Поки "домашня команда" Дональда Трампа у складі бізнес-партнерів та зятів влаштовує неформальні вояжі до Кремля, американський інтелектуал Олександр Мотиль пропонує зняти рожеві окуляри. В інтерв'ю він розбиває ілюзії про швидкий мир, пояснюючи, що Путін загнав себе у пастку максималізму, а Захід дедалі менше розуміє, навіщо йому взагалі потрібна Москва з її економікою рівня однієї іспанської провінції.

Про те, чому вступ до НАТО — це не про безпеку, а про розрив з "рускім міром", та чому 2026 рік стане моментом істини для обох берегів Атлантики — читайте у гострому аналізі політолога, який не вірить у плани на 139 пунктів, але вірить у силу українських багнетів. Цінність Росії для Заходу катастрофічно впала, – каже американський історик і політолог Олександр Мотиль.

Олександр МОТИЛЬ 72 роки, історик, політолог, письменник Народився 21 жовтня 1953-го в Нью-Йорку, Сполучені Штати Америки. Батьки родом зі Львівщини. Вивчав історію та живопис у Колумбійському університеті. Захистив докторську дисертацію з політичних наук. Професор у Ратгерському університеті, США. Викладав у Колумбійському, Гарвардському, Лихайському університетах. У співавторстві видав хрестоматію про масові вбивства НКВД політичних в’язнів у Західній Україні влітку 1941 року. Автор досліджень ”Кінці імперії”, ”Пострадянські нації”. Видав збірку статей, блогів і колонок ”Україна проти Росії”. Опублікував збірки поезій ”Точки зникнення”, ”Переживання”. Автор романів ”Остання битва Пітуна”, ”Ардор”, ”Вовочка”, ”Фолл-Рівер”, ”Солодкий сніг”, ”Моя Орхідія”, ”Єврей, який був українцем”, ”Легковажність”, ”Хто вбив Андрія Ворголу” та ”Горілчаний отець”. Лауреат літературної премії Омеляна й Тетяни Антоновичів за твори українською мовою та українознавчі дослідження. Розлучений. Донька Катерина – професорка історії, захистила докторську дисертацію в Чиказькому університеті. Живе в Нью-Йорку

— Нині багато уваги зосереджено на переговорах щодо російсько-української війни. До Москви їздять посланці із США, як-от Стів Віткофф та Джаред Кушнер. До них у США їздила українська делегація. Що це за люди?

— Стів Віткофф – близький друг і давній колега президента Дональда Трампа. Вони разом займалися нерухомим майном у Нью-Йорку, бізнесом – усім тим, чим займався Трамп у 1980–1990-х. А ще там був його зять – Джаред Кушнер. Президент часто використовував його ще під час першої каденції в різних переговорних процесах. Довіряє йому повністю. Фактично це така собі домашня команда. Разом і їздили до Москви.

Читайте також: Дипломатія забудовників. Як ріелтори Трампа намагаються продати Україні "платинові" гарантії за ціною Будапештського паперу [2]

— Тобто це неформальна, але згуртована група?

— Саме так.

— А якщо говорити про зміст можливих переговорів – чого реально чекати від таких зустрічей, які, мабуть, іще будуть?

—  У політиці, а надто в міжнародній, можливе абсолютно все. Ніколи нічого не можна виключати. Теоретично українці, росіяни, американці та європейці можуть дійти до якогось компромісу, який усіх більш-менш влаштує. На раціональному рівні це можливо і навіть не так уже і складно.

Перший і найпростіший крок – проголосити припинення вогню по нинішній лінії зіткнення. Про це українці говорять уже чотири роки. Це був би реальний перший крок, а далі вже решту питань можна вирішувати.

Проблема в іншому. Путін зайняв позицію-максимум: він хоче повністю окупувати й анексувати території, яких нині навіть не контролює, – всю Донецьку, Луганську, можливо, й Херсонську та Запорізьку області. Для України погодитися на це неможливо. Де-факто Україна вже змирилася з тим, що частину територій окуповано, але коли Путін вимагає визнати їх частиною РФ юридично – це абсурд. Для нього ж невизнання цього "приєднання" означає отримати ляпас. Він на таке не погодиться ніколи. От і маємо гордіїв вузол, який розв'язати практично неможливо.

Тому всі ці плани – на 19 чи 139 пунктів – звісно, писати можна, обговорювати треба. Може, і знайдеться якась золота формула. Але я залишаюся скептиком.

Читайте також: Європейські політики побоюються, що американці "зрадять Україну в питанні територій"  [3]

— Жодних реальних гарантій, крім власної армії, в України немає і не буде. Навіть якби хтось підписав папірець про гарантії, мобілізувати європейські війська, перевезти їх із Заходу на Схід – це місяць-два. А що таке ці два місяці для східного флангу НАТО? За цей час уже не буде ні Естонії, ні Латвії.

Україні НАТО потрібне не тому, що це гарантії, бо вони там умовні, а тому, що це західна інституція. Вступ означає, що Україна остаточно відвертається від Росії й інтегрується із Заходом. Саме тому росіяни так панікують від самої ідеї.

Та єдина реальна гарантія безпеки України – це сильні українські збройні сили. Якщо Америка та Європа справді хочуть допомогти, нехай дають зброю, боєприпаси, гроші. А ще краще – розмістять певну кількість своїх військ на українській території, у Львові чи Одесі, де завгодно, щоб показати росіянам: ми серйозно налаштовані. Це була б лише допоміжна та почасти символічна сила, бо врешті Україна мусить сама себе захистити.

— Тобто без присутності західних військ на українській землі жодні паперові гарантії не працюють?

— Саме так.

— Як Україні маневрувати між США і Європою, коли вони між собою конфліктують, щоб не опинятися між молотом і ковадлом?

—  Насправді Польща, країни Балтії, навіть Ізраїль – усі це роблять роками. Формула проста: можна дружити і з одними, і з другими одночасно. Це іноді вимагає похвалити і тих, і тих – навіть коли це видається не дуже гідним. Але іншого виходу немає.

Якщо між американцями та європейцями дійде до серйозної сутички, а Україна вже буде членом ЄС і НАТО, тоді, звісно, доведеться зайняти чітку позицію. А доки Україна не в НАТО і не в ЄС, навіщо лізти в чужі конфлікти? Особливо коли в Америці чути голоси прихильників Трампа та MAGA: "Навіщо нам це? America first".

Тому рецепт простий: максимально вигідні двосторонні відносини і з Вашингтоном, і з Брюсселем, і якомога менше коментувати їхні взаємні претензії. Доки Україна може, тримайтеся осторонь таких конфліктів і беріть від обох максимум. 

 Читайте також:  Подвійний агент чи корисний ідіот? Як друг Трампа вчив Путіна "миру" за спиною України [4]

— Під час минулих виборів президента США багато хто в Україні хвилювався, що США поринуть у глибоку внутрішню кризу, громадянський конфлікт і випадуть із великої гри на кілька років. Наскільки нині Сполучені Штати політично стабільні як країна?

—  Я не зовсім згоден із тим, що внутрішня криза США – автоматично катастрофа для України. Насправді Америка може дати Україні дві по-справжньому важливі речі, й обидві майже не залежать від того, хто саме сидить у Білому домі чи хто контролює Конгрес. Перше: розвідувальні дані. Це окрема система, на неї політичний хаос майже не впливає. Друге: зброя, яку США продають європейцям, а ті передають нам. Оце і є реальна допомога. А всі ці "миротворчі плани", поїздки якихось делегацій із Віткоффом чи Рубіо – я до цього ставлюся скептично. Трамп щодня змінює думку про Зеленського: сьогодні геній, завтра ідіот, післязавтра знову геній. Це або хитра гра, або балаган. Україні він точно не допомагає.

А якщо розвідка працюватиме і зброя надходитиме, ми переживемо навіть серйозну американську кризу.

— Тобто ви не вважаєте, що повний політичний колапс у США малоймовірний?

—  Поки що ні. Наступний рік – до проміжних виборів 2026-го – буде напружений. Є люди, і я себе до них зараховую, які вважають його критичним. Але уявити, що США дійдуть до громадянського конфлікту, – цього еліти не допустять.

Втім, криза вже є. Фактично й палата представників, і Сенат, і Верховний суд – у руках однієї політичної сили. Опозиція демократів ошелешена й не знає, як реагувати. Але рано чи пізно радикали з обох боків можуть узяти гору. І тоді серйозні люди відкрито говорять про можливість збройних сутичок. Поки що це не громадянська війна, але окремі інциденти зі зброєю вже є. І от це вже погано – і для США, і для України.

Як американці сприймають внутрішню політику України? Чи помічають вони українську політичну кризу, корупційні скандали? І наскільки це шкодить нашому іміджу?

– Помічають, звісно. Частина американських медіа, особливо праві, постійно кричить: "В Україні корупція, диктатура, закриття каналів. Така країна не має права на допомогу". Інша частина, більш проукраїнська, відповідає: "Так, корупція є, але НАБУ працює, справи порушують, є верховенство права, хоч і кульгаве". Тобто Україна для них – типова сіра зона: не ідеальна демократія, але й не Білорусь. Доки Україна воює і тримає фронт, це працює. Якщо раптом фронт посиплеться, будь-який скандал роздмухуватимуть удесятеро.

Читайте також: До чого потрібно готуватися (або чому необхідно опиратися) Україні в американських забаганках щодо переговорів з агресором [5]

— Останнім часом Трамп жорстко поводиться щодо Венесуели: закрив небо, удари по кораблях, які нібито перевозять наркотики, тощо. Чи можемо чекати повторення іранського сценарію вибіркових бомбардувань? І наскільки тема наркотиків болісна для американців?

—  Проблема наркотиків справді актуальна для США. Та хоч би що робив Трамп, наркотики з Венесуели, Мексики, Колумбії чи інших країн надходитимуть, доки американці їх споживають. Бо попит породжує пропозицію. Тому гучні заяви та дії Трампа – це швидше шоу. Так було і з його ідеями анексувати Гренландію чи зробити Канаду 51-м штатом. Трамп створює тему дня, яка завтра забудеться. Точкові удари можливі, але до реального наземного воєнного конфлікту з Венесуелою не дійде.

— А як щодо відносин США й Китаю, вони стабілізувалися?

—  Наскільки це взагалі можливо з Трампом – так, стабілізувалися. Принаймні поки що немає нової великої митної війни. Але він може через тиждень знову щось вигадати. Та зовні – так, ніби дійшли певної угоди кілька тижнів тому. Але насправді китайці виграли цей раунд. Вони були готові: запровадили свої мита, а головне – перекрили експорт рідкісноземельних металів. Це була їхня козирна карта, і вони її розіграли блискуче. Очевидно, були підготовлені до таких дій Трампа.

Проблема Тайваню нікуди не поділась і може в будь-який момент вибухнути. Японія останнім часом стрімко активізувалася в питанні Тайваню, а Штати формально зобов'язані його захищати. Але чи захищатимуть за Трампа – велике питання.

Загалом нічого не змінилося: Китай хоче стати гегемоном, США хоче ним залишитися. Два гегемони в одній системі не вміщаються. Тому тертя – економічні, політичні, а можливо, й військові – будуть постійно.

— У США є поширена думка, особливо серед трампівського крила: "Давайте швиденько закінчимо з Україною, помиримося з Росією – і разом стримуватимемо Китай". Наскільки цей сценарій реальний і наскільки небезпечний для нас?

—  Ця думка справді існує, і Трамп її поділяє, принаймні час від часу. Віткофф, наприклад, теж так думає. Але давайте за фактами: Росія нині – це країна з економікою розміром з Іспанію, армією, яка загрузла в Україні, має серйозні демографічні проблеми. Яка від неї користь у боротьбі з Китаєм? Вона сама ледве тримається. За роки війни цінність Росії для Заходу катастрофічно впала. Єдині, хто ще може лобіювати "особливі відносини" з Москвою, – це окремі бізнесмени типу Кирила Дмитрієва чи ті, хто має там старі контракти. Але переконати росіян піти разом з американцями проти Китаю? Це видається абсолютно нереальним. Пекін для них – головний економічний партнер і рятівний круг.

Читайте також: Чому Трамп довірив переговори з Кремлем своєму другові Віткоффу, який нічого не знає про Росію, нічого не знає про Україну [6]

—  Інтеграція України з ЄС не просто потрібна, а необхідна. І головне – реалістична. Ще 15–20 років тому ідея українського членства в ЄС викликала б посмішку. Сьогодні це серйозна політична тема в Брюсселі, Берліні, Варшаві, Парижі.

Звісно, не завтра, потрібні роки. Переговори будуть важкі й довгі. Але напрям незворотний. Якщо війна не закінчиться повним крахом України, членство в ЄС відбудеться. І це буде найбільша історична перемога України за всю її історію.

Читайте також: Не вірять ні Путіну, ні Трампу: американці виступають за надання більшої військової допомоги Україні [7]

— Традиційне запитання: який ваш прогноз на 2026 рік – щодо війни, України, щодо США?

—  Щодо США – очікую політичної нестабільності, можливо, навіть глибокої кризи довіри до інститутів. Найгірший сценарій – параліч федерального уряду чи серйозні внутрішні заворушення.

Щодо війни, на жаль, не бачу швидкого позитивного завершення. Найімовірніше, продовження виснажливої позиційної боротьби, можливо, з окремими тактичними проривами тією чи тією стороною. Перемоги у класичному розумінні не прогнозую нікому.

Для України ключове – вистояти ще цей і наступний роки. Якщо витримає 2026-й, не втративши ­державності й армії, далі буде легше, бо в РФ немає об'єктивної можливості нарощувати тиск, вони вже входять у рецесію. Якщо ні, тоді можемо говорити про темні сценарії. 2026 рік буде критичний і для США, і для України. Але я залишаюся обережним оптимістом: Україна вже робила неможливе багато разів.

—

Олександр КУРИЛЕНКО, опубліковано у виданні "КРАЇНА [8]"

Читайте також: 

• "Мирний план" США розробляли американські "міндічі" та Дмитрієв (рф) [9]
• Путін у розмові з Трампом вимагав повного контролю над Донеччиною, те ж саме вимагав від делегації України в США Віткофф [10]
• Тімоті Снайдер: Неправильний шлях до миру в Україні [11]
• Як адміністрація Трампа аналізує російську політику (на користь Кремлю) [12]
• Як хаотична миротворчість Трампа цілком імпонує майже виключно лише росіянам [13]
• Путін обвів Венса навколо пальця, він не планує припиняти війну, - The Telegraph [14]
• NYT: Трамп покладається на особисту дипломатію з Путіним, результат — стратегічна плутанина [15]
• Трамп проти Трампа: чому стратегія поступок президента США Путіну може дорого йому обійтися [16]