Двойное гражданство может создать в Украине категорию людей, которые не будут выполнять законы, не будут платить налоги, не будут изучать государственный язык, - говорит дипломат Владимир Огрызко.

- Верховная Рада планировала рассмотреть законопроект №2590 о внесении изменений в некоторые законы относительно гражданства. Его подал как неотложный президент Владимир Зеленский. Нужно ли Украине двойное гражданство [2]?

- Этот вопрос нельзя поднимать, пока Украина не станет членом Европейского Союза и Североатлантического альянса. С учетом российской агрессии и попыток РФ разрушить украинскую государственность идеи о двойном гражданстве неприемлемы и бессмысленны. Хорошо, что под давлением парламентской оппозиции, гражданской среды документ отозвали. Надеюсь, к нему не вернутся.

На эту тему: Гражданство в Украине: депутатам - двойное, олигархам - тройное [3]

- Какие недостатки президентского законопроекта?

- Главный минус - несвоевременность. Мы должны решить многие другие проблемы. Очевидно, Зеленский не может реально оценить ситуацию в государстве и расставить приоритеты.

Адепты президентского законопроекта говорят, что двойного гражданства с Россией не будет. Мол, речь идет только о европейских странах. Но если его примут, начнут говорить о дискриминации. Почему это украинские венгры или украинские поляки имеют право получить паспорт другой страны, а украинские русские его лишены? Эту инициативу надо тихо похоронить в дебрях парламента. Забыть, пока не обезопасите себя от рисков.

Владимир Огрызко, 64 года, дипломат. Родился 1 апреля 1956-го в Киеве. Окончил Киевский государственный университет имени Тараса Шевченко, специалист по международным отношениям, референт-переводчик с немецкого языка. Кандидат исторических наук, владеет немецким и английским языками. В 1999-2004 годах - чрезвычайный и полномочный посол Украины в Австрии и постоянный представитель Украины при международных организациях в Вене. Год был послом по особым поручениям Управления евроатлантического сотрудничества МИД Украины. В 2005 году - первый заместитель министра иностранных дел Украины. В 2007-2009 годах - министр иностранных дел. Имеет дипломатический ранг чрезвычайного и полномочного посла Украины. Работал первым заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны. За два дня до инаугурации Виктора Януковича, 23 февраля 2010 года, подал в отставку. 18 февраля 2014-го выступил с открытым "Обращением к лидерам Европы и США, которые еще в состоянии действовать". Обвинил правительства западных стран в проведении пассивной политики бездействия и "невмешательства" по Украине во время преступлений режима Януковича против собственного народа. Руководитель Центра исследования России. Входит в состав стратегического совета Движения сопротивления капитуляции. Женат, имеет троих взрослых детей, которые также работают в сфере международных отношений

- Что в современном глобализированном мире дает гражданство [4]? Не устарел ли этот институт [5]?

- Полет либеральной мысли иногда может заходить за пределы здравого смысла. Для Украины, государства, которое шесть лет воюет за свою независимость, гражданство значит многое. Пусть те, кто думает иначе, поедут на Донбасс и увидят эту войну за идентичность. Ее составляющей является и вопрос гражданства.

- 55 процентов стран мира не имели ограничений по приобретению гражданства гражданами других государств. У 19 процентов - установлены определенные ограничения, а 26 процентов государств требуют автоматического отказа от других гражданств. На опыт каких стран можем равняться?

- Отношения Венгрии и Румынии развиваются по подобным нашему сценарию. Из-за давления Будапешта венгерское меньшинство в Румынии фактически пожелало автономии с правом едва ли не государственности. Требуют собственной конституции, флага, официального языка. Власть Румынии так же размышляла над такой перспективой, но в конечном итоге ее похоронила. Румынская верхушка поняла угрозу для территориальной целостности даже в условиях ЕС. Потому что сначала - автономия, потом мог возникнуть вопрос и о присоединении к Венгрии. Двойное гражданство и все, что следует за ним, - сложная и порой опасная вещь. Особенно в наших условиях.

Даже если фактор войны с Россией исчезнет, двойное гражданство будет противоречивой идеей. Например, человек имеет паспорт Украины и другого государства. Его вызывают в военкомат для прохождения службы. Может отказаться, ссылаясь на то, что является гражданином другой страны. Так рискуем создать в Украине категорию людей, которые не будут выполнять наши законы. Могут не платить налоги, не изучать государственный язык.

- Жители западных регионов часто имеют второе гражданство - Венгрии, Румынии. Как должен реагировать официальный Киев?

- Власть должна отслеживать, кто получает паспорт другой страны, и лишать нашего.

- Россия в январе заявила, что выдала на Донбассе 200 000 российских паспортов. Для чего Москва это делает?

- Если наш соотечественник получил по собственной воле российский паспорт [6], должен быть лишен украинского. Нам не нужны такие граждане. Это официально оформленная пятая колонна [7].

Для Путина Украина - ошибка истории, которую он хочет исправить. Развал Украины изнутри - одно из средств Кремля. Нашим гражданам раздают российские паспорта, чтобы они перестали быть украинцами. Это продолжение линии на ослабление и уничтожение Украины. Не удалось военным путем - избрали гибридный.

- Как за шесть лет изменилась тактика Российской Федерации?

- Цель - одна, а способы реализации разные. Идея Новороссии накрылась, как говорят, медным тазом. Кремль теперь пытается впарить Украине оккупированный Донбасс на своих условиях, чтобы эта раковая опухоль не давала нам двигаться в сторону ЕС и НАТО.

Еще один инструмент - идеологическая диверсия, активизация пятой колонны, паспортная агрессия. Каждый раз, когда цели на уничтожение Украины не достигнуты, на повестку дня вытаскивают новый инструмент. Путин и его режим - враги украинской государственности. Их цель - уничтожить нас как нацию. На этом фоне разговоры о двойном гражданстве выглядят еще более странными. Это неопытность власти или сознательное подыгрывание врагу.

- Наша власть понимает это?

- Нет. Зеленский продолжает надеяться, что ему каким-то чудом удастся убедить Путина. Это детская наивность. Не понимает ни истории украино-российских отношений, ни настоящего, ни установок РФ. Это может дорого стоить Украине. Вместо умиротворения агрессора должны мобилизовать западных партнеров, увеличивать давление на Москву.

Можем использовать, например, последние тенденции на мировом энергетическом рынке. Цены на нефть сильно упали. Совсем не радужным представляется проект "Северный поток-2" (газопровод из России в Европу в обход Украины. - ред). То же самое и с "Южным потоком" (газопровод из России в южную Европу в обход Украины. - ред). Думать надо, в частности, как это использовать в наших интересах, а не еще раз созывать неэффективные заседания в Минске или Нормандии.

- Зеленский на пресс конференции заявил, что представители временно оккупированных районов Донецкой и Луганской областей смогут попасть в консультативный совет на минской переговорной площадке, если будут гражданами Украины без российских паспортов. Получается, власть не отказалась от создания этого органа?

- Этот совет легализует террористов и выводит Россию за скобки конфликта. Наша власть не понимает природы тех, с кем намерена вести диалог. Переговорная группа в Минске устроена Россией лишь для того, чтобы повторить на Донбассе приднестровский сценарий. Там 30 лет работают различные комиссии - строят мосты, ремонтируют дороги. Но принципиального решения последствий российской агрессии в Молдове нет.

С нашей стороны это кажется игрой в поддавки или проявлением бессилия, некомпетентности и нехватки стратегического мышления.

- На дипломатическом фронте уступаем агрессору?

- Мы не являемся активным игроком, не предлагаем идей. Отвечаем на то, что нам навязывают из Москвы, Берлина, Парижа, Вашингтона. Надо думать, как стать инициативными. Вместе с западными партнерами наконец разработать действенную стратегию совместных действий в отношении страны-агрессора. Шесть лет безрезультатно ходим по кругу. Какой смысл продолжать?

По Крыму за последний год не было никаких новостей. Это нельзя назвать активной внешнеполитической стратегией по возвращению полуострова. Наша власть не знает, как подойти к этому вопросу.

- При каких условиях Украина сможет вернуть оккупированные Россией территории?

- Нужны три вещи. Первая - наша инициатива, разработка стратегий. Вторая - под эти планы привлечь поддержку международных партнеров. Третья - стимулировать все, что может привести к политическим изменениям в России. Остатки демократического общества в РФ должны присоединиться к расшатыванию путинского режима. Если эти три фактора сойдутся во времени, будем иметь шанс на успех. Хотя и двух первых может быть достаточно.

- Какое будущее ждет Россию с учетом кризиса, пандемии, удешевления нефти?

- Обвал цен на природные ресурсы, которые являются одним из главных источников пополнения российского бюджета, может негативно повлиять на экономику РФ. Да и без этого уже несколько лет подряд она в глубокой стагнации. Сейчас добавятся еще и последствия пандемии.

Социальный кризис в России с каждым годом усугубляется. Пропасть между народом и властной верхушкой увеличивается. Национальная проблема тоже обостряется. Доходит до того, что некоторые представители народов, чьи языки исчезают из-за политики центра, проводят акты самосожжения. Все это накапливается и может взорваться. Я уже не говорю о фактической международной изоляции - Россия уверенно превращается в страну-парию (с санскрита "пропащий, падший" означает - одиозная личность, подонок. - ред).

Опять же - должны это максимально использовать. Интерес Украины в том, чтобы способствовать скорейшему исчезновению путинского режима. Он должен стать историей. Выигрывают от этого прежде всего народы России. Однако на Западе, к сожалению, не поддерживают эту идею. Европа и США не хотят кардинальных изменений на политическом ландшафте РФ. Боятся неконтролируемого распада последней империи. Этим объясняется двойственность западной политики. С одной стороны, осуждают Россию за преступления. С другой - пытаются научить ее демократии. Но это обезьянья работа. Россия в ее нынешнем виде имеет стойкий иммунитет к любой демократии.

Учитывая глубинные внутренние разломы, Россия не имеет перспективы как целостная страна. Она развалится. Важный вопрос, будем ли Запад и мы готовы к этому. Уже сейчас стоит вырабатывать общие сценарии действий на этот случай. Чтобы минимизировать или даже избежать негативных последствий такого распада. Это все равно произойдет. Вопрос только - как быстро.

- На оккупированных территориях украинцы живут под влиянием российской пропаганды. Какой должна быть политика их реинтеграции?

- Разговоров о местных выборах на оккупированных территориях не может быть. Чтобы вернуть туда Украину во всех видах - правовом, сфере безопасности, военном, гуманитарном, гражданском - должны пройти годы. После победы над нацизмом прошло пять лет до того, как в Германии провели первые выборы. По этой логике реинтеграция должна длиться столько же, сколько территория находилась под оккупацией. Стоит образовывать специализированные органы на тех территориях. Постепенно, год за годом они смогут сделать Донбасс снова украинским.

- Внефракционный народный депутат Андрей Деркач, бывший член Партии регионов, обнародовал аудиозапись, на которой человек с голосом президента Петра Порошенко отчитывается человеку с голосом вице-президента США Джо Байдена об увольнении генпрокурора Виктора Шокина и рассказывает о реформах, на проведении которых настаивают США. Генпрокурор Ирина Венедиктова зарегистрировала уголовное производство по этому поводу. Для чего Украине снова вмешалась в американскую избирательную кампанию, уже имея негативный опыт с процедурой импичмента Трампа?

- В Москве поняли, что нынешнее украинское руководство - неопытное, и можно снова попытаться испортить отношения Киева и Вашингтона. Через свою пятую колонну, которая буйным цветом представлена даже в парламенте, инициировала очередную провокацию. Печально, что Зеленский на это ведется. Ставит под угрозу и свою власть, и Украину. Рискуем окончательно испортить отношения со Штатами.

- Если мы уже оказались в центре этого скандала, какой линии следует держаться?

- Есть разные варианты. Например, закрыть это дело. Или забыть о нем до президентских выборов в США. Следует выявлять пятую колонну, которая пытается разрушить отношения Украины и Америки по заказу России. Наконец, надо начать реальную борьбу против нее. Потому что будем жить в состоянии постоянной провокации.

Украина должна официально заявить, что не имеет никакого желания влиять на американскую внутреннюю политику. Мы не должны стремиться приверженности какой-то конкретной личности, пусть даже это будет президент США. Для нас главное - двухпартийная поддержка Украины со стороны Республиканской и Демократической партий, Палаты представителей и Сената. Политическая система в Америке построена так, что даже мощный президент ограничен парламентом. Поэтому не можем выбирать сторону одной партии.

- Как оцениваете год Зеленского на должности президента?

- Во внешней политике по Крыму и Донбассу результатов нет. Войну обещали остановить быстро, "прекратить стрелять". Этого не произошло. Стратегии власть не имеет, а хаотические движения результатов не приносят. Если будем лезть во внутренние американские проблемы, потеряем главного партнера. В интеграции в ЕС и НАТО также не видно существенных сдвигов. Единственное - есть надежда на получение промышленного безвиза. Это может открыть для нас новые экономические возможности.

Во внутренней политике есть положительное и регресс. После инаугурации пришел генеральный прокурор Руслан Рябошапка. Начал реально реформировать прокуратуру. Поэтому его быстро отправили в отставку. Секретарем Совета национальной безопасности и обороны назначили Александра Данилюка. Пытался изменить систему безопасности и наладить реальное взаимодействие с НАТО. Его так же уволили. О судебной системе говорить не приходится. Принимают пачками решения, которые нужны тому или иному участнику процесса. Но без реальной реформы судебной системы не можем реформировать страну и развивать экономику. Если правовой системе не доверяют предприниматели, инвестиции не будут приходить.

Хорошо, что приняли закон о невозвращении национализированных банков бывшим владельцам. Это открывает для нас продолжение сотрудничества с Международным валютным фондом.

Позитив - снятие депутатской неприкосновенности. Но привлечение народного избранника зависит теперь от воли генерального прокурора. А у нас это ручная фигура. "Зеленая" власть имела большой шанс принять нужные Украине законы в экономической, судебной сфере. Он потерян.

- Как Зеленский изменился за этот год?

- Итоговая пресс-конференция показала, что он становится настоящим украинским политиком со всеми недостатками. Вместо того, чтобы признать ошибки, до сих пор неадекватно воспринимает критику. Недоговаривает, выкручивается, манипулирует. К сожалению, не политик изменил систему, а она его.

- На пресс-конференции он фактически отказался от обещания, что пришел на один срок.

- Рано говорить о реальных шансах. И это еще одно проявление манипуляции общественным сознанием.

- Какой мы увидим Украину в конце первого срока Зеленского?

- Надеюсь, реформы будут продолжаться под давлением внешних партнеров и патриотической общественности. Украина должна двигаться в сторону цивилизованного мира. Только тогда есть шанс вырваться из замкнутого круга. Экономика начнет расти, социальное настроение улучшаться. Важно, чтобы у власти наконец наступило прозрение относительно Российской Федерации. Если и дальше будем развиваться по привычному для Украины сценарию "наружу говорим одно, внутри делаем другое", останемся слабой добычей для Путина и его режима.

На эту тему: Нужны ли бипатриды Украине? "За" и "против" двойного гражданства для украинцев [8]

- Как пандемия коронавируса изменила мир?

- Страны закрыли границы. Кое-кто начал говорить о кризисе глобализма и возвращении к национальному самоограничению. Но вирус показал, что без совместных мировых усилий пандемию остановить невозможно. Нужна координация работы правительств, ученых, медиков, фармацевтов. Человечество переживет эту сложную страницу истории. Возможно, в этом контексте необходима, в частности, тотальная реорганизация Всемирной организации здравоохранения.

- Какое место Украины в мире после пандемии?

- Определенное нашей Конституцией. Членство в Евросоюзе и НАТО. Глубокая координация действий с Европой, Америкой, Канадой и другими цивилизованными странами. Это залог того, что не пропадем. Самостоятельное плавание для нашего государства невозможно, учитывая фактор России. По меньшей мере - пока она существует в нынешнем виде.

—

Ангелина Кованда,  опубликовано в журнале КРАЇНА [9]

Перевод: Аргумент [10]

На эту тему:

• Коллаборантов нужно карать! [11]
• Цена предательства [12]
• На краже Отечества [13]
• Лишить гражданства [14]
• НАБУ вышло на Кремль? [15]