Кризові процеси - це не тільки загроза для України, але і можливості. Журналіти поговорили з колишнім послом України у США Валерієм Чалим.

Чому США роблять щораз тривожніші заяви стосовно України, а українська влада навпаки вдає, що все гаразд? Чому наші партнери після 8 років раптом стали перейматись військовими загрозами Україні більше, ніж ми? Чи влаштує Путін повномасштабне вторгнення і що його від цього має зупинити, крім позиції західних країн? Про всі ці складні питання минулого тижня кореспонденти Цензор.НЕТ [2] поговорили з колишнім послом України у США Валерієм Чалим.

Крім того спитали про роль човникової дипломатії в даний період часу, як слід було відповідати на образливу сентенцію Путіна про "нравится, не нравится", особливості візиту Макрона в Україну і коли США згадають Україні невиконані обіцянки.

- Почнімо з найактуальнішого – візиту президента Франції Макрона до Москви і Києва. Вчора (інтерв’ю записане в середу, – ред.) уся країна дивилась пресконференцію президентів Макрона і Зеленського. Знаєте, нам з Тетяною, читачам, глядачам, цікаво було б побачити цей захід вашими очима – досвідченого дипломата високого рівня. Який вигляд все це мало з системи координат Валерія Чалого?

На цю тему: Мирослава Барчук: "За помилки заплачена величезна, сакральна ціна” [3]

- Я не думаю, що буде коректно {інтерпретувати роботу} своїх колег – деякі зі мною працювали в той час, коли я був зовнішньополітичним радником на Банковій. Вони досі працюють. Тому не хотілося б давати такі оцінки, бо там є нюанси різного характеру…

- Цю особливість зрозуміли, а далі?

- Протокол, інше…

- Скоріше цікаве те, що говорили самі президенти.

- Я би все-таки сказав, що візит цей готувався заздалегідь - і мав бути офіційним візитом зі всіма наслідками. Підписання угод, про які ми знаємо, - Україна на великі суми там підписала угоди по закупівлі, по кредитуванню від Франції, по електровозах, по пожежній техніці, по катерах, по вертольотах продовжується співпраця. Це довга була робота. Власне, так і готувалось - що ми даємо Франції великі економічні можливості в Україні. А значить, від Франції ми хочемо також отримати підтримку.

В результаті ми отримали візит з приводу загострення ситуації від Емманюеля Макрона, який насправді хотів вже без цього візиту обійтися до своїх виборів. Але склалися такі обставини, що він захотів зіграти свою роль, щоб якийсь отримати ще віст для виборів президентських у себе в країні. І для нас це корисно, очевидно, якщо є Франція, з якою у нас партнерські добрі відносини, - і президент Франції вносить внесок в цей мирний процес. Або в зупинку війни з боку Росії. Тому, в принципі я слухав. Хоча інколи, чесно кажучи, краще не слухати, а читати десь потім. Тому що коли президент України говорить, що це перший візит президента Франції чи перший приїзд взагалі …

- …за 24 роки.

- …за 24 роки - то воно впадає мені в очі. Тому що я-то сам організовував у 2015 візит президента Олланда. І знаєте, тут або щось у мене з пам’ятаю, або все-таки там щось неправильно сказано. Президент Олланд був в Україні - і був не один раз. 5 лютого 2015 року також була складна ситуація. Я пам’ятаю дуже добре і те, як ми тоді організовували ці приїзди і Франсуа Олланда, і Ангели Меркель, і Джона Кері. Тобто це були дуже насичені дні, як і зараз в Києві.

От і цього разу: тут є складова двостороння з цими великим домовленостями в економічній сфері, з технічного співробітництва. І друга частина – оця човникова дипломатія Емманюеля Макрона з Москви.

- Про щось свідчать отакі випадки, коли одна людина їздить до, по суті, двох учасників конфлікту?

- Це нормальна історія. Тому що коли між воюючими країнами є посередники – буває дає плюс. Не завжди, але дає плюси.

- Просто до цього ми бачили двостороннє спілкування Байдена і Путіна, потім приїзд сюди Бориса Джонсона. І потім приїзд Макрона. Я розумію, що це запланований. Але це ще так сприймається як спроба десь стати лідером в чомусь в цих переговорах. Не просто бути спостерігачем, а якось ще свої інтереси лобіювати.

- Коли є такі кризові явища, а у нас це фактично - криза європейської безпеки, загроза повномасштабної війни - , це, звісно, - надзвичайна ситуація для багатьох країн не тільки Європи, але і світу. І політичні інтереси ключових країн, вони мають бути у вирішенні таких конфліктів. Це очевидно. Тим більше - якщо це є члени Ради безпеки ООН. Ядерні країни. Тому це не дивно.

Але питання в іншому. Тут же і Росія, і очільник російський - не хочуть зустрічатися напряму з Україною, - таким чином показуючи, що він буде говорити насамперед зі США, Джозефом Байденом.

- Ну, тобто, з його точки зору, не панська це справа – зустрічатися з Україною…

- Да. В Росію, в Москву треба іти на поклон. Вони забули, як ходили до монголо-татар; вже так стерлось у пам’яті, що взагалі не було Росії, коли Україна була як держава. Ну, тепер вони вже з ядерною зброєю. Ядерна зброя [4] десь притуплює пам'ять - і тут захотілось бути величним. Саме величним. А що таке Україна, ще й уже без ядерної зброї? Мовляв, там 45 мільйонів країна, і є питання з розвитком економічним (ну, приблизно такі, як в Росії, навіть більші уже, за деякими показниками), але ж немає нафти, газу, зброї – що з ним говорити? З Америкою – да, ми будемо говорити, сфери впливу ділити. А Європа…якщо хоче до мене приїхати в Москву - ну давайте, хай приїдуть – поговоримо.

- Пригощу моченими яблуками, так і бути (російські ЗМІ видали окрему новину, чим годували Макрона в Москві, - ред.).

- Так, я утрирую, але приблизно так воно виглядає. Тому в принципі кращий варіант, звичайно, - це безпосередня зустріч, з посередниками, але… у форматі, який був вже раніше: Україна, Росія і хтось на вибір. Дехто каже, що Франція і Німеччина – не дуже вдалий варіант. Але тут вже як є: переговори ідуть – поїхали, отримали одну сторону позиції. Поїхав, попробував переконати українців (насамперед Офіс президента Володимира Зеленського). Щось не вдалось - передзвонив далі в Москву. Тобто це звичайний дипломатичний інструментарій, який і раніше робився, але в нашому випадку ні до чого не привів.

- Всі чекали на відповідь Зеленського щодо цього гопнічеського "нравится не нравится, терпи, моя красавица". Дехто очікував по-кавеенівськи влучної дошкульної репризи. Що ми почули – відомо. Як на вас, ця відповідь була гідна ситуації і контексту? Чи це взагалі не настільки важливо, і нам не варто на цьому концентруватися?

- По-перше, ви знаєте, я пам’ятаю ці всі вислови з народної творчості. Ясно, що це була образа з боку Володимира Путіна. Хай би там не розказував Пєсков…

- Що це не "Красная плесень" і не було відсилки саме до цієї пісні…

- Що не плєсєнь, то це відоме народне творчество. Все ясно. Шантаж зрозумілий, настрої зрозумілі. Як відповідати на гопнічество чи на отакі заяви? Чесно кажучи, взагалі планку опускають дуже низько. Якщо для внутрішньої аудиторії української – можна було і віджартуватися, це називається в КВНі "відбити жарт". У нас Володимир Зеленський – кавеенщик і 95-квартальщик, так що, в принципі, міг би відбити жарт.

- …змагання капітанів і все таке…

- …але щось з експромтами у нього останнім часом - трішки гірше. Тому я думаю, що все-таки він по правильному шляху пішов. Він не дійшов прямо до кінця. Але пішов правильним шляхом – спокійним, без якихось повторювань стилю Путіна. Це правильний підхід, на мій погляд. Дипломати, мабуть, вам би так і сказали. На зовнішню аудиторію. Тим більше в присутності президента Франції. Але там, мені здається, не зовсім чіткі все-таки були акценти в цій відповіді. Хоча вона була спокійна. Тобто по стилю правильно, а от по змісту - трохи можна було б її зробити кращою. Але чому так відбувається? Тому що не варто взагалі допускати на пресконференції з іншим лідером відповідь на таке питання. І було достатньо часу, щоб цю відповідь надали.

- Краще надавати було б через соцмережі, які і вимагали цього?

- Я вважаю, що останнім часом ця твітер-дипломатія і все інше (часто застосовується, – ред.)… Можна. А можна і через прессекретаря, через інших людей, які можуть транслювати настрої президента. І це було би так: от один, а от якби по посаді інший - але вийшов (показує руками різні рівні).

- Я не кажу, що ми маємо брати з цього приклад - але ця Захарова з МЗСу російського, вона таке враження, що спеціалізується на брутальним жартах. Таке враження, що в неї там кавеенщики сидять; вона увесь час це все гонить…

- Дивіться. Вони готуються. Я точно знаю. Вони завжди готувалися і готуються. Вони читають книжки, готують цитати. Там іде робота. У нас – я не бачу такої підготовчої роботи. Влучні "експромти" – це дуже добре підготовлені речі. І в принципі, у нас хороший є, з досвідом в цьому плані, актор, який може це робити. Тільки ж - написати комусь треба. А чи є отой, хто може написати – отут є уже питання. Тому я би не хотів дуже заглиблюватися в таку дипломатію. Тому що я все-таки прибічник традиційної дипломатії. Хоча згоден з вами, що і такі моменти треба прораховувати, готуватися до них і відповідати.

- Я тільки уточню по цьому моменту, тому що насправді цікаво. Чи зрозумів Макрон, що при ньому говорили? І чи потім йому пояснили його дипломати чи перекладачі, про що йдеться насправді у пісні, і в чому його використали?

- Я не знаю. Думаю, на той момент - навряд чи. Але французька преса після цього написала про ці речі. Так що воно вийшло там на якийсь ринок. Але знову ж таки, в цих умовах, коли йдеться про подальшу повномасштабну війну чи подальші російські загрози – це все-таки відходить на задній план. Якщо підсумувати, то можна відповідати різними способами. Але всі ці способи мають бути ретельно підготовлені. Щоб цей експромт - навіть, якщо тебе виловили на брифінгу, а це було передбачувано, - мав би бути в десятку. І так, не плавати.

РОСІЙСЬКІ ГРАДИ РОЗСТРІЛЯЛИ ВСІ НАМІРИ УКРАЇНИ, ЯКІ КОЛИСЬ БУЛИ, - БУТИ НЕЙТРАЛЬНОЮ

- Тепер про серйозніше. Французькі ЗМІ після того, як вони летіли в літаку з Макроном і про щось з ним говорили, почали писати про такий собі план фінляндизації України. На пресконференції він дав якусь таку сумбурну відповідь, що про це не йшлося. Але чи насправді реальний такий план щодо України? Навіть після того, як Салліван передав відповідь Росії про те, що ні НАТО, ні США не будуть відмовляти Україні в перспективі вступу в НАТО?

- Уточнімо, коли ви мене запитуєте, то що ви вкладаєте в цю фразу про фінляндизацію?

- Я читав Guardian, яка пише з посиланням на свої джерела: начебто це офіційні чиновники, люди із команди Макрона казали. Мабуть, це було в тому самому літаку. І, наскільки я розумію, йдеться про нейтральний статус.

- Що пишуть про це закордонні ЗМІ? Мова про те, про що і деякі в Україні говорили раніше, і ми сперечалися про цей статус нейтральний багато років, аж до 2014 року, коли нам цей позаблоковий, нейтральний статус нічого не допоміг. Росія атакувала нас зі своєї території, обстрілюючи градами. При позаблоковості, нейтральності, погодженні бази в Криму, при всьому - і атакувала. Тому треба розуміти, що ці гради, вони розстріляли наміри України, якщо у когось вони були, бути нейтральною, закріпити це. Тобто все це - вже розчавлено і розстріляно. Це неможливо. Я можу розкладати по поличках. Ця дискусія, про усі ці переваги статусів, була в українському середовищі серед дипломатів і експертів досить тривалий час.

- Ще до війни?

- 2010 рік і всі ці роки - поки ми нарешті не визначилися з членством НАТО. Тому що Росія насправді в 2014-му нам закрила всі інші сценарії. У нас залишилися два сценарії: або бути членом Європейської організації безпеки, або захищатись самим. Після того, як почив в бозі Західно-європейський союз – знаєте така була організація? - так от, після цього НАТО залишилось як єдина структура, яка забезпечує безпеку в Європі. Очевидно, що Україні треба колективну безпеку - бо у нас нема стільки ресурсів для того, щоб закрити всі питання. Значить, треба бути, як кажуть, під спільною парасолькою – десь ти даєш якісь можливості, хтось додає до твоїх. Так як Росія розстріляла все, в тому числі можливість іти східним шляхом – теж говорили, що Росія – ядерна держава і може об’єднаємося з Росією? Колись були такі розмови в 90-х…

- До ОДКБ [5] приєднатися?

- Да. Тому Росія закрила шлях. Залишилося НАТО, або захист своєї країни з усіх сторін самостійно. Так от, коли говорять про фінляндизацію, як я читаю це? Країна - не член НАТО, але може бути історично в хороших стосунках і з Росією, і з країнами ЄС. І там, і там співробітничати. І Фінляндія на 14 місці в світі по економіці - по ВВП на кожного громадянина чи на душу населення. І начебто красиво звучить: давайте станемо Фінляндією.

Так от я вам скажу. По-перше, історію треба почитати. Фіни для цього спочатку перший раз, коли Україна, на жаль, не втримала державу на початку минулого століття, - вони у 18 році втримали державу. Шляхом, звичайно, втрат. Але все-таки вони втримали. І другий раз – в 1939 році, в радянсько-фінській війні. Вони програли цю війну, була лінія Маннергейма [6]. Все це чудово відомо. Вони програли – і віддали частину території, погодилися на базу радянську; у них був дуже серйозний контроль радянських політичних структур в Фінляндії.

Але таким чином вони все-таки вибороли своє право на незалежність. Але при тому повного суверенітету, от в такому класичному вигляді, щоб там не було такого надвпливу радянського, - у них не було. У них погоджували навіть призначення в уряді в Москві. Треба згадати це. Тобто це були наслідки війни і цього тиску. Але вони витримали таку позицію, що, от, ми готові воювати знов з Радянським Союзом, якщо нас хочуть окупувати. Так, ми готові слухати всі ці впливи максимальні, розуміючи, що є така загроза. Але при тому фіни йшли поступово до того, щоби їх стосунки з НАТО були ближчі і ближчі. Отакий шлях історичний. І потім, коли розвалився Радянський Союз, вони використали ситуацію - і повністю вже відійшли, приєдналися до ЄС і думають про приєднання до НАТО.

Так от. Чому ми не можемо піти отаким прекрасним шляхом, не бути членом НАТО? Два просто приклади скажу. По-перше, 54 тисячі євро на кожного фіна зараз вони виробляють. У нас - в рази менше. І друге: для того, щоб захищати країну, треба зробити те, що Фінляндія щойно зробила. Підписала контракт на 64 найсучасніші винищувачі американських F-35 [7]. У нас є можливість 10 млрд закупити F-35?

- Риторичне питання.

- Немає у нас такої можливості зараз. І третє: вони зараз навіть в таких умовах, під цими загрозами Росії, думають, як приєднатися до НАТО. Тобто це вже не той шлях. Про нього можна було говорити на початку 90-х, після розвалу Радянського Союзу, коли б нам, наприклад, дали гарантії безпеки в зв’язку нашим невступом в НАТО. Але ж гарантії залізобетонні - не як Будапештський меморандум, а реальні гарантії. І то, ви ж бачите, Росія руйнує все. Так що зараз які гарантії? Фіни показали. Який нейтралітет? Як тільки загроза виникла - вступ до НАТО і винищувачі. Це крім всього того, що у фінів є. Розумієте?

А я вам нагадаю, що вони отримували від Радянського Союзу. Коли Бук російський, з російським офіцером цим збили малайзійський Боїнг на нашій території, з нашої території стріляли. Тим самим підтвердили вже всю цю злочинність їхніх дій. Так от, щоби експерименти проводити, експертизу, ми брали ракети в Фінляндії. Бо це ті ще поставки, які були з Радянського Союзу.

Тому це такі розмови (про фінляндизацію, -ред.), які без суті. Треба говорити конкретно: чи готові ми воювати на всіх напрямах, виділяючи ще більше коштів, ніж сьогодні? Чи є у нас такі ресурси для того, щоб закрити повністю кордон? Уявіть цей кордон - вже тепер і білорусько-український, російсько-український, молдовський, Придністров’я - оце все закрити, тисячі і тисяч кілометрів. Ще й Чорне море. Ну, слухайте, без колективних дій безпекових і оборонних ми це не потягнемо. Це очевидно. Всі спеціалісти це знають. І розташування. Все-таки Фінляндія, вона відійшла як частина території від Швеції. Росія там фактично забрала в свій час частину території. Але Фінляндія знаходиться все-таки трошки віддалено, а ми - прямо отут з таким величезним кордоном. Так що у нас набагато складніше геостратегічне становище. Нам треба уникнути, це точно, бути буферною зоною, якоюсь сірою зоною. Нам точно треба іти в НАТО. Якщо хтось зараз знову буде закликати через оці фрази про фінляндизацію до позаблоковості, то знайте, що ця людина грає на боці росіян. Навіть, якщо вона не хоче цього, вона грає на боці росіян.

ЯКЩО ХТОСЬ ЗАРАЗ ЗНОВУ БУДЕ ЗАКЛИКАТИ ДО ПОЗАБЛОКОВОСТІ, ТО ЗНАЙТЕ, ЩО ЦЯ ЛЮДИНА ГРАЄ НА БОЦІ РОСІЯН

- Більш того. Таке відчуття, коли французькі офіційні особи кажуть про фінляндизацію щодо України, то таке враження, що це такий дуже холодний аналіз ситуації з їх боку. І що нас взагалі ніхто не питає, хочемо ми цієї фінляндизації чи ні?

- Це їм вигідно. Бо в їхньому розумінні фінляндизація – це не неправильне слово, а отакий позаблоковий статус України, інституційна неналежність України до Європейського Союзу, НАТО. Ну, з одного боку, їм так простіше; не треба всі ці наші бажання задовольняти. А з іншого боку - Росія. Тобто у них є велике побоювання зіткнення з Росією. Очевидно, є багато російського лобі, російських інтересів в політичній системі і Франції, і Німеччині. Я вам скажу зі своєї практики навіть роботи в недержавній структурі: коли я їздив і виступав в різних аналітичних центрах. Практично все фінансується росіянами. "Газпромом". Доходить до парадоксальних ситуацій. Якось в Іспанії ми робили перший українсько-іспанський захід за 18 років. Ну, у нас якісь кошти були невеличкі у Міністерстві закордонних справ. Але зовсім малі. А наші іспанські друзі, вони в цьому плані молодці: взяли, використали російські кошти - і провели захід для України. А "Газпром" тоді виділяв їм більше ніж пів мільйона доларів. Тобто величезні ресурси. І Росія за останні 10 років вклала в Європу величезні кошти.

- Просто щодня читаємо новини на кшталт сьогоднішніх по Словаччині: там депутат, ультраправий радикал, облив український прапор. Читаєш – і розумієш, що це десь тут знову таки стоїть Росія…

- Ні, все дуже складніше. Словаччина раніше була більш чітка в своїх уподобаннях як член НАТО і Європейського Союзу. Мені розповідали про це колеги в Братиславі. І журналісти брали інтерв’ю днями… Я питаю: чому у вас так ситуація помінялась, адже дуже багато словаків зараз скептично дивляться на НАТО, на ЄС? Вони кажуть: у нас зараз така ситуація. У нас політики такі, популісти прийшли. Це їхні слова, не мої. Ми просто не відслідковуємо, що це відбувається в інших країнах. Ми думаємо, що це тільки у нас відбулось в 2019 році.

Я, коли свого часу в Сполучених Штатах послам, своїм колегам розповідав, кажу: у нас перевага така серйозна; нова команда прийшла, з таким відкритим обличчям, які хочуть зробити революції.

Вони так скептично подивились на мене - і кажуть: та ви щось пропустили; у нас теж оцей режисер - мер міста. А ось тут - прем’єр-міністр, Балканські країни. Виявилось, що це просто пішло по всіх країнах. В тому числі і Італії це свого часу було, в Америці частково. Тобто це просто такий період. Я думаю, що він буде повертатися назад, і люди знов будуть підтримувати все-таки більш компетентну, менш популістську позицію. А зараз така ситуація. Ну, навіть це можна використовувати. От ви кажете: Словаччина. Але ж є у нас дипломатія; є зустріч зі словацьким міністром. Міністерство веде цю роботу, дипломати. А такого чогось…Ну, останнім часом я навіть не пам’ятаю, щоб це було на рівні прем’єр-міністра, президента. Тобто десь у нас воно на задній план відходить. А з кожною країною треба підтримувати свої контакти, зв’язки. Тим більше, зі Словаччиною, з якою у нас 90 км спільного кордону - і не найпростішого …

Тому, знаєте, все змінюється. Я впевнений, що рано чи пізно всі наші, передусім, сусідні країни - точно підтримують наше членство в НАТО, в Європейському Союзі. І так є на сьогодні. І країни Балтії, і Польща, і Румунія, тобто всі наші сусіди, - підтримують. Угорщина там ще намагається грати. Але це теж закінчиться рано чи пізно. Тому прийде час, коли політичне рішення буде іншим у Європі. І парадокс полягає в тому, що для нас сьогоднішній момент – це якраз ключовий момент для підготовки наших можливостей у майбутньому. Тобто це не парадокс. Просто така ситуація склалась. Якщо ми зараз без здачі позицій і капітуляції вистоїмо перед Росією - ми в майбутньому будемо тоді більш захищені. Якщо ж програємо, не вистоїмо, підемо цими манівцями – фінляндизація, нейтралітет, довгий шлях – то це ми перекладаєм своїм дітям вирішувати в майбутньому. Скільки можна йти? Десятиліттями. Тобто ясно, що це той відрізок, який можна пройти динамічніше. Можна, звичайно, затягнути це знов на десятиліття. Але я не прибічник такого підходу. Я впевнений, що у нас є сили - за підтримки партнерів вистояти в цій ситуації з нашим результатом, не з нав’язаною позицією Москви.

ЯКЩО США БУДУТЬ ВСЕРЕДИНІ ПЕРЕГОВОРНОЇ ГРУПИ, ТО ЇХНЯ БУДЕ ПОЗИЦІЯ БІЛЬШ ПОМІРКОВАНА

- У мене в цьому плані два питання. Перше. Зважаючи на таку трохи дивну позицію Німеччини, особливо зараз, чи можна якось переграти формат цієї коаліції, яка працює над вирішенням цієї кризи з залученням Штатів, Британії, які явно більш залучені зараз у це питання, ніж Німеччина чи Франція?

- Це ілюзія, що будь-який формат в цій ситуації вирішить питання. Найкращий формат, якого, в принципі потребує сьогоднішня ситуація, - це російське вторгнення на українську територію і погроза силою; це ст.2, п.4 Статуту ООН. Далі мав би бути Радбез - реагувати, голосувати, як по інших країнах було, і зупинити це. Або санкції прийняти уже серйозні. Але там в Радбезі - Росія. Вона завжди це заветує. Отже тут таким шляхом не підеш. Тому шукаємо якихось різних форматів. В результаті я вважаю, що ніякий формат не є ідеальним. Я вам більше скажу: наприклад, говорять про Сполучені Штати в переговорах. Я не думаю, що для нас це буде дуже добре. Тому що Сполучені Штати зараз на нашому боці, дуже нас підтримують. Якщо вони будуть в середині переговорної групи, то їхня буде позиція більш така… ну, як у Франції.

- Поміркована?

- Поміркована. Як Франція і Німеччина. Поговорімо, як люди оцінюють: "от нам би такий формат, щоб там були наші друзі". Я, наприклад, хочу формату США, Британія, Польща, країни Балтії, Нідерланди, Канада – це всі ті, хто нам зброю зараз дав. Когось забув? Чехія. От формат. Я хочу такого формату. А чи хочуть в Кремлі? Я думаю, ні. Бо це ж всі країни, які нам дали зброю.

Тому це все маневри. А насправді Кремль і Путін хочуть всю Україну. Тому воно так звучить, звичайно, пафосно, але найкращий для нас формат - це коли у нас буде потужна система протиповітряної оборони, протиракетної оборони; коли у нас буде ефективна потужна армія. Це тоді - наш формат. Тоді з нами будуть говорити серйозно. І нам тоді можна буде, і Зеленському навіть, іти не тет-а-тет, а двосторонню зустріч, коли у тебе за спиною впевненість і немає такого тремтіння перед країною; де дійсно є мільйонна армія і ядерна зброя. Тоді ти можеш іти без посередників. А поки що це баланс для наших слабкостей, які у нас є, і про це знають в Кремлі.

У нас асиметричні стосунки. У нас немає ядерної зброї, у Росії – є. У них більш потужніша армія, вона друга в світі зараз. У нас – 22-га. Тобто у нас - просто базові енергетичні ресурси; у Росії – більші. Просто це більша країна. Вона, звісно, - те, що залишилось від Радянського Союзу, але вона більша. Але наші ресурси для балансу – це наша дійсно впевненість і мотивація в нашій правоті; що ми справедливі речі робимо. Це - підтримка партнерів. Вона збалансовує. Ну, і готовність все-таки великої частини українців до супротиву, навіть зі зброєю. Це не в кожній країні є. Буквально днями дивився на опитування останнього часу: як в різних країнах люди готові зі зброєю захищати в разі війни свою країну. Так у нас на цьому фоні величезні показники!

- У нас теж величезні проблеми. Думаю, що якби не добробати в 14 році, ми мали б дуже великі проблеми. У мене було друге питання з того, що ви говорили. Останній Радбез з питань України скликала не Україна, а США. Більше того, ми вже кілька місяців бачимо, що насправді про загрозу Україні більше говорить США, а не Україна. Через це навіть був конфлікт між Зеленським і Байденом. Ясно, що у багатьох виникає така підозра: а, це Штати, які грають якусь свою гру, де нас використовують, нагнітають. Могли би пояснити позицію США, чому зараз? Ми ж жили 8 років у стані війни, коли зовнішній світ нам висловлював глибоку стурбованість. А зараз навпаки західні країни, Штати І Британія, вони постійно говорять про загрози, тоді як наша влада намагається так… притишити.

- І у мене алаверди до цього питання. У мене двоє американських журналістів, які більше своїм довіряють, ніж українському керівництву, запитали: а скажи, будь ласка, чому ваш президент каже, що все в Україні буде нормально, це нас лякають західні партнери? Чому? І ще вони додали: можливо, це тому що ваш президент, його команда, - бояться масової міграції у тому випадку, якщо почнеться паніка.

Отака була розмова. І, знаєте, ці американці не могли зрозуміти: чи це справді його така позиція, Зеленського, чи він грає у певну гру?

- Багато питань в одному. Я зразу відділю питання з Радбезом, ви почали з цього. Я розумію, про що ви говорите. Дійсно, Україні треба бути більш ініціативною - і зараз, в цих умовах, не один Радбез закликати провести, а використовувати різні інструменти. Тому що обставини дійсно такі, що це треба робити. І те, що ми збираємо Радбез десь там на наступний період - росіяни вже сімнадцятого проводять.

Те, що американці формально це зробили, нічого страшного. Ми були в координації з ними. А ще ж є різність позицій, підходів. Оце проблема. Тому що які б не були інтереси, а вони різні дійсно у різних країн, - очевидно, що в даному випадку, якщо коротко відповідати, треба бути на одній стороні з американцями, з британцями, зі всіма. Навіть, якщо ми десь поступаємося з точки зору внутрішніх економічних, фінансових втрат. Ми чуємо якісь аргументи про інвесторів – ну, це ж не інвестори, а спекулянти на наших державних паперах виходять на деякий час… уже заходять назад. Це ж спекулянти. Вони зайшли, вийшли. Вони дивляться на ці ризики. Нічого страшного.

Набагато гірше, якщо ти зі своїми партнерами втратиш спільну лінію, довіру. Тобто я вже пояснював не один раз: я ж не можу відповідати за Володимира Зеленського і його радників, що вони йому там радять. Але вважаю таку лінію помилковою. Тому що нікого таким чином не заспокоїш. А втрати можуть бути великі. Тому що зараз для нас такий критичний момент, коли все одно, що б не заявляв президент України, - нам будуть допомагати. Тому що є інтереси глобального характеру. А закінчиться, дай бог, ця історія, - от тоді американці згадають, хто і що в який момент робив. І довіра вже трохи втрачена, що би там не заявляли. Я це знаю. Те, про що ви запитуєте, - це вже свідчення.

Тому тут навіть якщо американці піднімали ставки, щоб не повторити своєї помилки 2014 року, коли навпаки хотіли не спровокувати Путіна іти далі, - в результаті програли ми всі. Вони окупували Крим, частину української території на Сході. Програли. Тобто ця формула не спрацювала. Тому вони зараз хочуть превентивно зробити. У них є дані розвідки, агентурні дані. Щось готується як сценарії з боку росіян - а вони його зразу публічно виставляють як імовірні дії. І публікація таких сценаріїв вже росіян зупиняє, якщо вони там готуються десь закрито. Оце те, що роблять зараз наші партнери і союзники.

ЗАРАЗ УНІКАЛЬНА СИТУАЦІЯ. ВАМ НЕ БУДУТЬ БІЛЬШЕ В ІНШІЙ СИТУАЦІЇ НІЯКІ ПОСТАВКИ ОЗБРОЄННЯ РОБИТИ ТАК, ЯК ЗАРАЗ

Що роблять в Офісі на Банковій? Хай судять інші. Скажімо так, я був в такій ситуації в іншій команді 2014-го. Ми навпаки на весь світ піднімали увагу до цього питання. Нам вдавалося менше, тому що тоді багато хто не готовий був визнати, що можливе таке зіткнення з Росією. І вони політично навіть очевидні речі не хотіли говорити. Для того, щоб добитися, щоб все-таки хоча би почали говорити про російську військову присутність, хоча би там в кабінетах, - то ми їм показували російську захоплену військову техніку. Просто показували військовим аташе, послам. Кожний тиждень я проводив разом з міністром закордонних справ, головою СБУ брифінги, де ми давали таку інформацію. Не публікували в газетах, але давали свідчення того, що у нас, на нашій території - російські війська. І це ми доказали. Вони вже змушені були це визнати. А політично намагалися це не згадувати. Оця наша боротьба за те, щоби визнали Росію стороною війни і конфлікту, вона закінчилась успіхом. Але через багато років.

А зараз унікальна ситуація. Зараз використати цю ситуацію, підсилитися з точки зору безпеки і оборони – це унікальний шанс. Вам не будуть більше в іншій ситуації ніякі поставки озброєння робити так, як зараз. Зараз навіть в Конгресі, з точки зору своєї внутрішньої політики, лежить двопартійний законопроєкт про надання Україні зброї, яка надається безкоштовно. Мені не дуже подобається схема ленд-ліз, бо потім відавати потім все одно,- але там в законопроєкті дають можливість Джозефу Байдену вибирати різні опції: і пекельні санкції, і швидке постачання зброї, і перекидання військ. Це ж і ми готуємося.

Але… два паралельні світи. У нас зараз президент зі своїм найближчим оточенням хоче створити одну ілюзію. А там є справжній світ. Ця ілюзія для тієї частини людей, які психологічно не можуть бути готовими. Це - виборці Володимира Зеленського, які не готові психологічно…

- Які між шашликами і реалістичним сприйняттям загрози - обирають шашлики?

- Я не хочу так. Я поважаю вибір всіх людей. Я просто спілкуюсь з деякими з них. Хтось поміняв точку зору. Але більшість з тих, хто підтримав Володимира Зеленського, - це люди, які, як і він, не допускають в своїй уяві війни. Він не знає, як діяти в разі війни. Це правда. І так, ми всі не хочемо війни - але є люди, які не хочуть і роблять підготовку, і знають, як будуть діяти. Люди, які мають такий досвід. І, з іншого боку, є такі люди, які хочуть психологічно відігнати від себе це. От він і грає на цю аудиторію. Але в міжнародному плані це спрацьовує негативно. Тому що довіра до України втрачається. Ми втрачаємо, можливо, якесь постачання до нас критично важливої техніки, обладнання. Ми втрачаємо ці можливості. Тому загалом, якщо баланс весь брати, такий підхід заниження загроз грає в мінус. Але знаєте, який ще момент є? Розумієте, якщо не занижувати у внутрішньо українському дискурсі загрози, тоді люди би спитали: чому ви зараз витрачаєте гроші на інфраструктуру, на дороги?

- На смартфони, на Є-бабусі…

- Або, наприклад, на смартфони, а не на планшети і дрони для лінії зіткнення. Тому що ситуація, я вважаю, несправедлива. Я ж бачив наших волонтерів в Америці, діаспору, які шукали, купували хоч маленькі дрони (звичайні, які дозволено там якось передавати). І цей планшет, цей невеличкий дрон дуже допомагає зберегти життя.

Або прилади нічного бачення. У нас що, всі мають прилади нічного бачення? А якщо ти не маєш - все, в протистоянні навіть сьогодні, в умовах цієї війни, ти вразливий для снайпера.

Чому ж тоді в цих умовах пріоритети так розставлені? Ясно, у кожного є своя відповідь. От ви кажете, смартфони. Дійсно, на мій погляд, це взагалі має викликати дуже багато питань стосовно підходів, пріоритетів сьогоднішньої влади. В усьому світі всі б’ють в набат: безпека! А у нас - тендери. Добре хоч тендери, а не роздача… І ще з іншого боку мене хвилюють отакі підходи: ми скочуємось до якоїсь країни Латинської Америки. Ну, в хорошому розумінні: тобто вони проходили таки період, коли роздачі були грошей; тут - смартфони. Може, ми ринкову економіку будемо будувати? Може ми дамо людям гроші, щоб вони могли їх використати, купити цей смартфон? А наша держава перетворюється на авторитарну. Це виклик. Почитайте Оруела "1984". Це перші ознаки, коли держава намагається сама давати і контролювати.

- Так само контролювання цін на продукти першої необхідності - це чистий Радянський Союз.

- Це Радянський Союз, правильно.

- Продрозверстка така.

- І я не погоджуюсь, що не можна вирішити питання. Або називати програму "Є-бабуся". Кому в голову прийшло називати жінку 60 років бабусею, а чоловіка 60 років - дідусем? По-перше, не всі мають онуків навіть в такому віці. Зараз світ змінився. В Америці, Італії, інших країнах – там одружуються після 60. А онуки там в 50-55. Так що я не розумію, що це за підхід.

- А потім ще до 85 мандрують усім світом.

- Так. Ну що це таке, кого ви хотіли образити таким чином? Я вже про свій вік почав рахувати: коли мене влада почне ображати, з якого етапу.

ТРЕБА БУТИ ДЕСЬ НА ОДНИХ ПРИНЦИПАХ З ТИМИ КРАЇНАМИ, КУДИ ТИ ХОЧЕШ ПРИЄДНАТИСЯ. А МИ ВІД ТОГО ВІДХОДИМО

- І ще знову виринає цей термін народовладдя, який Зеленський і його команда використовують, коли треба ігнорувати інші інститути влади, які можуть завадити.

- Так. Це тема, від якої ми відходили, а тепер намагаються нас знову повернути в цю модель. І невипадково, що коли починають всілякі знущання Росії, вони ж починають уже говорити: та ви такі самі, як і ми, що ви тут розказуєте про своє НАТО? Це інша сторона. Бо треба бути десь на одних принципах з тими країнами, куди ти хочеш приєднатися. А ми від того відходимо. У нас на словах все це наближення. Але наближення тільки з точки зору військової підготовки, підготовки армії, десь там розвідки, десь там якісь стандарти – да. А суспільство в цілому - віддаляється. От парадокс. З одного боку, Росія і Путін підштовхнули на 60% вступ до НАТО, його в Конституції записано. А суспільні комунікації, суспільні настрої, суспільні дії і владні дії, вони відрізняються від того, що нам буде потрібно у майбутньому. Ще раз кажу. Тут багато компонентів. Але це ж маніпуляція. Якщо говорити про смартфони, всім очевидно, що це - для виборів..

-… електронного голосування.

- Електронного голосування. І це хто має право настільки широко тлумачити пріоритети держави? У нас просто вузьке коло осіб починає на свій лад тлумачити, що потрібно державі; і вони ж визначають, куди гроші витрачати. Це ознаки такі вже… не дуже хороші сигнали для нас. І це інше питання. Вступати в НАТО, захищати країну треба заради чогось. Ми ж не готові воювати з Росією заради просто виживати. Ні, ми хочемо розвиватися. Якщо просто вижити – ідеш, капітулюєш. Є така частина людей. Ідеш там, капітуляція – що вам треба? Хочете контролювати Донбас? Нате. Хочете, щоби ми не були членом НАТО? Нате. Хочете як завгодно ображати нас далі? Ну, що ж робити - але ми живемо…

Я не хочу такої країни. Я хочу країни, яка пройде шлях хоча би Польщі, яка пройшла не за великий історичний відрізок дуже серйозний шлях, який ми, я впевнений, також можемо подолати.

- Проблема в тому, що з тим, хто капітулював уже один раз, далі просто не будуть розмовляти ті ж партнери.

- Ми не капітулювали. Навпаки, в 14 році український народ, його активна частина продемонструвала готовність іти на серйозні речі. Фактично Майдан і війна показали, що люди готові своє життя покласти, розумієте? А наша влада сьогодні спирається не на цих людей, яких досить багато в Україні. Мотивованих, впевнених в собі, а не тих, хто "какая разница". І це погана історія для країни буде, якщо раптом підемо таким шляхом. Тому я бачу багато викликів і загроз. І чесно вам скажу, для мене це зовнішнє бряцання зброєю – танки, бронетранспортери, все, що завгодно, - я не вважаю це в середньостроковій перспективі найбільшою загрозою для України. Тут ми уже знаємо, як відповідати. А от найбільша загроза – внутрішня: який ми шлях готові відстоювати для себе. Чи готові ми ставити більш амбітні цілі, ніж просто вижити? Це дуже важливо для усвідомлення кожного. Якщо ми дамо таку відповідь, що ми хочемо зробити кроки набагато більші, то тоді треба міняти насправді і всю внутрішню інституційну систему. Треба в черговий раз міняти владу. Треба частіше міняти владу. 5 років – це дуже довго. Чого в Америці 2 роки вибори в палату представників, а у нас - 5 років? За 5 років зараз в світі міняється стільки всього. Це треба скорочувати. Треба робити швидше різні цикли, щоб люди відповідальні були на відповідальних посадах. Тобто треба не ганятися за попередниками, а іти далі, намагаючись використати максимально потенціал країни. Масштабних людей мало.

- Це проблема…

- Нема масштабних людей, які поставили би масштабні цілі для країни.

- Контрреволюційні речі ви говорите, Філіп Філіпович (с). Тому що нам каже президент, що йому 5 років – це мало, щоб його реформи ґрунтовні виконати всі.

- Зрозумів тільки зараз?

- Він впевнений, що треба ще 5 років. А ви кажете, що 5 років - це дуже багато…

- Для парламенту, я кажу, багато 5 років. Для президента – це інша історія.

- Насправді, у нас є механізм іти на дострокові вибори - і з парламентом він працює набагато краще, ніж з президентом. Я хотіла вас запитати про таку річ. Все-таки коли ми говоримо про цю загрозу з боку Росію, ви як експерт, до чого більше схиляєтесь: що це буде повторення Дебальцевого чи Іловайська? Або це буде спроба розхитувати ситуацію зсередини?

- Як експерт і колись секретар стратегічної групи під президентами, Путіним в тому числі, я скажу, що це надовго. Це буде тривати не тиждень, не місяць, а місяці і роки. Аж до того моменту, поки ми не доб’ємось остаточно, хтось називає це короткими словами, приблизно "приберіть від нас руки, Росія".

- Лінк на Подерв’янського можна поставити?

- Так. Тільки від того моменту, коли у нас буде спільний кордон з НАТО, а ми - в НАТО,–як країни Балтії. І він буде свого часу колись з Росією – нормальний, захищений кордон. До цього часу, на жаль, це все буде повторюватися.

ОК, МОЖЕМО НЕ БУТИ ЧЛЕНОМ НАТО, МОЖЕМО ПІДПИСАТИ ОБОРОННУ УГОДУ З США

- Але ж є ця очевидна умова, що ми не можемо вступити в НАТО, поки у нас є військовий конфлікт. Очевидна і історія з Росією, яка буде постійно підтримувати цей конфлікт. Чи може статися так, що одного разу скажуть: так, все досить, все одно беремо?

- Це все казки для тих, хто не дуже розуміє ситуацію. З одного боку, в кожній фразі кажуть те, що якщо є конфлікт, то ми не можемо бути членом НАТО. Є різні приклади. Можна визначити - там є сценарій, можна Вашингтонський договір, п’ята стаття – не по всій території. Це важко. Мається на увазі, що з Кримом буде довша історія, на мій погляд, ніж зі звільненням Донбасу. Є варіанти. На когось це впливає, що є конфлікти. Але це не в усіх країнах. Хтось готовий навіть в таких умовах говорити про членство України в НАТО.

Тут же не в цьому питання зовсім. Це так називають – проблема, механізм. ОК, ми можемо не бути членом НАТО, можемо підписати оборонну угоду з США - ядерною країною, яка б мала гарантії для нас, як для Ізраїлю, як для Південної Кореї, для Японії. Зараз не вдається цього зробити, але хто його знає? Може, ми зможемо це зробити. Хоча я хотів би, щоби НАТО було ключовою моделлю, а не тільки одноосібно Сполучені Штати Америки, при всій моїй повазі до Сполучених Штатів. Щоб була європейська компонента, бо ми ж хочемо в ЄС вступати.

Тобто це різні сценарії. І вони для Росії, її розвитку, насправді не несуть загроз таких, як сьогоднішній російський режим. От 100%. Можна там розказувати, чому те, що вони консервують і ізолюють Росію в середині; те, що вони не мають технологій; те, що входять в ці конфлікти – чому усе це вигідно тільки одній невеличкій групі людей при владі, які, в принципі доживають, свій вік. Історично це - ще багато років. Тобто… не хочеться бажати їм здоров’я, але це багато років. Бо від них теж багато що залежить. Якщо в тебе вже починаються такі зміни, то це впливає на геополітику. Тому я думаю, що це продовжиться. Навіть в гіршому сценарії при військовому зіткненні (я зараз не кажу про повномасштабний конфлікт, я думаю, його не буде, але гібридні атаки, комплексні атаки з погрозами військами по кордону – це може бути). І чим далі ми це все будемо відсувати, - нікуди вони не зникнуть. Навіть зараз там Кремль, Путін, Шойгу, Патрушев, чи оце все оточення, - там у них різні думки. Вони можуть відійти, зробити крок назад, а восени - знову зібрати це все до купи. Тобто вони пішли цим шляхом. Це надовго. І тут хтось говорить одну річ. Тут хто переможе, Україна чи Росія. В принципі, якщо спростити ситуацію – так тут або Росія, і Путін, і все його оточення нас переламають, - або ж ми не дозволимо цього.

Ми їх ламати не будемо. У нас немає таких намірів проти Росії - щось завойовувати і так далі. А от себе захистити – так. Якщо ми зможемо це зробити, в історичному плані це буде фінальна точка. Ми ж йдемо досить швидко. З 90-го року насправді 30 років минуло. В історичному плані це дуже мало  порівняно з тим періодом, скільки ми були залежні від Москви після того, як, власне, Україна була величезною країною, державою Київська Русь. А потім створилася уся ця Московія, яка зараз оце все, вибачте, "отрижкою" намагається нам сюди передавати. Тому розділимся остаточно з Росією, і тоді все буде добре. Але зараз ми в історично найскладнішому періоді.

Я думаю, цей період не буде довгим; історично мова про 5-10 років. Оцей період нам випав з вами на нашу долю. Не найкраще для спокійного життя. Але слухайте, ми ж не обираємо часів, в які ми живемо. Країну, може, хтось і обирає. Але, знаєте, я вважаю, що у нас величезні можливості. Звичайно, парадокс в тому, що ми ніяк не можемо вирватися зі своїми можливостями і з потенціалом. Росія – це такі гирі на наших ногах, дуже серйозні. Ну, це так склалося історично. Тут нікуди не подінешся.

РОСІЯ ХОЧЕ, ЩОБ ЦЕ БУЛА ЗНОВУ ПОБЕДОНОСНАЯ… ЯКЩО ВОНИ ПОБЄДОНОСНО ЗМОЖУТЬ ЩОСЬ ЗРОБИТИ, ВОНИ ЗАЙДУТЬ. ЯКЩО НІ – ТО НІ

- Оці часті візити, які відбулися протягом останніх двох тижнів, це все-таки робота нашого МЗС, чи це в тому числі великий страх європейців, що Путін правда може атакувати, зброю навести на Київ і шантажувати… І максимальна присутність лідерів світових країн, щоб цього не відбулося?

- Це як у детективах: якщо на когось вже був замах і особа залишилася живою, то потім біля неї днюють, ночують інші люди, аби не дати  статися другому замаху…

- Тут і те, і те. Активність була високою і в 2014-15 роках - в такі якраз тижні, коли була ескалація загрози. Але зараз набагато більше, це дійсно так, - бо і загроза більша. Ця частина є. А друге – робота МЗС. Там, я знаю, на цей час спланували багато візитів. Як от з президентом Франції: планувався офіційний візит; він мав би відбутися минулого року. Але - не відбувся. І зараз дати оці всі визначали. Тому - і те, і те. Зараз дипломати роблять дуже інтенсивну роботу, це все підготувати, ці всі зустрічі – це все велика робота.

- Тільки вони послуговують дещо іншим цілям ці візити, виходить так?

- Ну… Дивіться, це ж залежить тепер не від дипломатів. Такі рішення стосовно всієї країни приймаються тільки на найвищому рівні. Президентом приймаються такі рішення, парламентом мали б прийматися такі рішення в нашій крані – у нас же все-таки парламентсько-президентська республіка. Але так виходить, що все концентруються на Банковій - і там дійсно від неї дуже багато залежить зараз. Це величезна відповідальність. І тут є один момент. В такі ситуації ніхто не підтримує народ, якщо ти не говориш відверто і правдиво з людьми. Один з прикладів. Зараз всі зрозуміли, що нас хочуть направити в "правильне" русло, як кажуть, - Мінський процес. Але коли у нас виходить представник Офісу президента і говорить, що відкликання законопроєкту про перехідний період – це фейк, взагалі журналісти розповсюджують фейки….А потім президент Макрон говорить: дякуємо вам..

- Так, дякую, ви погодилися відкликати законопроєкт, як ми просили…

- Що це за розмова? Це нечесна розмова з суспільством. Так де гарантія, що вони там наприймають щось, а потім не зможуть виконати? Найгірше, коли ти перед партнерами щось обіцяєш, а далі це не виконуєш. Путін на це розраховує. Я впевнений, що у нас сценарії інші. Вони на це розраховують, що у нас буде в середині країні серйозне збурення, вони його підсилять і тоді будуть вибирати, де слабкі місця. І в ці слабкі місця будуть заходити різними способами. Так що я думаю, це найбільш реалістичний сценарій – легалізація військової присутності в ОРДЛО, Донецьк-Луганськ, якісь локальні військові операції. Але так, щоб не було ніякого супротиву. Брязкання зброєю навколо кордонів, в тому числі, з боку Білорусі, де вже очільник білоруський не контролює ситуацію і віддався Путіну. І оце все разом, це з енергетичними питаннями – відключити газ, відключити електрику.

Тобто вікно можливостей невелике зараз, але якщо вони не скористаються цим вікном можливостей у найближчі тижні, то скористаються восени або пізніше. Ще раз кажу: я думаю, що це довга історія. Це в історичному плані – дуже короткий відрізок. А для нас - це не тижні. Це місяці і роки.

- Чому все-таки американці зняли оце слово imminent, яке вони постійно вживали, і що це означає? Тобто вони розуміють, що відбулися якісь зрушення? Це реакція на оці суперечки з Зеленським? Чи вони зрозуміли, що на це слово imminent іде непрогнозована реакція на відміну від тієї, що вони очікували?

- Англійське слово imminent має різні значення. Його всі тлумачили як незворотність, невідворотність, неминучість, повномасштабної війни. І саме в такому контексті. Очевидно, що правильно це, може, не повномасштабна війна.

Я вважаю, що незворотність подальшої атаки Росії є. Я так вважаю. Це моя аналітична думка, що Росія не відступиться від нас. Але я вважаю, що повномасштабна війна, незворотність повномасштабної війни – це неправильний вислів.

- Тобто щось неодмінно трапиться. Але що?

- Не щось, це можна сказати, що вони будуть робити. Але я не хочу зараз в ефірі всі ці речі розповідати. Ми ж бачили різні сценарії 14 року. Я одну річ вам скажу. Ніхто не буде видумувати велосипед, винаходити другий раз. Всі діють в такий ситуації відповідно до своїх ресурсів і свого розуміння. А розуміння ж базується на попередніх результатах.

Якщо ти досяг якогось успіху попередньо, або тобі вдалося залізти один раз, - тоді захочуть точно так залізти ще. Ніхто в Росії не хоче так збуджувати суспільство російське, щоб труни загиблих ішли в Ростов чи в Москву, чи в Санкт-Петербург. Не хочуть цього. Вони хочуть іншим способом - щоб це була знову победоносная война. Якщо вони побєдоносно зможуть щось зробити, вони зайдуть. Якщо ні – то ні.

Вони не підуть на це, якщо ціна подальшої інтервенції на територію України буде вищою за їхні очікування. Вони тоді не сунуться. Це 100%. В тій же Мар’їнці свого часу танки зупинили, коли просто при атаці спалили два їхні танки, там всі загинули, і тому вони далі вже не йшли. Тобто найбільше зупиняє самооборона. І найбільш дієвий спосіб зупинити росіян – це дієві дії в обороні. І це всі знають. І тому хтось готовий нас озброювати. Але мені не дуже подобається, що нас зараз озброюють тільки протитанковою чи короткої дистанції зброєю. Таке враження, що очікують, що ми тут будемо сидіти за кожним кущем і стріляти в танки. Мені цей сценарій не дуже подобається. Нам потрібні системи протиповітряної оборони, протиракетної оборони, де ми не захищені.

- А чому так? Чому саме така зброя?

- Тому що ніхто не хоче, давайте відверто, щоб Україна підсилилася настільки, щоб сама визначала повністю, як діяти в своєму захисті. Це теж є.

ДЛЯ ТОГО ЩОБ ТРИМАТИ ЗАВОЙОВАНУ ТЕРИТОРІЮ, ТРЕБА, ЩОБ СЮДИ ЗАЙШЛА МІЬЙОННА АРМІЯ РОСІЙСЬКА. НІ, ЇМ НІХТО НЕ ДАСТЬ ЦЬОГО РОБИТИ

- Але за повномасштабної агресії американці, наскільки я розумію, з дому можуть закрити нам небо, наскільки я розумію?

- Давайте залишимо військові сценарії. Я коротко скажу. Ми в 2014 році бачили різні сценарії - і наші можливості. Зараз наші можливості виросли оборонні в рази. Це неспівставні речі. Але тим не менше, супротивник, який у нас є, має набагато більше військової потуги. Я цього не допускаю, але чи може Росія мати в голові, що вона може захопити ще якісь території? Може. Чи втримає вона ці території в Україні? Ні. Вона це знає прекрасно. Тому просто велике питання: якщо заходити в Україну, навіщо? Якщо ти не можеш утримати під контролем ці території? Для того щоб тримати завойовану територію, це уже дико звучить в двадцять першому столітті. Але за досвідом попередніх десятиліть, це треба мати десь на 40 людей одного військового, причому навченого для поліцейських операцій, для втримування. Ви розумієте, що це? Це мільйон, треба, щоб сюди зайшла армія російська, аби територію України забрати.

Ні, їм ніхто не дасть цього робити, і ці всі гранатомети ці ми, звичайно, використаємо, звичайно. Але, знаєте, коли малюються карти в Генштабі, оці все фактори ресурсні, вразливі місця – все враховується. І що там в голову вдарить в який момент – ми ж теж не знаємо. Ми маємо готуватися. І оце відповідь на те питання, яке ви говорили – чому це в США так підходять, а у нас - так. Наша влада іде по найбільш оптимальному сценарію: зима буде теплою, 15 блоків атомних ( чого ніколи не було) – всі включені. Не виб’є нічого. Значить, всі 15 спрацюють в цей раз нормально. Нічого не буде такого для нас складного. Пройдемо найбільш оптимістичним сценарієм.

Але ж хто сказав, що у вас сценарій буде найоптимістичніший? Всі, хто займається аналітикою і вибудовує сценарії, як правило орієнтуються хоча б на середній сценарій з ризиками, які на сьогодні оцінюються.

- Насправді минулого року був тільки тиждень сильних морозів, але вони тоді дуже сильно попсували нерви РНБО…

- Хто знає? Ми ж не можемо це знати? Я тільки бачу, що в ресурсах, які зараз вже задіяні на максимумі в енергетиці, ми залежимо від постачання енергетики з Росії і з Білорусі. Ми не зробили альтернативних кроків. У нас багато вразливих місць. Це не секрет, тому я про це кажу. Ми будемо говорити фразу "Наша армія мотивована і нас захистить". Красива фраза. Але чому ви тоді, розробляючи план оборони країни, спираєтесь тільки на армію, а не на весь народ? Якщо ви спираєтесь на народ, будь ласка, з народом говоріть так, як ви потім будете командувати обороною країни. Я вам скажу, армія у нас, звичайно, чудова. Але проти Росії недостатньо буде тільки армії. Це треба включатись всій країні. А це не Збройні сили сьогодні. Це і уряд має діяти. Це і парламент має діяти відповідно, всі інститути влади.

- А у нас на карантині парламент…

- Я не знаю, хто де у нас. У нас Міністерство оборони займається підготовкою до війни, а там смартфони роздають зараз, планшети…

- І при цьому кажуть людям з інших фракцій: ви, будь ласка, менше критикуйте "Велике будівництво", бо це зараз запорука стабільності.

- …Бо тендери вже провели і розпиляли гроші. Дивіться ви питали хороше питання про фінляндизацію, а є ж приклади багатьох країн, які в такій ситуації живуть дуже довго і успішно. Якщо коротко – Ізраїль. В Ізраїлі один день мирний був у 48 році. Після цього - ні одного дня мирного. Але країна має свою так звану ізраїльську кремнієву долину, ІТ-технології, офіси найбільших компаній в світі. Це при оточенні цьому. Поставили зверху купол залізний - уявіть собі, ракети там летять на них з періодичністю, а вони поставили протиракетну оборону, Ну, там ракети не такі, як у Росії, звісно. Але все одно. І захищаються, і живуть, і розвивають країну. Німеччина – яскравий приклад. До речі, для нас, на мій погляд, цей приклад найближчий.

- В якому сенсі?

- Коли Радянський Союз пропонував Конраду Аденауеру об’єднати Німеччини, вони думали над цим тоді. Бо об’єднання Німеччини це була дійсно ціль. І кожний канцлер і лідер держави просто мріяв би об’єднати. Але Конрад Аденауер [8] сказав, що ні, не на ваших умовах; ваше ОРДЛО [9] ми сюди не запустимо зараз. Або так, на наших умовах об’єднуємося, або ніяк. На даному етапі.

На цю тему: ГДР как шаблон для «ДНР/ЛНР» или Жесть доброй воли [10]

І Західна Німеччина витримала це десятиліттями, дочекалася розвалу Радянського Союзу, об’єдналася. Так, це правда, ще вкладають до цих пір гроші, щоб цей баланс якось відновити. Це було рішення непросте з точки зору політики. Абсолютно непопулярне. Але вони пішли на це, бо державний діяч має бути державним діячем, дивитися не на пів року-рік вперед, а на десятиліття вперед. Такого підходу - дивитися на розвиток країни на десятиліття - у нас зараз взагалі немає…

Та сама історія з обома Кореями. Подивіться, вони що не хочуть об’єднатися? Тут складніше питання. Але все одно багато в світі таких є моментів. Кіпр: люди живуть розділені. Але наступають умови, момент, коли все це відновлюється. І от нам також треба з цим вчитися жити. Розвивати країну при такому тиску, який нас спонукає робити ті речі, які б ми не робили в спокійній ситуації. Я впевнений, не робили би багато речей. І армію б тут не відновили - і не зробили б достойну. А загрози можуть бути не тільки від Росії. Хто сказав, що тільки від Росії завжди? Мало що, може через 15-20 років ситуація буде зовсім інша. Так що сильна армія, своя промисловість, надійні партнери; ті, що хочуть з нами працювати, де спільні стратегічні цілі і інтереси, мотивовані люди. Дійсно, готовність мобілізувати країну в разі чого. Вміння знаходити компроміси, тільки не капітуляцію, а якісь компроміси, які можуть бути. Це все може дати можливість жити в непростих умовах. Але для цього потрібні зовсім інший рівень об’єднання в середині країни, інший рівень лідерства, інший рівень державних інституцій, інший рівень якості управління. Ми йдемо до цього, але дуже повільно. Дуже.

- Ми вже проговорили про те, що нас намагаються загнати у виконання Мінських угодах і не в найкращому сценарії. Чи є можливість переглянути ці угоди, не виконувати їх в такому варіанті?

- Якщо коротко відповісти, я вважаю, що, по-перше, мінські угоди є чисто політичними угодами. Не угоди навіть. Вони називаються домовленості. Вони не мають ніякої юридичної ваги. Вони приймалися в певних умовах…

- Важких для нас…

- …під російськими танками, звичайно, під загрозою розвитку повномасштабної війни. Але все-таки їхніми досягненнями, як це не дивно для багатьох прозвучить, було якраз те, щоб Росія не надавила, не витиснула зобов’язуюче виконання назавжди. Просто багато хто не звертає уваги, що в угодах же пишеться до якого терміну, якого року, який момент виходу чи входу, виходу із угоди. Тут ці домовленості були – ви почитайте їх! - до кінця 2015 року зробити. Росія порушила на третій день! Про що ми говоримо? Тобто їх, якщо не хочеться виконувати, то не виконуйте, творіть нові якісь домовленості, нові формати – і все. Тут очевидно, що якщо б це був якийсь міжнародний правовий документ, можна було б говорити. Так що це все залежить від політиків. В цій групі, Нормандський формат, уже тільки один Путін залишився. Від України, Франції і Німеччини – інші люди. Чому вони не можуть говорити…

І друга проблема. Росія ж постійно намагається нав’язати своє читання. Там взагалі дуже складно їм нав’язати деякі моменти, але вони вперто це роблять. Амністія ? Так "конечно, всем", та ви що, це умова…

Розумієте, всі ті, хто раніше був в переговорній групі, в 2014-15, - прекрасно розуміють, що ніколи Росія так тоді не говорила "амністія всіх". А от військовополонених звільнити, всіх на всіх – цю нашу позицію закріпили. І де звільнення всіх військовополонених? У нас люди сидять в тюрмах російських, в Криму і в Москві, і там по Росії. Що ви від нас вимагаєте? Ви що? Нахабство має межі. Ви що, не даєте гроші, танки і солярку для того, щоб обстрілювати Україну на лінії зіткнення? Це таке блюзнірство і такий цинізм вищої міри. Якщо уже до того доходить, то треба відповідати, мабуть, так само. Тому я вважаю, що в свій час користь була. Зараз сьогоднішні всі керманичі спокійно можуть робити нові схеми і виходити з сьогоднішніх реалій. Тим більше, що фактично, якщо образно кажучи, Росія розстріляла ці домовленості і накрила їх мільйоном російських паспортів в ОРДЛО.

- Навіть загроза від Росії змінилася…

- Вони давно уже вийшли з тих домовленостей. Вони тільки хочуть, щоби Україна капітулювала і всі їхні хотілки виконала. Ну що це таке? Тому треба з партнерами говорити відверто - і показувати. Американці вже зрозуміли. Вони вже говорять: скільки можна Україну давити? Ви нічого не хочете робити, ні кроку - а від України вимагаєте все. Це російський імперський нахабний підхід. Вони по-іншому і не вважають. Якщо у них – уявіть собі – заступник керівника парламенту Толстой Пьотр каже: або в російській державі великій нашій - ну це імперія нова чи Радянський Союз - або на фонарях будем вешать. Це про що? Про що ми говоримо? Там люди просто уже пішли іншим шляхом. І вперед, ідіть своїм шляхом. Нас залиште. Ми себе захистим. А ви йдіть там, йдіть. Ви туди дійдете, що потім своїх земель не позбираєте в майбутньому на Сході. Це ще у них буде свій період. Росія і багато хто в майбутньому ще до нас прибіжить і попроситься приєднатися до Європи. Бо очевидно, що у Росії не буде вибору.

- Це про загрози Китаю?

- Не тільки Китаю. Вони не зможуть контролювати навіть в сьогоднішньому авторитарному режимі такому міцному, у них проблеми величезні з контролем тих територій, які Російська імперія загарбувала свого часу.

Я ДУМАЮ, ЩО ЗАРАЗ ЗАВДАННЯ НАМ ВСЕ-ТАКИ ВИГРАТИ ЧАС, ХОЧА І ПУТІНУ ЦЕ ПІДХОДИТЬ. ВІН НЕ ПОСПІШАЄ

- Щодо проблем з контролем – тут не можна не погодитися. Подивитись хоча б на те, що робить. Кадиров..

- Цьому взагалі на откуп дали, ще й платять гроші. Це ж взагалі - людина вбивала росіян, а йому ще й платять гроші. Ну, хай живуть так, як вже хочуть. Це їхній вибір. Ми так жити не будемо, тому що вибрали інший шлях. Просто треба себе закрити від такої Росії. Я впевнений, що Росія піде іншим шляхом. Але це буде не зараз, звичайно. До того, щоб цього дочекатися, треба ще себе захистити. До речі, від того, що у нас відбудеться, багато що залежить, що відбудеться в Росії. Тому, в принципі, вони так і переймаються цим. Їм цікава Україна їхнього ж  стилю – авторитарного. Їх цікавить президент, парламент такого стилю, як в Росії; щоб можна було там в Сочі "перетереть и порешать вопросы" - отак, з "распальцовкой". Ось що їх цікавить. Вони ж такі самі гопники - тільки просто чомусь їм росіяни довірили керувати країною. Це - проблема їхня.

Але, слухайте, це дуже загрозливий супротивник. Багато було помилок і Заходу, і наших помилок, які призвели до такої ситуації. Мусимо з цим рахуватися. Тому отак шапкозакидательски ми теж не зможемо. Тут треба мати достатньо сил і не тільки вмотивованості, але й ресурсного забезпечення, для того щоб протистояти в цих умовах. Так що, я думаю, зараз завдання нам - все-таки виграти час, хоча і Путіну це підходить. Я думаю, що так воно і буде. На кожному етапі буде своя ескалація - і врешті-решт ми прийдемо до фінального етапу. Збудеться, скоріше за все, коли в Росії буде зміна режиму.

- Дивлячись на сплячого Путіна на відкритті Олімпіади, українці мали надію, що, може, це раніше відбудеться…

- Ви знаєте, там насправді не треба дивитися на одну людину. Там вибудована ціла система.

- Там за правління Путіна виросли 2 чи 3 покоління, які виховані вже у дуже шовіністичних традиціях.

- Можу підтвердити. Я сам бачив, свого часу займаючись Росією, як молодь російська міняється, нове покоління; як їх привчають бути: Великая Россия, Российская империя. Навіть у 2000 році такого не було, як стало вже зараз. Так що – да: виросло ціле покоління, які готові наслідувати таке. Але і виросло ще покоління, яке бачило, як живуть в європейських країнах. Є інша Росія. Вона також є.

- Трошки залишмо Росію. Буквально останнє питання. Те, що у нас в Україні немає так довго американського посла і спецпредставника, - наскільки критично впливає на дипломатичні стосунки?

- У нас нема посла нашого в Китаї, у нас немає послів в інших країнах. Треба про себе передусім думати. Стосовно посла США в Україні, то я вважаю, що це ситуація неприйнятна - попри те, що Крістіна Квін добре виконує ці обов’язки. По факту - більше, ніж виконує; вона представляє Америку вже третій рік. Зараз уже кандидатура начебто визначена. Є питання проходження в Сенаті. Сподіваюся, це буде успішно. Мене там помічники сенаторів зараз розпитують про цього кандидата. Так вийшло, що вони на той час не дуже перетиналися…А якщо ми говоримо про Бріджит Брінк, яка зараз розглядається, то ми з нею багато провели в спільній роботі і спілкуванні. Я думаю, це хороший варіант. Вона, може, менш відома в Сенаті. Але я думаю, що вони вивчать її досвід і підтримають. І не затягуючи, після трьох років, які в принципі передбачаються для посла Америки за кордон, Крістіну Квін замінить Бріджит Брінк - і будемо далі вже мати ситуацію з постійним послом США в Україні.

- І наостанок я спитаю те, про що часто говорять політики і активісти – це про те, що ми часто порушуємо те, що ми обіцяємо Штатам. Коли це було в ситуації зі звільненням Коболєва, коли ми порушили ті принципи, які декларували щодо управління певними компаніями, коли ми не призначаємо прокурора САП, порушуючи заяву, яку підписали Байден і Зеленський. Отакі речі, наскільки вони впливають на довіру до нас американців, і чи може це одного разу накопичитися до стадії " вони нам набридли, ми не хочемо ними займатися"?

- Тут є два моменти. Сполучені Штати розуміють, що вони нам допомагають дуже серйозно, навіть на реформи і оборону це кожний рік - 20 млрд грн. Це сума величезна; уявіть собі, що це з кожної кишені кожного громадянина в Україні платилося би - а так платиться платниками податків в США. І звісно вони хочуть, щоби тутешні умови роботи для бізнесу, стандарти - були подібні до їхніх. От коли говорять, що США нав’язує щось – нічого подібного. Вони просто створюють середовище, в якому вони конкурентні також. Більш, можливо, конкурентні. Це їхній інтерес. Коли вони щось уже там намагаються досягти, то якщо ти відстоюєш свою позицію на етапі, пояснюєш її, ідеш на якісь компроміси, разом робиш спільно, - то це одна історія. А якщо ти в заяві, офіційному документі президентів щось записав і не виконав – я такого не пам’ятаю за останні 7 років, з 2014. Щоб щось записали, вписали в документ і не виконували – це трошки too much. Тому довіру втрачаєш, звичайно. Не будуть довіряти.

Тим більше Крістіна Квін, представник США була змушена взагалі в ефірах про це просто уже відкритим текстом говорити. І, звісно, в момент, коли США постачають зараз озброєння і підтримку, вони не будуть це припиняти. А далі – да. Цей аргумент не буде меншим в Конгресі: а чому виділяти допомогу на реформи? Бо це ж не тільки на зброю. США нам допомагають і у військово-технічному плані, і на розвиток, реформи – судову реформа, реформу поліції, ви пам’ятаєте, таку робили. Тобто вони питають: а як ми пояснимо в Конгресі, що треба виділяти ці кошти? Я ж як посол ходив і пояснював: ми успішні тут, тут, тут, то ми будемо… А якщо буде такі давати аргументи Офіс президента чи президент особисто – це буде абсолютно не сприятливо на майбутнє. Так що воно спрацює, на жаль, в негативному плані. Або треба швидко виправляти зараз - призначати керівника САП, НАБУ, нового керівника в новому конкурсі. І не робити оці виляння. Звичайно, відкриють корупційні справи кримінальні проти двох депутатів. Да, звичайно. Всі це знають, чому це все тримається. Бо тоді відкриють справи по цих конвертах, які є в парламенті. Ти або хрестик зніми, або… Тобто треба визначатися.

- У мене просто виникає таке враження, що президент, оскільки він іноді любить побути в теплій ванні і подалі від проблем, то деякі люди, орієнтовані на Росію, вони в певний момент просто як шпички вставляють – отакі історії, коли ми не призначаємо керівника САП.

- Якби цієї історії з керівником САП не було в заяві президентів, Володимира Зеленського, який сам на себе взяв такі зобов’язання з Джозефом Байденом, причому там була обіцянка зробити все швидко… Не обіцяй тоді, якщо ти не можеш виконати. Тут же всім очевидно, чому це робиться. Тому я думаю, що американці цю позицію не знімуть. І дійсно ту довіру, яку мав Володимир Зеленський як нове обличчя, він вже втратив. Але вони все одно будуть працювати з Україною, - тому що їм Україна важлива. І важливе наше стратегічне партнерство. Вони з усіма будуть працювати, хто при владі. Але ясно, що рівень цієї співпраці базується на довірі, коли можна досягти набагато більше.

Можна якісь кошти отримати додаткові, зекономити свої ресурси. Якщо у тебе хороші теплі стосунки з твоїм візаві. А якщо та довіра підірвана… Тому це абсолютно неправильно з точки зору дипломатії. А підстави, чому це робиться, - неприйнятні з точку зору українського суспільства. Це ж не американцям треба. Це нам треба насправді. Іще раз кажу. Я не стою на тій позиції, що ми повинні все чути, що говорять нам партнери. Але в даному випадку – це ж самі взяли на себе ці зобов’язання, а тепер – намагаємося провиляти… Слухайте, провиляти на вийде. Тому - або треба бути впевненим в собі, або тоді дати місце іншим. Так що я думаю, що всі кризові процеси, які ми з вами спостерігаємо зараз, - це не тільки загроза, виклик для України, але і можливості. Можливості очистити всю нашу цю систему і якимось чином вийти на інший рівень. Якщо це вдасться, будемо вважати тоді, що Путін зіграв історичну роль у нашому розвитку.

—

Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко; фото: Наталія Шаромова, опубликовано в издании  Цензор.НЕТ [2]

---

На цю тему:

• Ярослав Грицак: Третій Майдан має статися біля виборчих урн [11]
• У суспільстві сформувалася аморальна більшість — Мирослав Маринович [12]
• На пути к национальному единству: уроки для Порошенко и вызовы перед Зеленским [13]
• Вадим Скуратівський: Чому не варто очікувати швидких змін в Україні [14]
• Профессор Ярослав Грицак: Новая Украина будет, если поколение Независимости ее не покинет [15]