«Украина — это всегда больно», — говорит Мария Берлинская, пока разливает нам чай. По улыбкой скрывается легкая тревога, волнение и решительность. Все 5 лет Мария берет в войне активное участие — как военная и как волонтер.

Борьба для Берлинской началась еще со времен Революции Достоинства, а когда разгорелась война, девушка пошла защищать свою страну в составе добровольческого батальона «Айдар».

Впоследствии как специалист по аэроразведке помогала на войне другим частям. Сейчас возглавляет Центр поддержки аэроразведки и ежеминутно занимается поиском необходимого оборудования для разведчиков.

Мария олицетворяет решимость и женственность одновременно. Она активно борется за права женщин на войне и была соавтором законопроекта [2] об обеспечении равных возможностей военнослужащих обоих полов.

Спецпроект «Выборы выборы» [3] пообщался с Марией о войне, равноправии на фронте, состоянии украинской армии и власти.

«Мы в любом случае войну должны были принять. Да, навязанную нам, да, абсолютно бессмысленную. Но мы сделали этот выбор»

— Недавно Украина отмечала годовщину Революции Достоинства. Каждый вспомнил о том, как это было для него, и какие изменения произошли. Видите ли лично Вы существенные изменения, которые бы свидетельствовали, что это было действительно не зря?

— Странно, правда, осознавать — 5 лет? Я не отношусь к революции как к процессу, который завершился. Я считаю, что мы в процессе. Революция просто перетекла в более эволюционную форму, но она продолжается.

И я не отношусь к революции как к чему-то, что произошло, и, следовательно, завтра в 8 утра мы проснемся в идеальном обществе. Я отношусь к предыдущей революции как к шансу. Для того, чтобы понять отличие, нужно просто представить, в какой стране мы бы жили в эти 5 лет правления Януковича.

— Есть люди, которые говорят, что если бы мы тогда не вышли на Майдан, сейчас не было бы войны и такого количества жертв. Как к этому относитесь Вы?

— Я думаю, что история не знает сослагательного наклонения. Никто не может предсказать, как бы оно было, если бы не было революции. С той или иной степенью вероятности можно допустить, что президентом оставался бы Янукович, который бы силовым способом не отдавал власть, курс был бы кардинально пророссийским, коррупция [4], преследование активистов, журналистов, закручивание гаек для всех возможных гражданских свобод, а не только свободы слова, продолжались бы в геометрической прогрессии. Это вполне можно спрогнозировать.

На самом деле, суть любой империи — завоевание и поглощения другой территории, соседних государств. Захотел бы Путин отжать у семьи Януковича какую-то часть контроля, а Янукович как местный феодал оказал бы какое-то сопротивление, или все сделал как покорный вассал? Не знаю.

Я точно знаю, что сделала бы сейчас так же, как и 5 лет назад, потому что тогда мы получили глобальный шанс. Да, очень высокой ценой, но те люди, которые шли, сделали осознанный выбор. В конце концов, у меня пацифистские взгляды, но я понимаю, что каким бы у нас ни были коррупционное правительство, парламент и вообще чиновники, войну начали не мы — войну начала Россия. И мне, пацифисту, пришлось идти, брать дроны и останавливать их там, на Донбассе, чтобы они не пошли дальше. Война бы случилась раньше или позже.

Есть старая заезженная фраза, сказанная вроде бы Уинстоном Черчилем: «выбирая между войной и позором, мы выбрали позоре, поэтому мы получили и войну, и позор». Мы в любом случае войну должны были принять. Да, навязанную нам, да, бессмысленную абсолютно. Но мы сделали этот выбор.

Фото: Анна Грабарская

Представьте, если бы мы позволили россиянам продвигаться вглубь территории на запад, создавать фейковые республики. Мы бы потеряли все — и честь, и страну, и самих себя.

— Как случилось, что Вы приняли решение уйти на войну в составе добровольцев?

— В основном люди вокруг думают, что это произошло из-за какого-то неслыханного героизма. Или из-за того, что называют у нас на войне бессмыслицей и отвагой. Я везде этот стереотип, где возможно, опровергаю. Это банально произошло из чувства вины, очень сильного.

Было лето 2014-го. Я понимала, что те люди, с которыми мы стояли вместе и пели на Майдане «Душу й тіло ми положим за нашу свободу», сейчас возвращаются с войны трехсотыми — искалеченными, погибшим. А я сижу в мирном Киеве, выполняю какую-то волонтерскую работу, хожу по кафе.

В определенный момент я осознала, что должна быть там, что это нечестно — сначала говорить, что мы вместе, а потом спрятаться в кусты за их спинами.

— Помните, как это началось?

— Я приехала 1-2 сентября 2014 года, под Луганск, еще до Минских договоренностей. Было страшно и тревожно, прежде всего из-за неизвестности — ощущение того, что ты не знаешь, куда едешь, не знаешь правил игры. Это больше всего пугает.

Потому что до этого я знала о войне со страниц газет, из книг Ремарка, по каким-то фильмам. Самое трудное первые несколько недель, потом привыкаешь. Человек вообще ко всему привыкает.

— Было ли это распространенной тенденцией среди женщин?

— Женщины, кстати, на самом деле шли добровольно, без мобилизации, и их очень много. Просто их заворачивали. Прорывались наиболее упорные и наиболее целеустремленные. Если бы мужчинам отказывали так же активно идти в армию, как женщинам, на всех уровнях, там было бы всего несколько процентов мужчин (улыбается).

Для женщин запрет начинается с семьи, дальше — военкомат, далее, если удалось прорваться, непосредственно в «учебке», в самой части на фронте. Женщин демотивировали идти в армию.

Я услышала довольно много отказов по телефону. Поэтому я просто пошла в один из добробатов — «Айдар». Затем я начала работать со всеми частями, которые были на тот момент на фронте, так как специалистов по аэроразведке было критически мало. Я просто выезжала по звонку, проводила аэроразведку по запросу подразделений на первой линии.

«В стране, в которой идет война, должна быть профессиональная армия с очень жесткими критериями отбора людей»

— В этом году был принят закон, который уравнял в правах женщин-военнослужащих с мужчинами.

— Это неправда. Это хороший шаг, но это — один из первых шагов. Это является далеко не тем, как, к сожалению, это восприняли в обществе. До сих пор существуют запреты на ряд должностей для женщин. Есть определенные запреты на высшее военное образование, еще нет военных лицеев для девушек.

Этот закон дал определенные изменения: например, в нем повышен предельный возраст, так как для женщин он был ограничен при подписании контракта. Он расширил возможности командировок, службы в нарядах. Но он решил только небольшую часть проблемы. В общественном сознании произошел переворот. Но благоденствие, как писал Шевченко, еще не наступило.

В тему: Война вне гендера. Как женщины несут службу в рядах Вооруженных сил Украины [5]

— Расскажите, какие трудности возникают у женщин на службе?

— Очень много трудностей. Я себе представила лица определенных генералов, которые будут читать это интервью (смеется). Мужчины в армии очень редко флиртуют с другими мужчинами, а с девушками — такими же коллегами — иногда могут позволить лишнее внимание.

Парни, солдаты, офицеры редко сталкиваются с тем, что к ним там могут как-то проявлять романтический интерес. Всегда должен быть здоровый предел. Одна история — когда люди имеют взаимную симпатию, и это легкий ненавязчивый флирт, а другая история — когда это навязчиво, грубо, ежедневный психологический прессинг.

Парни с такими неуставными отношениями не соприкасаются, поэтому им значительно легче. А девушкам иногда приходится давать отпор определенным мудаком из числа командиров. Это не массовое явление, но такие случаи бывают. И за них надо тут же жестко дисциплинарно наказывать.

Фото: Анна Грабарская

— То есть все-таки еще существуют проблемы этих отношений между полами?

— Проблем много, но это не проблемы женщин, и это не проблемы мужчин. Это проблемы системы самой армии. Буквально вчера здесь, на вашем месте, сидел человек, очень давняя близкая подруга, которая служит еще с зимы 2015 года в армии как медик. И она рассказывает, что есть проблемы с женщинами.

Некоторые из них не хотят выполнять свои обязанности, идут быстро в декрет или не знают каких-то элементарных своих профессиональных функций. Я ее спрашиваю: а кто виноват в этом? Кто взял эту женщину на работу? Командир. Кто должен нести ответственность? Командир.

Почему он не несет ответственность за то, что он взял там где-то по блату этого человека на должность, независимо от пола — мужчину или женщину?

Мы не можем вообще так говорить, что с женщинами есть какие-то проблемы. Мужчинам вообще не выгодно поднимать вопрос в этом разрезе, потому что тогда я поставлю вопрос иначе. Кто возглавлял армию до 2014 года? Мужчины, правда? То есть мужчины ее развалили? Тогда все мужчины из армии — на выход? Поэтому давайте этот вопрос рассматривать не в разрезе «мужчина или женщина». Давайте смотреть — специалист или нет, профессионал или нет.

У нас не должно быть в армии мужчин и женщин. У нас должны быть мотивированные, самоотверженные солдаты и офицеры.

Многие ли женщины не соответствуют своим должностным обязанностям? Ок, а сколько мужчин не соответствует? Сколько у нас аватаров, сколько воров, заробитчан? Сколько этой идиотской дедовщины, которая снова возвращается, бюрократии? Вы где-то слышали о командирах-женщинах, которые управляют бригадами, которые планируют в генштабе стратегические операции? Нет? Тогда кто действительно в ответе?

Я считаю, что должны быть равные условия, равные возможности. И тогда можно иметь и равную ответственность. Речь не идет о том, чтобы всех женщин загнать в армию, как и всех мужчин. Речь идет о том, чтобы те люди, которые чувствуют возможность, умение, ответственность — хотели служить в нашей армии.

— В чем, по Вашему мнению, здесь ключевая проблема?

— Армейская система сейчас работает таким образом, что люди просто начинают относиться друг к другу по-скотски. Если система работает так, что человек человеку враг, уже не имеет никакого значения ни пол, ни возраст, ни образование — ничего. Имеет значение, что люди начинают в этой системе друг друга ненавидеть и думают только, когда разорвать этот контракт.

Армия из первой и второй волны добровольческого движения получила большой потенциальный заряд превратиться в высокомотивированную, профессиональную структуру. Сейчас фактически пошел откат к худшим образцам.

И я могу назвать по пальцам одной руки те части, где есть толковые командиры, которые все-таки пытаются удержать лучших людей, где происходит какая-то работа, реальная служба, где люди мотивированы служить. В основном это армия периода полураспада.

— Нужна ли нам практика Израиля [6], где призыв распространяется и на женщин?

— Я отношусь отрицательно к призыву. И для женщин, и для мужчин. Я считаю, что это бесполезная трата времени. В стране, где идет война [7], должна быть профессиональная армия [8] с очень жесткими критериями отбора людей.

Вместе с тем, с очень хорошей подготовкой специалистов и с хай левел соцгарантиями от государства. То есть здравоохранение, жилищное обеспечение, высокий уровень помощи для семьи. Человек, который рискует жизнью каждый день, не может получать несколько сотен долларов. Такой человек должен получать минимум 1,5-2 тысячи.

Но это первый компонент. Второй компонент — это всеобщая воинская подготовка для всех. В стране, которая стоит перед угрозой войны, каждый человек должен пройти трех-четырехмесячные курсы и уметь разобрать-собрать автомат, пользоваться турникетом, пользоваться кровоостанавливающими, оказать первую помощь, знать свои действия во время танковой атаки, во время авиаударов и так далее. Общие вещи должны знать все — от ребенка в детском саду до людей пожилого возраста. А сама армия должна быть профессиональной, и призыв — это идиотизм.

— Есть ли сейчас государственная поддержка ветеранов с посттравматическим синдромом? Достаточно ли таких проектов?

— Хорошей государственной реабилитации нет. Каждый находит свой выход, кто-то из друзей — побратимов и сестер. Кто-то через церковь. Кто-то включается по полной в работу. Девушки, кстати, очень часто тут же после возвращения с войны ныряют в работу, активизм, волонтерство. Кто-то просто едет куда-то за границу отдохнуть.

В тему: «Бутовка». Шахта смерти [9]

У нас в связи с этим есть такой волонтерский проект «Путешествие ветеранок». Отправляем девушек на отдых бесплатно или за какие-то символические деньги в разные страны. Уже более 60-ти девушек отправили за полгода. Это тоже перезагружает.

Каким бы ни был этот выход, главное, что это не будет выход через окно. Нужно просто перетерпеть момент, когда ты считаешь, что выхода нет. Потому что он на самом деле есть. И вокруг есть такие люди. Если бояться вместе — это уже не так страшно)

А еще очень крутой выход — помочь тем, кому еще хуже.

«Одно из самых ругательных слов в обществе — „пид*рас“, хотя я глубоко убеждена, что настоящие пид*расы преимущественно в правительстве и в парламенте»

— Мне известно также, что вы активно выступали за права ЛГБТ-сообщества.

— Я никогда не выступала активно за права ЛГБТ [10], но как нормальный человек, а не средневековый мракобес, я считаю, что никто не имеет права вмешиваться в личную жизнь людей. Это вот только в просто пещерных странах, как Северная Корея [11] или странах, где действуют законы шариата, или в наших постсоветских возможна такая дикость, когда общество тычет пальцами и спрашивает людей, с кем они счастливы, с кем они спят и кого любят.

Какая вам, бл*ть, разница? Можете там так и написать — какая вам, на*уй, разница? Только грамотно, согласно словаря.

Я просто считаю, что это один из показателей человечности. Так же, как то, что люди на инвалидных колясках должны иметь доступ к передвижению, а не сталкивались с бордюрами и лестницами. Я из-за операции несколько недель ездила на инвалидной коляске. Я почувствовала всю невыносимую инклюзивность Украины.

Нельзя бросаться на геев только потому, что они геи, и потому, что они вышли с мирной акцией в центр Киева. Наша страна выкупила право на мирный протест кровью. Понимаете, беспрецедентно. Поэтому никакие *бнутые нацики не могут выходить с битами и просто бить людей за то, что у них другая точка зрения.

— Есть представители ЛГБТ-сообщества на войне?

— Конечно, есть, как и везде. Все эти стереотипы от невежества. «Гомосексуализм — это страшная болезнь», как говорят московские ФСБ-шные попы. Но образованные люди знают, что давным давно Всемирная организация здравоохранения признала — это не болезнь, это вариант поведения человека. Что это не извращения или разврат.

Когда у него двое детей и жена, которая ждет и молится, а он завел себе несколько сомнительных сексуальных связей с какими-то другими женщинами — это разврат. Уровень венерических заболеваний в зоне АТО резко вырос с начала войны — вот это и называется разврат. А если два человека одного пола друг друга любят, при этом не вмешиваются в жизнь других — это не разврат, это их личная жизнь.

Процент гомосексуальных людей в обществе, согласно научным данным, всегда колеблется от 7 до 15% в каждом обществе. Плюс есть определенный процент людей бисексуальных. Я не специалист в этих вопросах, но логично, что армия и добровольческие батальоны — это отражение общества. Просто люди скрывают свои симпатии.

И когда эти политические популисты начинают качать риторику на тему: «А почему гомосексуальные люди страну не защищают?», дак защищают — и в волонтерстве, и в армии, и везде. А вот политических популистов там как раз нет — ни на войне, ни в волонтерстве.

— Страдают эти люди от дискриминации на войне?

— Для ребят это даже жизненно опасно. Потому что, если парень бы сказал, что он гей, вряд ли ему бы дали спокойно дослужить. Уровень гомофобии очень высок. От чего? Не потому, что наши люди злые или агрессивные. Просто от незнания.

«Одно из самых ругательных слов в обществе — „пид*рас“, хотя я глубоко убеждена, что настоящие поид*расы преимущественно в правительстве и в парламенте». Потому что это не о сексе, это о способе мышления. А геи бывают и в армии, и в волонтерстве, и в искусстве, и в науке — где угодно.

Кстати, геи это — Леонардо Да Винчи, Оскар Уайльд, Энди Уорхол, легендарный Фредди Меркьюри и знаменитый изобретатель компьютера Тьюринг.

«Российские войска там постоянно присутствуют, и российские офицеры, в том числе ФСБ и ГРУ, координируют все малейшие действия»

— Вы занимаетесь аэроразведкой уже не первый год и часто писали и говорили о том, что в Украине она в плохом состоянии из-за отсутствия техники. Есть ли какие-то изменения? Как сейчас можно оценить состояние аэроразведки?

— Скажем так, дроны есть, было бы нечестно говорить, что у нас ничего нет. Отрасль постепенно развивается. Ключевое слово — постепенно. Очень медленно. Если я вам сейчас покажу кипу сантиметров в 15 запросов от командиров боевых частей ко мне на дроны, это вам полностью объяснит ситуацию.

Как вы считаете, это нормально на 5 году войны в воюющей армии, командиры боевых частей обращаются за дроны ко мне как к руководителю Центра поддержки аэроразведка, как к волонтеру?

— То есть отрасль держится исключительно усилиями волонтеров до сих пор?

— Ну, не исключительно. Государство начало что-то закупать. Немного, я так понимаю, закупили «Лелек» днепровских, немного закупили «PD-1», «Спектаторы», абсолютно бессмысленные, «Фурии», «Мары», но этого очень-очень мало. И ко многим комплексам есть вопрос. Потому что, например, если харьковская «Мара» и днепровские «Лелеки» достаточно качественные, хорошие, профессиональные, тот же «Спектатор» — очень сырой аппарат.

В тему: Как дважды вернуться с войны [12]

Плюс, командиры часто боятся материальной ответственности. Когда нам передали эти «Рейвены» американцы, еще на аналоговых каналах связи, а по нашим меркам дорогостоящие аппараты ... Когда первые начали падать от средств радиоэлектронной борьбы, то некоторые командиры просто поставили их в шкаф и сказали: лучше пусть люди идут в разведку, чем аппараты, потому что за аппараты потом погоны сорвут, материальную ответственность взыщут на сотни тысяч долларов.

Не хватает аппаратов оперативно-тактического уровня. Даже самых простых коптеров, чтобы просто посмотреть на несколько километров вперед, что происходит. Такое должно быть по всей передовой, но этого нет. Отрасль на таком уровне, на котором она должна быть еще два года назад, три.

— Враг, который нам противостоит, оснащен лучше?

— Конечно, лучше. У россиян ВПК работает на полную мощность. Не будем сравнивать финансирование, поскольку, условно говоря, когда в России расходуется 100 миллионов долларов в оборонку, из них украдут 95 миллионов, и 5 оставят — это больше, чем когда в Украине тратится один миллион, и из него украдут только половину.

Там работает эта оголтелая бензоколонка, и большая часть нефтедолларов вкладывается именно в силовой сектор, потому что это единственное условие сохранения диктаторского режима. Любой диктатор может удержать власть только силой, поэтому финансируется ФСБ, армия, ГРУ. И в этом плане аэроразведка, конечно, у них на порядок лучше.

У нас есть хорошие изобретения. Вопрос в том, чтобы государство дало поддержку этим изобретениям. То есть наши люди на самом деле технически соображают быстрее. Яркое подтверждение — то, как мы в начале войны начали буквально летать на пенопласте, скотче, фанере и проводить разведку, реально хорошую, фактически слепив все из авиамоделек.

Закупив на хоббийных сайтах оборудования, мы лепили дроны, самолетики, и видели свои 10, 15, 30 километров. Наши люди очень изобретательны, умны, могут поднять эту отрасль с нуля, и уже поднимают, но должна быть нормальная, прозрачная система государственных закупок. Сейчас то, что происходит в этой области — это очень непрозрачная, коррупционная история, в которой задействован прежде всего «Укроборонпром».

— Медийно все, что мы получаем по ССО — это только сообщение о потерях. Что там на самом деле сейчас происходит?

— Ежедневно теряем людей. Война ежедневно принимает эту свою безапелляционную жертву. Мы уже к этому привыкли. Это еще один такой интересный парадокс, что человек привыкает ко всему. Помните, каким шоком для нас была первая смерть Нигояна или Жизневського? А теперь мы скролим в Фейсбуке в ленте новости о потерях на фронте. Еще один, еще один, еще двое. Что там дальше? Скоро Новый год, надо купить елку, поздравить друзей, а на следующий день еще трое погибших. Так это происходит. Замороженная война на истощение.

Преимущественно это война артиллерии и снайперов. Плюс работа РДГ — разведдиверсионных групп. Непосредственных прямых контактов мало. Выглядит это довольно трудно. Вы представляете, как людям жить в полях зимой в земле? Под огнем, не имея возможности ни нормально поесть, ни принять душ. Так можно прожить неделю, а потом начинает ехать крыша. Поэтому я за то, чтобы людей меняли. Нельзя людей держать более нескольких дней у таких условиях. Должна быть постоянная ротация тех, кто воюет в таких сложных условиях.

Фото: Анна Грабарская

— Этого не происходит?

— Часто это не происходит. Бывает, что людей держат месяцами в промерзших блиндажах. И это еще одно проявление такого пренебрежительного, скотского отношение армейского командования, потому что если относиться к людям хуже, чем к животным, то даже самые лучшие будут справедливо злиться и бежать из армии. А лучших, мотивированных, надо наоборот беречь, потому что война затянется на годы.

Особенно трудно воевать зимой. Невыносимо. Потому что летом оно как-то и жить радостнее. Все, кто это читает, пожалуйста, просто должны помнить: если есть кого-то, кто там, то пишите им, звоните. Пусть люди знают, что здесь, на мирной части, их любят, ждут.

— Как себя ведут наши враги?

— У них есть ротации, они сменяют друг друга. Для них это же такой фактически полигон для обучения своих артиллеристов, разведчиков. Любая война — это еще и возможность испытать новые виды оружия. Научить личный состав.

Они Донбассом, территории, где нет закона, так и пользуются: там возможны любые военные преступления, любые пытки пленных. Российские войска постоянно присутствуют, и российские офицеры, в частности, ФСБ и ГРУ, координируют все малейшие действия.

«Я считаю, что власть — это не амбиция, это миссия»

— На предыдущих выборах в парламент была волна доверия к волонтерам и военным. Вам предлагали пойти в политику?

— Предлагали раз.

— Вы решили не соглашаться?

— Я считаю, что власть — это не амбиция, это миссия. Идти во власть только для того, чтобы перед моей фамилией стояла приставка «депутат» или «министр», я не хочу. Идти как эффективный управленец смысл есть, но не одной, а с командой. Иначе это будет игра с шулерами. Идти с теплой иллюзией, что я что-то кардинально могу изменить в данной системе координат — у меня таких иллюзий нет.

Я достаточно близко вижу, что происходит с новыми депутатами, которые пришли на волне революции. Некоторые из них согласились на правила игры системы. Кого угрозами, кого убедили, что так будет лучше, а некоторые остались просто ширмой. Максимум, на что они могут повлиять, это на построение детской площадки в Казатине. Деятельных, порядочных — буквально единицы. Поэтому я не вижу в этом смысла.

Я немножко видела мир, только за последний год под 40 перелетов над нашей планетой. И я считаю, что для меня не является уровнем быть украинским депутатом. Быть где-то, условно говоря, в Южной Америке или в Исландии пилотом для меня гораздо больше достижения в жизни, чем быть украинским депутатом. Если бы я видела возможность действительно на что-то повлиять, а не быть свадебным генералом для кого-то в списке, для прикрытия олигархических кланов своим лицом, своей репутацией, возможно, я бы согласилась. Но поскольку я знаю, что это будет чисто функция работать «гаварящей головой», защищать чьи-то денежные потоки, то не согласна и отказываю всем силам, которые ко мне обращаются. Кому-то вежливо, кого и на х*й посылаю.

— Но Вы же ходите на выборы?

— Хожу. Считаю, что ходить нужно. Как по мне, это непорядочно — самоустраниться, а затем 5 лет говорить «навыбирали!». Быть в белых перчатках очень хитро: все вокруг отбросы, а я — Д’Артаньян. Надо делать выбор, нужно нести за него ответственность. Тем более есть определенные персоналии, за которых можно голосовать. Их немного, но эти люди. Пусть даже они не пройдут этот барьер в этот раз — значит, в следующий нарастят какие-то электоральные мышцы. Их нужно поддерживать.

—

 

Надія Суха, опубликовано в издании Українська правда [13]

---

• Женщина в мундире. 100 лет назад [14]
• Гранатометчица Лера: Не любила донецких, а теперь их обожаю [15]
• Россиянка Юлия Толопа, воевавшая за Украину: «Я чувствую себя украинкой...» [16]
• Мария Берлинская, аэроразведчик: «У меня нет понятия «мечта», есть понятие «задание» [17]
• Как воспринимают женщин на войне? [18]
• Героини нашего времени [19]