Гузар поширював. Я не побоюся сказати, що учнем у цій школі є навіть Володимир Зеленський. Ми бачимо, що Президент змінився. Змінилися його погляди, вислови, те, з чого він сміється, а з чого більше не сміється.

Солідарність, гідність, субсидіарність і загальне добро характеризують українську реакцію на російську агресію. Це надихає і поляків, і словаків, і американців, і французів. Один невеликий, але промовистий приклад. Влітку тому я був у Франції, у містечку Байо. Це мале місто там в католицькій катедрі стоїть український прапор. Був вже вечір, темно, близько десятої години, я виходжу, а там скромний такий будиночок міськради, два-три поверхи з невеликим балконом. Я придивляюся в темряві, а на ньому 15 прапорів. Один європейський, один французький, один прапор Байо і по боках по шість українських прапорів.

Люди в Америці, коли чують, що ти українець, пропонують зробити фотографію разом. Кажуть, що діти бавляться в українців і хочуть бути такими ж. Так відбувається, тому що українці змінюються. Великим викликом для нас буде, аби ці уроки стали тривалими. Це не трапиться автоматично, бо ми знаємо про людську схильність до поділів.

Читайте також: Олег Турій: “Факт, що Катакомбна Церква, всупереч обставинам і заборонам, існувала” [4]

— Як повномасштабне вторгнення вплинуло на ваше світосприйняття? Чи були речі в яких ви розчарувалися або навпаки впевнилися?

— Громадянська активність та організація громадянського суспільства це певна константа в моєму житті. Вперше я голодував за українських політв’язнів ще у 1972-му, коли мені було 11 років. Я був так вихований і далі вже, як священник, як працівник Українського католицького університету, в цьому жив. Так що я не розчаровуюся. Навпаки — крізь сльози за втрати близьких, за всіх добрих людей, які гинуть, отримали травми, втратили домівки, я радію тому, що постає нова свідомість, що раби можуть тепер вказати пальцем на джерело рабства і сказати, що більше ніколи не будуть рабами.

Ми довго приймали на різних рівнях тих, хто толерував систему вторинності українців, хто приймав позицію “моя хата скраю, тому якщо треба, я виїду з України”. У 2012 році, коли я служив в Парижі, я зустрічав багато людей, які хотіли забути Україну. Для них Україна — це їхня поразка, вони не могли реалізувати свої надії, не могли забезпечити сімʼї. Вони виїжджали та не збиралися повертатися. Українці в діаспорі збиралися разом, коли грала українська збірна з футболу чи коли відбувався бій одного з Кличків. Але за інтегральну організовану системну працю бралася меншість. До відкриття українських шкіл, підтримки церковного життя, творення інтелектуальних та культурних структур у Брюсселі, Парижі, Страсбурзі, Вашингтоні долучалися одиниці.

Зараз бачимо певні зміни. Багато людей українського походження заново відкривають свою ідентичність. Наприклад, акторка Міла Куніс відкрила для себе зараз, що вона — українка. Вона так себе не представляла. І таких людей багато, які нині вивішують прапори, роблять пожертви й повертаються в Україну допомагати. Чи буде це бажання тривалим, покаже час.

— З іншого боку, вже зʼявилися якісь нові політичні та суспільні дискусії, які радше розʼєднують, ніж обʼєднують. Чи помічаєте ви що зараз ситуація дисонує у порівнянні з тим, як українці солідаризувалися у лютому?

— Дискусія та різноманітність поглядів притаманні людям. Лише в тоталітаризмі не проявляються супротивні погляди. Є природній і бажаний процес різних перспектив.

Інша річ, коли є деструктивні баталії. Це залежить не від наших поглядів, а від амбіцій. Тут важливо бути обережним. Від початку цього вторгнення моя знайома каже, висловлюючи підтримку Україні, бережи своє серце. Щоб там нечистий не посіяв ненависті, щоб не було гіркоти, не було умертвляючого. Старайся духовно бути з Богом і триматися на поверхні.

Травма — це поважний феномен. Є цілий пласт геноцидних хвиль XX століття. По-перше, Голодомор. По-друге, під час Другої світової війни сім мільйонів людей на українській землі були вбиті. Терори, Голокост, примусова депортація поляків, кримських татар. Ми ще не пережили це ані духовно, ані морально, ані етично, ані психологічно-емоційно. Ще не відбулося зцілення. А тут приходить ця війна, знищення домівок, міст, шкіл, шпиталів, вулиць, смерті, поранення, бездомність, біженство. Лишатися в позитиві й на поверхні не так просто, тому що людина може відчувати гіркоту, ненависть, бажання помсти. Не дивно, що можуть проявлятися деструктивні конфлікти серед українців.

Тому треба працювати духовно, і людина сама цього не може зробити. Надприродно лишатися паном ситуації та бути над нею. Ми, християни, віримо, що без Божої допомоги це неможливо. Тому молитва і свідомий духовний вибір життя є настільки важливим, щоб вберегти нас від диявольських зазіхань.

Ви знаєте, що слово "диявол" — грецького походження, яке в корені означає "ділити", "ділення"? Тобто диявольська робота — нашіптувати, схиляти нас до слів, постав, дій, які розділяють. Це не означає, що немає ситуацій, в яких не можна чітко сперечатися. Але треба чувати над цією єдністю, солідарністю, гідністю, бо вони належать не лише комусь, вони є спільними.

Читайте також: КДБ “воювало” з митрополитом Шептицьким до самого розвалу СРСР [5]

Інтронізація митрополита Української греко-католицької церкви, голови Філадельфійської архиєпархії у США Бориса Ґудзяка в Українському католицькому соборі Непорочного Зачаття, Філадельфія, 4 червня 2019 року. AP Photo/Matt Rourke

— Як ви думаєте. чи є якісь ситуації, виклики війни з якими українці зараз не справляються?

— Є ще багато невирішених питань. Сама військова справа, війна, не є вирішеною до кінця. Тобто процес має багато позитивів, але ми маємо поважні втрати, а кожна втрата — це мала поразка. Хоча, дай Боже, кожна жертва наближає до перемоги.

Є складні економічні та логістичні питання. Українська економіка втратила принаймні 40% валового продукту у 2022 році. Це проблема, яка лагодиться щедрою міжнародною допомогою, у тому числі велика частина зарплат і пенсій — це американська підтримка.

Є питання біженців. Я не був на Харківщині, на Донбасі, на Херсонщині. Я не бачив людей, які вмирають з голоду або цілком безпритульних. Але в багатьох містах та регіонах не можна жити.

Є глибокі травми та біди, з якими ми ще не почали давати раду. Це виклик на десятиліття, навіть якщо з Росією відбудеться те, що відбулося з нацистською Німеччиною, якщо буде перемога Божої правди над злом. Перемога правди допоможе нам в кращому можливому ключі пережити втрати. Але простих відповідей немає, бо все ще в процесі.

— Чи бачите ви якісь поколіннєві розбіжності між тим, як сприймають цю нову фазу війни українці?

— Я не можу наводити якісь системні соціологічні дані, тому що мої контакти передусім це активісти та молодше покоління. Але мені здається, що серед різних верств населення, різних прошарків йде процес усвідомлення. Без сумніву десь на сході України все ще є люди, які привʼязані до минулого, які бачать тільки втрати й не бачать жодного майбутнього для себе. Вони не до кінця можуть усвідомити, що "моя неміч, мої біди" — речі колоніального порядку. Є багато розгублення, розчарування, але у багатьох речах це природно.

Але також мені здається, всюди є прояв великої свідомості, героїзму. Я був в Україні пʼять разів, але також я пʼять разів був у Польщі, Румунії, я відвідував українських біженців в Канаді та США і ніде не зустрів жодного українця, який сказав би "нам треба йти на компроміс, ми втрачаємо час, колись було ліпше, повернімося до радянщини".

Читайте також: До мудрості і глибини можна вести лише власним прикладом [6]

— Ви згадали про схід України. Здається, це поляризація більш географічна, ніж поколіннєва.

— Може бути. Хоча мені так здається, що велика частина ЗСУ протягом цих років та й цього року була російськомовною. Я б сказав, що процеси розрізнення меншають, а процеси солідарності та інтеграції ростуть.

Україна — це велика країна. Це нормально, коли є різноманітність.Якщо подивитися Італію та послухати їхні діалекти, то від Сицилії до колишніх австрійських територій в Альпах є така різниця в діалекті, що вони одне одного не розуміють. У Німеччині люди на різних землях мають різні точки зору, різні культурні особливості. Франція, наприклад, своїм постнаполеонівським централізмом згладила, стерла розбіжності. Люди із Техасу та Нью-Йорку мають різні акценти, різні заняття, відпочинок, мають різні типи праці.

Нас штучно ділили тими картами російськомовних та україномовних. Бо виявилося, що в минулому російськомовний президент став речником українського патріотизму, української нації.

— Чи змінилися за останні дев’ять місяців ваші погляди на віру та Бога?

— Ні, я б не сказав, що мої погляди на віру і на Бога якось радикально міняються. Можливо, моє життя, емоції мають різні градації, є певна втома, сумніви. Дивитися на новини знищення і читати повідомлення про вбивства боляче і це не може не впливати.

Я б сказав, що є моменти глибшого проживання Бога, спілкування з Богом, бо війна й екстремальні явища відсікають дурниці та поверхові феномени, які нас оточують. Обставини війни можуть деморалізувати, підкошувати, а можуть бути місцем, де ми дозволяємо Божій силі працювати в наших думках та емоціях.

Але обставини війни для багатьох українців різні. Людина, що живе в Києві й людина, яка живе в Херсоні, до прикладу, по-різному проживають війну.

Мені важко аналізувати життя людей в Маріуполі, Ізюмі, чи навіть, коментувати, що ви в Києві переживаєте. Але хочу сказати, що ще ніколи не бачив щодо будь-якої війни, такої мобілізації населення, такої жертовності. У світі сьогодні відбувається 20 воєн. За мого життя американці були ангажовані у війнах у Вʼєтнамі, Іраку тощо. Але такого сильного засудження Росії й захоплення українським прикладом я не бачив.

— Чи помітили ви те, як змінювалося загалом ставлення американців до України протягом цих місяців?

— Спалах американської підтримки був доволі спонтанний. У перші місяці керівництво країни, президент, а також міністерство оборони сумнівалося, що Україна здатна стримати російську окупацію. Американці хотіли підтримати Україну, вони вважали, що агресія й окупація росіянами не лише "небажана", а є чимось негативним. І тому, передбачаючи, що окупація буде швидкою, надавали зброю, яку можна використовувати в партизанський спосіб.

Перебуваючи у Вашингтоні у березні та квітні, я мав нагоду зблизька спостерігати й говорити з особами, які брали участь в цих процесах. Була нагода спостерігати, як місяць за місяцем, тиждень за тижнем змінювалося ставлення Америки до України на підставі того, що Україна все-таки трималася. Потім, коли ЗСУ відтисли російські війська від околиць Києва і проявилися воєнні злочини, які можна було фотографувати, а також свідчення очевидців окупації, усе це пішло до небайдужих людей в Америці. реакція суспільства та політичних лідерів була швидкою.

Гуманітарна й економічна допомога та збройна підтримка США є потужною — США надали більше підтримки Україні, ніж всі 28 країн ЄС разом узяті. На це є різні причини. Але одна з них це те, що вже 140 років українська діаспора в Америці має свої організації, структури, і в США вже в шостому поколінні чують про Україну.

Українцям доводилося пояснювати, хто вони такі під час Першої та Другої світових війн. Коли я в дитинстві з кимось знайомився і казав, що мене звати Борис, всі запитували: "О, ти, мабуть, росіянин?" Я відповідав, що ні, українець. У такому становищі були сотні тисяч українців. Але зрештою нам вдалося щось таки пояснити. У нас є контакти з політиками, ми маємо двісті греко-католицьких парафій, школи, видання, наукові центри, навіть в Гарвардському університеті вже є Український інститут. Тобто системна праця, пояснювання, історичні тексти, дипломатія, лобіювання створили певний фон.

У Німеччині, Італії чи Франції не було цих масштабів, структури й суспільство не було настільки відкрите до українських біженців. Бо після Другої світової війни біженці з України, які були в Німеччині або Франції, їхали далі, передусім до Канади та США, до Англії, до Австралії. Тому в англомовних країнах ми бачимо, що українців краще розуміють і підтримують.

Читайте також: Бориса Ґудзяка призначено Архиєпископом-Митрополитом Філадельфійським УГКЦ в США [7]

Кардинал Вілтон Грегорі, архієпископ Вашингтона (праворуч) та митрополит Української греко-католицької церкви Борис Ґудзяк. AP Photo/Jose Luis Magana

— Американське суспільство ще не втомилося підтримувати Україну?

— Є голоси втоми, які кажуть, що ми маємо свої проблеми, треба зосередитися на них. У листопаді в США були вибори. Є інші питання, трагедії, потопи, якісь катастрофи в Америці, які почали витискати тему України, але вона не зникла, вона далі в New York Times, Washington Post, The Wall Street Journal, CNN. Українська тематика щоденно є в репортажах. Можливо, якщо раніше вони були на передовицях, зараз часто вже трапляються на другому і третьому місці. Але попри спади, після успіхів українських збройних сил зацікавлення Україною серед американців росте і відновлюється.

— Тобто підтримка України залежить від того, наскільки американці бачать, як добре ми воюємо?

— Ніхто не хоче підтримувати лузерів. Багато американців підтримало вихід Америки з Афганістану, бо мало відчуття, що ті цілі, які переслідує Америка — вільне суспільство, свобода, демократія — за стільки років зусиль і колосальних військових, освітніх, інфраструктурних вкладів не дали бажаного ефекту. Тому Байден вирішив закрити американську допомогу.

Коли українці перевищують скромні американські сподівання щодо спротиву Росії, показують, що не бояться "другої армії світу", працюють в імʼя свободи та людської гідності, демонструють творчість у воєнних діях, коли український фонд Сергія Притули купує супутник, коли люди включаються у забезпечення армії, прийняття біженців і до цього долучаються словаки, поляки, румуни, естонці, то американці розуміють — якщо Україна зупинить агресивний російський імперіалізм, всім буде краще і легше.

В Америці є багато людей, які розуміють небезпеку імперіалізму. Америка підтримувала потенційну заявку України до вступу в НАТО ще у 2008 році, але її заблокували Франція та Німеччина. Сьогодні вже навіть у цих країнах є політики, які визнають, що помилялися, не розуміли, чим є Росія, ким є Путін і якими є Україна та українці. Важливо, що останнім часом таких голосів звучить все більше.

— Так, серед європейських країн була тенденція закликів українців до миру і порозуміння з Росією. Це також було у риториці Папи Римського. Чи можливо не втратити межу між пропагуванням миру і милосердя, і донесенням правди про війну, і про те, ким є ворог?

— Я б не сказав, що це завжди зловмисно. Є певне нерозуміння біблійних принципів, що є добро і зло, що є адамовий гріх, що людина — грішна. Знаєте, слово гріх не з'являється в дискурсі, зокрема на заході. Це слово викликає усмішку. Але ми бачимо, що війна — це сукупність гріхів, це відмова від Бога, від правди, від гідності ближнього. Це ідеологічно — комерційний цинізм. Тобто уявлення, що Європа через ведення бізнесу з Росією, досягне якихось змін, що бізнес коштом принципів забезпечить мир і добробут. А виявилося, що так не є, і сьогодні політики мусять переосмислювати свої настрої.

Скажімо так, святійший престол і Папа Римський зокрема завжди сподівалися, що з Росією можна налагодити екуменічні відносини. Але вони засуджують вбивства, порушення міжнародного права і помалу усвідомлюють. Імперіалізм — це широкий прояв адамового гріха. Бог дає Адамові все і кличе його в жертовне життя, до спільності, сопричастя. Лише просить не брати плоду з дерева, яке його вбʼє, яке є джерелом смерті. Але Адам захоплює цей плід. Імперіалізм — це теж захоплення, найгірша форма адамового гріха.

Для духовенства, для політиків, для суспільства важливо розуміти, що відбувається в Росії, що вона пропагує, що пропагує російська православна церква, аби спокійно це оцінити й там, де треба, осудити. Сьогодні, наприклад, в Росії проживає 193 нації та етнічні групи, які теж мають власну історію з російським імперіалізмом. Лише 15 народів змогли визволитися під час розпаду радянського союзу, але ще скільки не має власної самобутності досі.

Митрополит Української греко-католицької церкви Борис Ґудзяк виступає у Національному прес-клубі у Вашингтоні, 15 березня 2022. AP Photo/Manuel Balce Ceneta

— Але представники цих народів також беруть участь у війні проти України.

— еруть. Знаєте, в українській історії теж є трагедія яничарства, коли українців брали в турецький полон, і вони ставали воїнами проти власного народу. Ми говоримо тут також про Роксолану, доньку західноукраїнського священника. Ми говоримо про людей, які втратили власну ідентичність, яких довели до цієї зради. Щоб боротися з цими процесами, треба розуміти їхню складність, історичність.

Не достатньо лише емоційно вибухати та говорити, що "вони не розуміють". Ви бачите, що вислови Папи Франциска радикально змінилися за останні три місяці. Були різні розмови, у тому числі з Блаженнішим Святославом, були зустрічі з мирянами. Я мав зустріч з Папою 26 серпня і пояснював, що таке російський імперіалізм і це має свій ефект. Ватикан — це не ті люди, які бажають Україні зла.

Майже два роки перед великим вторгненням не було посла України в Ватикані. Просто Україна не вважала, що це потрібно. Один посол був відкликаний і другого не призначали. Це також один з чинників, чому деякі позиції у Ватикані досі незрозумілі.

— Багато людей, які лишаються в Україні, втомилися від цих розмов, бо, крім того, що українці намагаються вижити серед війни, вони мають ще комусь щось доводити.

— Немає іншого виходу, ніж змагатися і працювати. Це важко, можливо, в деяких обставинах понад сили, я це приймаю і погоджуюся. Але ми мусимо бути реалістами — не вистачить просто вказувати на інших пальцями.

Скільки з нас переживали за сирійців, коли їх громили росіяни, коли зрівнювали з землею Алеппо? Хто з нас допомагав в Судані, в Ефіопії? Такий є наш людський рід — кожен має свої проблеми, і десь треба визнати, що ніхто нам нічого не винен. Чому нам мусять допомагати? Чи ми спромоглися на велику доброчинну доставку зерна людям, які вмирали з голоду в Африці? Ні, бо ми мали свої проблеми, бо Африка далека. А Україна і війна з Росією зараз як ніколи близька до західного світу в глобальному порядку. Так, нас підтримують також завдяки чіткості моральних опцій, які представляє Росія і які представляє Україна. Але очевидно це є також наслідком сучасної комунікації, коли кожен може в інтернеті подивитися, що сталося в Бучі. Ми не знаємо, чи було стільки ж репортерів у маленькому африканському селі, яке знищило Боко Харам. Ми не бачили мексиканські наркотичні війни, де були тисячі вбитих.

— Є така думка, що війна Росії проти України настільки відрізняється від попередніх воїн, що західному світу доведеться переосмислити гуманітаристські категорії, наприклад, такі як геноцид, насильство, що можна вважати миром, а що перемогою. Що ви про це думаєте?

— Я скажу навіть більш радикально. Ми живемо у XXI столітті. Західне суспільство деконструює багато-чого у своїх основах. Є питання, що таке чоловік, що таке жінка, що таке подружжя, родина, авторитет. Є часом великий радикалізм в цій деконструкції, яка доводить до того, що ми живемо у постмодерних обставинах, які часто називають культурою постправди, де правди немає. Немає обʼєктивної дійсності, є лише твоя і моя перспективи. Вони визначаються виключно субʼєктивним бажанням. Це радикальна конструкція, за якою стоїть теза, що немає істини, є лише диктатура субʼєктивності. Чому я не можу робити те, що хочу?

Що зараз відбувається в Україні? Вона дає відповідь на постправду. Бо українці кажуть: "О, ні, не все так розмито. Є правда, а є неправда. Є добро, а є зло. І я готовий віддати за це своє життя". Це потрясає свідомість світу. Часто кажуть, що є українська перспектива, є російська перспектива, а правда десь посередині. Але так не завжди. Часто правда є лише з одного боку.

— Тобто, Україна обнулила постправду?

— Без сумніву. Я б хотів, щоб вона поховала постправду. Я вважаю, що постправда є чи не найбільша небезпека. Бо якщо немає істини, то ми пропали.

Для християн, істина не є теорія чи абстракція. Істина — це Дитинка, яка приходить до нас на Різдво. Христос каже: "Я є правда, дорога, життя". Тобто правда — це особа. Правда — це стосунки з особою. Правда — це правильне ставлення до себе і до інших. Не захоплення, не вбивство, не насилля і не заперечення.

Я б сказав, що зараз триває велика євангелізація. Думаю, Україна має лик Христа сьогодні, бо Україна віддає життя, щоб було життя. Різдво відбувається сьогодні в Україні. Україна — це один великий Вифлеєм, бо Бог приходить туди, де є темнота, там, де немає світла, де нема тепла, де є насилля.

—

Анастасія Іванців [8], опубліковано у виданні СУСПІЛЬНЕ [2]

В тему: