«Мы мечтали о тех временах, когда Украина будет независимой и некоммунистической. Они пришли. Но оказалось, что этого недостаточно. Надо работать, чтобы сделать человеческую жизнь достойной. И для этого нужно много работать. Ибо те, кто надеялся, что получение независимости даст Украине сразу и все, — ошибались.»

С этим известным человеком мы разговариваем в его втором черновицком доме — музее истории и культуры евреев Буковины, соучредителем которого он является. Наш разговор состоялся еще до того, как он попал в список моральных авторитетов [2] среди украинцев, составленного буквально на днях одним из украинских изданий. К слову, наше интервью с Иосифом Самуиловичем Зисельсом как раз и завершилось его размышлениями о том, что моральные авторитеты в обществе всегда есть, но разве к ним прислушиваются ...

У Иосифа Зисельса много должностей и наград, среди которых — председатель Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины, исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины. А в двух словах: украинский диссидент еврейского происхождения, дважды осужденный за антисоветскую деятельность.

В тему: Как рождалась Украинская Хельсинская группа. Война КГБ против диссидентов [3]

Сам он никогда не работал в государственных органах, говорит, что комфортнее себя чувствует, когда занимается общественными делами.

Как и во времена Союза, так и сейчас, он имеет свое непоколебимое мнение6, на каких принципах должна строиться истинная нация и сильная страна. А еще убежден: свободный человек — это ответственный человек.

В тему: Иосиф Зисельс: «За нашу и вашу свободу!» [4]

Зисельс уже давно живет в Киеве. Но здесь, в самом центре Черновцов, остается частичка его сердца, потому что именно здесь, на улице Шиллера, он жил когда-то с родителями.

«У меня очень теплое отношение к той истории и тем людям, которых уже нет»

— Господин Иосиф, когда Вы решили основать музей истории и культуры евреев Буковины, это было чувство долга перед теми евреями, которых когда-то так много проживало в Черновцах?

— Мои родители — не местные евреи, а бессарабские. Они приехали в Черновцы после Второй мировой войны. В Черновцах я, к сожалению, не родился. Но я здесь жил и общался с людьми, которые остались с довоенных времен. А это были евреи немецкоязычные, их было уже не много тогда, в 50-60-х годах — две-три сотни может осталось, из той огромной общины, которая до войны составляла почти 80 000 человек.

В городе на 120 000 населения, две трети это было еврейское население. И я был поражен историей этой общины, расцвет которой приходится на конец XVIII века, когда австрийская власть позволила здесь евреям селиться. Но почти половина евреев была уничтожена в Холокосте, другая половина осталась в городе, но при советской власти жить уже не смогла. В 1940 году евреи имели некоторые иллюзии, многие из них были левых настроений, но европейских, и они ждали Красную армию, так как с другой стороны — Гитлер. А в 1941-м 12 000 буковинцев были высланы в Сибирь, из них треть — евреи. Оставшиеся здесь попали под румынскую оккупацию, кого расстреляли, кто погиб в концлагерях. Кто же остался, впоследствии выехал в Израиль. Жить в Черновцах остались единицы ....

И я хотел воссоздать эту историю. Мне казалось, это наш долг. Когда-то еврейская община в городе была очень сильна. А те люди, которые приехали сюда уже после войны, это уже были другие люди: бессарабские, восточно-украинские евреи, они были очень советскими. Хочу сказать, что до Первой мировой войны здесь все было в порядке. А когда пришла Румыния, еврейская община претерпела много страданий. Это, конечно, не сравнить с Холокостом. Но в Румынии был сильный антисемитизм. Во-вторых, румыны считали евреев патриотами Австро-Венгрии и мстили им за это.

У нас есть архивные документы, которые свидетельствуют о том, что буковинские украинцы и поляки в 1918 году протестовали против аннексии Румынией этого края. И среди евреев Буковины такой протест был. И румыны потом из-за этого не давали гражданство многим евреям. Но все равно это было не так, как в Советском Союзе. 1940 год показал, кто есть кто. И те, кто жаловался, что вот как плохо было при Румынии, увидели, что при советской власти может быть еще хуже. Некоторые из евреев, к сожалению, не успели уехать. Выезжали уже в 60-70-х годах, когда снова появилась возможность. Я такие семьи знал, помогал им. Некоторые из них провожал до Чопа. У меня оставалось много архивов. В частности, архив поэта Пауля Целана. Потому что его друзья оставляли мне его письма, стихи. И я имею очень теплое отношение к той истории, тем людям, которых уже нет. Но этот музей о них напоминает.

— Вы всегда подчеркиваете, что Вы — украинский еврей. Сейчас в Украине многие наши граждане словно заново рождаются, хотят больше знать о своей стране, ее истории. Некоторые наоборот — все еще ​​пассивны. Но, чтобы быть настоящим гражданином своей страны, это, кажется, должно быть изнутри? Как это было в Вашей семье?

— Во мне многое заложено. Потому что в таком городе, как Черновцы, закладывается много — здесь такой перекресток истории, культуры, языка. Этот толерантный черновицкий дух.

В тему: 100 лет назад гостиницы в Черновцах имели свои конюшни [5]

Чем отличаются буковинские евреи от галицких, например? Одна из черт — толерантность этого края, она перешла и к евреям тоже. Здесь была большая терпимость внутри евреев тоже: между ортодоксальными и реформистскими течениями в иудаизме. В других городах они непримиримы, здесь же они общались. Например, главным раввином Черновцов был реформистский раввин, а председателем раввинского суда был ортодоксальный раввин.

Дома я получил советско-еврейское воспитание, не сугубо еврейское. Но я никогда не отказывался от своей еврейской идентичности. Я всегда знал, кто я. И в то же время, это Украина, и я чувствовал себя украинцем частично тоже. Когда учился в университете, то слушал лекции на украинском языке. Моя украинский язык больше из университета, дома говорили по-русски. Идиш тоже был, но в моей семье был меньше. Сегодня я понимаю, что если украинскость закладывается в тебе с детства, то потом она начинает работать. Мы во время Союза были советскими евреями, у нас было очень мало еврейского. Мы знали об антисемитизме, Холокосте и все. Мало кто знал свой ​​язык, историю, литературу. И только с конца 80-х годов мы начали восстанавливать еврейскую жизнь, и начали становиться евреями украинскими, которые считают Украину своей родиной.

«Без веры и истории ты как щепка на волнах — плывешь, куда несет»

— То, за что Вы были осуждены, это антисоветская пропаганда [6]. А в чем была суть вашей «пропаганды»?

— Я занимался многими делами, которые нельзя было тогда делать. В Черновцах распространял самиздат. Помогал политзаключенным и их семьям. Собирал информацию о нарушениях прав человека и передавал ее. Вступил в Украинскую Хельсинскую группу. Были люди, которые помогали — украинцы, русские, не только евреи. Это был такой более-менее интеллигентный круг. Но в тюрьму тогда, в 1978 году, попал только я. Дали три года. В 84-м году — еще три. Вместе шесть.

— Но могли же дать и больше ...

— Могли ... Но ты делаешь то, что должен делать. Я считал это своим долгом, надо же что-то делать против той власти. В рамках наших маленьких возможностей.

— Кто из украинских диссидентов повлиял на Вас?

— Откуда я знал об украинской истории, о Голодоморе? От украинских диссидентов. Я очень много общался с Вячеславом Чорновилом, Михаилом Горынем. Я ездил много по Украине, навещал тех, кто освободился. Искал следы того, что называлось психиатрическими преследованиями, искал людей, пострадавших таким образом. Общался с Иваном Светличным, Зиновием Красивским, Опанасом Заливахой — известным художником из Франковска. От каждого из них получал что-то проукраинское. В том, что я становился украинским евреем, это заслуга украинских диссидентов.

В тему: Черновол. Борьба за Статус [7]

— Вы как-то сказали о том, что нельзя дойти до общечеловеческих прав, если не говорить о религиозности и этничности ...

— Есть мнение, с которым я, так сказать, дискутирую. Часто можно услышать, что можно воспитать человека общечеловеческими ценностями. А религия и этническая культура — это не обязательно. Я это отрицаю. Потому что когда речь идет о миллионах людей, то мы не можем дойти до общечеловеческих ценностей, если мы не проходим, так сказать, религию и этническую культуру. Только так можно дойти и до настоящей толерантности. Но в нынешней действительности это трудно воплощать. Потому что многие люди нерелигиозные считают, что это не очень нужно. И хотя религия немного отвоевала место в нашей жизни по сравнению с Союзом, но ее удельный вес в обществе еще ​​невелико.

Помню, еще в 70-80-е годы прошлого века мы говорили с Чорновилом и Горынем о том, что прежде всего нужно будет сделать, когда наконец эта власть будет свергнута, или же она свалится сама. К слову, мы не ожидали, что это будет так быстро. Прежде всего, это восстановление роли религии. Ибо религия — это очень мощный воспитательный фактор в обществе, который дает набор необходимых ценностей. Не важно, иудеи это или христиане. Потому что ценности же универсальные. И если это не воспитывается в миллионах людей, очень трудно строить нормальное общество.

Так же и история. До сих пор есть иллюзия, что без этого можно прожить. Но просуществовать разве ... Но я знаю точно, что человек, который имеет в себе и религиозное, и этническое начало с детства, у него уже есть такой стержень, и тогда он всю жизнь вокруг него вращается. Когда человек попадает в испытания и проблемы, то имеет опору внутри самого себя. Иначе ты как щепка на волнах: куда бросает, туда ты и плывешь. Ты не имеешь, что противопоставить той внешней силе или стихии. Ты не можешь многое изменить в жизни, но ты можешь не пропустить в свою жизнь и ложь, что извне идет, и насилие. Для этого тебе нужен этот духовный стержень — этнический и религиозный.

— Взгляд диссидента на общественные события иной, чем у других людей?

— Знаете, диссидентство [8] — это такая черта твоего характера. Смотрите, мы же мечтали о тех временах, когда Украина будет независимой и некоммунистической. Они пришли. Но оказалось, что этого недостаточно. Надо работать, чтобы сделать человеческую жизнь достойной. И для этого нужно много работать. Ибо те, кто надеялся, что получение независимости даст Украине сразу и все, — ошибались. Это был только нулевой уровень. Надо было еще много строить. К сожалению, мы потеряли много времени. И каждый Майдан, который случается, он корректирует путь Украины в будущее.

— Но если власть делает что-то не так, то оказывается, что и народу надо призадуматься, ведь власть — это отражение людей ... Не так ли?

— С одной стороны — да. Но поскольку власть — это также люди, то у них преобладает свое, личное, над общим. Есть такие исследования, которые показывают, что пока в обществе доминируют ценности выживания, до тех пор не может начаться путь модернизации общества. Все идут в разные стороны, каждый конкурирует с каждым, чтобы выжить и обеспечить семью. Должно быть что-то общее между людьми.

Например, сейчас в волонтерском движении в Украине задействовано до 8 миллионов человек. Это 15 процентов населения нашей страны. Это новые люди, которые могут стать будущим Украины. Большинство просто ждет и выживает. Ждет, а что будет и с чем они должны будут адаптироваться в новых обстоятельствах. А волонтеры и бойцы жертвуют жизнью. Потому что общее дело всегда требует жертвы — в широком смысле этого слова.

— А люди хотят хоть какой-то жертвы от политиков ...

— Знаете, если мы будем ждать жертвы от политиков, то никуда не придем. Мы должны не обращать внимания на политиков и делать свое дело. Мы увидели, что гражданское общество [9] может делать свое дело лучше, чем политики. Я не жду, что чиновники сами сделают реформы. Только гражданское общество может это сделать и заставить чиновников адаптироваться к себе. Если чиновники не хотят приспосабливаться к новым обстоятельствам, к новой жизни, они должны уйти.

В тему: Лешек Бальцерович: Не нужно бояться, что у вас много проблем [10]

«Надо уметь жить скромно, достойно и без заоблачного материального достатка»

— Сколько лет независимости, а мы только сейчас начинаем по-новому отрывать наш язык, культуру ...

— Это делается все время. Десятилетиями. Просто в советское время [11] небольшая часть открывала для себя это, потому что все было запрещено. С начала 90-х это начало свободно распространяться, но это должно было влиять на детей. Не случайно говорят, что Моисей водил 40 лет людей по пустыне — чтобы умерли все, кто был в рабстве. В новую землю он не хотел привести рабов. Ибо жившие в рабстве всегда несут отметку рабства. Нам еще одну генерацию надо пережить, еще лет 25 должно пройти. Ибо кто нами правит? В девяностые годы это были бывшие коммунисты, потом — бывшие комсосольцы в двухтысячных, сейчас — бывшие пионеры. Еще октябрят надо пережить. И потом будет все хорошо.

В тему: Советское поведение. Истоки [12]

— Как-то пришлось услышать обвинения в адрес диссидентов, что, мол, в начале 90-х недостаточно давили на коммунистов ...

— Дави, не дави — ​​ничего не будет. Нас было очень мало. Сейчас 8 миллионов волонтеров, разве этого недостаточно, чтобы превратить Украину в европейское государство? О чем говорить: более 20 лет назад нас было 2-3 тысячи политузников. Как можно было заставить 50-миллионную страну, всех коммунистов, стать другими? Это может быть только медленно — не иначе.

— А Вы за то, чтобы распространять язык и культуру, скажем так, принудительными методами?

— Нет, надо только поощрять. Надо иметь гибкие механизмы поощрения владения украинским языком, изучения культуры, истории. Должны иметь преимущество при занятии должностей те, кто владеют украинским языком. А как иначе? Ни одна другая страна не может себе позволить принимать в чиновники людей, которые не владеют государственным языком. Только у нас это еще возможно, еще в других постсоветских странах разве что. И мы видим, что они до сих пор такие отсталые. Мир движется вперед, а мы отстаем. Мы не можем освободиться от постколониальной ментальности.

— Сейчас большой процент людей почувствовали себя украинцами, но еще большая часть мыслит старыми категориями. На Ваш взгляд, что заставляет людей в советское время думать по-европейски? И наоборот: сейчас мыслить категориями страны, которой уже не существует?

— Дело не в той стране. Дело в евразийской идентичности. Потому что эта идентификационная матрица складывалась сотнями лет, она работает во всех-всех народах, проживающих на этом континенте. И она определяет поведение этих народов на будущее. Метаморфозы очень медленные, изменения очень медленные. Вы говорите, люди чувствуют себя европейцами. Они хотят быть европейцами. Это рефлексионный уровень сознательных. Сознательно они хотят, но могут ли они быть ими? Хотят ли они быть ответственными? Свобода без ответственности — это ничто. Ответственность работы, сотрудничества, уважение к закону. Чем отличается Евразия от Европы? Тем, что в Европе есть уважение к закону, а в Евразии его нет. В Евразии не закон правит, а человек: президент, губернатор или первый секретарь. И нас это задело. Потому что мы 300 лет живем в евразийской империи.

Частично мы европейцы, потому что на нас влияла европейская идентичность Запада, мы хотим быть европейцами, но еще не можем. Потому что люди думают: пусть кто-то делает реформы за нас. Однако должно быть так: не кто-то, а ты сам. Бороться с коррупцией — не где-то, а в себе. Когда ты с себя начинаешь, тогда у тебя есть это чувство ответственности. Если не переделывать себя понемногу, то и дети будут распущенными. Не надо питать иллюзию, что одного желания жить в Европе достаточно. Надо уметь жить так, как живут европейцы. Скромно, достойно, уважать закон, работать. Скромно — это, в том числе, без заоблачного материального достатка.

— Во все периоды развития Украины были группы людей, которых называли моральными атворитетами. Но, кажется, их не всегда слышат ...

— У людей должна быть потребность прислушиваться — прежде всего. Если у людей нет необходимости их слушать — это проблема самих людей. Недавно ушел в Вечность [13] Евгений Сверстюк [14]. Для меня — моральный авторитет. Но сколько людей его знали? Прислушались к нему? Сколько людей подкорректировали свою жизнь согласно тем принципам, о которых он говорил? Мы все знаем, как жить. А со страной не получается ... Значит, что-то не так ...

—

Наталья Фещук, фото автора; опубликовано на сайте RISU [15]

Перевод: Аргумент [16]

В тему:

• Иосиф Зисельс: именно пророссийские организации Украины является антисемитскими [17]
• Александр Осовцов: Две тысячи лет вместе [18]
• Юрий Лейдерман: Открытое письмо об украинской революции на русском языке [19]
• Еврей на баррикадах: Стоило жить в этой стране, чтобы дожить до Майдана [20]