«Были ли у меня иллюзии по отношению к тем людям, которые пришли к власти? К Петру Порошенко, к Арсению Яценюку и прочим турчиновым? Нет, не было ... Но я не думал, что они опять настолько будут не понимать свою страну. Настолько не желать услышать свою страну».

Он отсидел десять лет в советских лагерях. Но и сегодня продолжает оставаться инакомыслящим. Да, ему не грозит «посадка» (по крайней мере, мы надеемся, что до этого в нашей стране уже не дойдет никогда). Но он продолжает раздражать власть, не боясь озвучивать свою точку зрения на происходящее в Украине.

Мы разговариваем с Семеном Глузманом, который недавно написал открытое письмо президенту Порошенко, заявляя, что действия сегодняшней власти могут привести к потере украинской государственности. Он утверждает, что Петр Порошенко — в шаге от диктатуры и призывает его не забывать, чем закончил диктатор Янукович (даже такой по-украински «недолугий» диктатор).

Но — при всей серьезности ситуации Семен Глузман продолжает верить в лучший исход для Украины. Он верит в развитие гражданского общества и верит в эволюцию (при этом не отметая возможности очередной и, к сожалению, еще более кровавой революции). Он надеется.

В тему: Реформа медицины в Украине обречена. Причина: «староваты девочки в борделе» — С.Глузман [2]

«Надежда гражданина, — говорит Глузман, — отличается от надежды раба. Раб надеется: как-то оно будет. Гражданин думает иначе: я должен что-то сделать и я надеюсь, что это приведет к необходимому результату».

Этот почти семидесятилетний человек — гражданин! — продолжает жить с девизом «я должен что-то делать». И своим неравнодушием не дает останавливаться другим, у которых, может быть, начинают опускаться руки.

Итак, наше интервью — с Семеном Глузманом, который учит нас быть гражданами своей страны.

— Семен Фишелевич, что же происходит, на ваш взгляд, сегодня в Украине?

— Я как человек думающий, прекрасно понимал, что свою независимость, свою свободу Украина получила совершенно случайно. Не потому, что мы плохие или хорошие, а потому, что империя распалась. Никто из нас не думал, что советская власть упадет так быстро и безболезненно. И это было тем чудом, которым не воспользоваться было грех...

И вот нам нужно было из кусков империи создавать свое государство...

И все эти годы я оставался оптимистом. Я утверждал, что многие части советской империи не станут европейскими, или европеоидными, потому что они не были к этому готовы.

А в Украине, в отличие от многих других постсоветских стран, всегда был фермент сопротивления. В советских лагерях 40% политзаключенных были украинцами.

И это не потому, что здесь было какое-то особенное КГБ. КГБ было везде — и в Эстонии, и в Киргизии, и в Белоруссии. Но почему-то ни одного белорусского диссидента мы никогда не видели. Никогда! И ни одного узбекского. Или таджикского...

Но мой оптимизм начал таять после того, как мы избрали президентом одного идиота...

— Можно уточнить — кого именно из пяти украинских президентов вы называете идиотом?

— Нашего дорогого патриота...

— Ющенко?

— Его.

— Так его, кажется, еще никто не называл.

— История нас рассудит. Лет через сто, когда нас уже не будет... Ведь у него были такие возможности! МЫ были у него! Понимаете? Весь народ! И мы были готовы. Мы хотели этого...

— Перемен?

— Да! А он оказался абсолютно несостоятельным. Я думаю, как пчеловод он, конечно, хороший специалист, но как менеджер огромной страны — он полное ничтожество...

Поэтому были взлеты. И были падения. Но вдруг — вот этот новый Майдан, который мы назвали Революцией Достоинства. Слава Богу, это была не совсем революция, сметающая все на своем пути... Но мы требовали достоинства. Сперва — эти молодые ребята, студенты, и постепенно — все больше и больше людей...

Были ли у меня иллюзии по отношению к тем людям, которые пришли к власти? К Петру Порошенко, к Арсению Яценюку и прочим турчиновым? Нет, не было...

Но я не думал, что они опять настолько будут не понимать свою страну.

Настолько не желать услышать свою страну.

Я ведь общаюсь с разными политиками — американскими, английскими, французскими. Так вот — они не просто нас поддерживали... В день, когда убили Нигояна [3], я был в Париже. У меня состоялась очень высокопоставленная встреча. Я не буду называть фамилию этого политика. Разговор был очень откровенный. Этот человек говорил о том, как они ищут возможности нам помочь, как они нам сопереживают. Это был искренний, человеческий разговор.

Да, он говорил о сложностях, о том, что МИД Франции сам по себе ничего решать не может, что нужно принимать решения в Совете Европы. Но, тем не менее — было сопереживание и искреннее желание помочь, которого от Франции я не ожидал. Она ведь всегда такая...

— Пророссийская?

— Да. Но мир начал меняться. Особенно тогда, когда эти идиоты сбили самолет [4]. Я разговаривал со множеством иностранных политиков — причем уровня выше посла — и они в неофициальных разговорах говорили: мы стали понимать, что у вас происходит, после того, как у вас сбили самолет.

Они испугались неуправляемости России...

И вот здесь я перехожу к главному.

Вместо того, чтобы видеть — или хотя бы чувствовать! — желание что-то изменить в нашей стране, из уст нашей власти я постоянно слышу одну ложь. Вы считаете, что Запад не слышит этой лжи и этого лукавства?

Я голосовал за Порошенко, хотя у меня, повторю, не было иллюзий. Я слишком многое знал о нем. Но мне казалось, что он лучше, умнее. И еще мне бы хотелось, чтобы мой президент со мной общался. Это не значит, чтобы он со мной чай пил. Я просто хочу, чтобы он говорил мне правду.

Если есть ситуация, в которой он должен уступить западным правителям — как с внесением изменений в Конституцию Украины, которые нам диктует Запад, — он должен четко об этом сказать. Не надо скрывать это.

Вы знаете, я умею прощать и принимать не очень приятные для меня решения от тех, кто является сегодня властью в моей стране. Но — если эти решения оправданы.

— Что, на ваш взгляд, нельзя оправдать из того, что делает президент?

— Я бы сказал — из того, что он НЕ делает. Мы переживаем период — и это не только мое мнение — когда нужно делать быстрые, серьезные реформы. Никто не берется за это. И вот это бездействие я оправдать не могу. Я понимаю, почему президент не может с этим справиться. Потому что у него рефлексы бизнесмена. А рефлексы бизнесмена и рефлексы политика — не всегда сочетаемы.

Я всегда мечтал о том, чтобы в нашей стране был принят закон о государственном самоуправлении, потому что демократия не растет из президентского дворца. Так не бывает. Она должна расти снизу. С какого-то маленького города, где мы вместе с вами будем контролировать мэра.

Но они, власть, катастрофически теряют время ... Так вот — я хочу, чтобы в моей стране появился де Голль, который быстро и успешно навел порядок в разрушенной после войны Франции.

Да, он был жестким человеком. Но нам как раз сегодня необходима диктатура закона. Не диктатура личности! Но, к сожалению, Порошенко не де Голль. Совсем не де Голль. И это, на самом деле, очень страшно.

Я боюсь распада государственности. Вы думаете, я этого хочу? Нет, я этого очень не хочу. Поэтому я говорю об этом вслух.

Понимаете, они нас не боятся. Но их нужно пугать.

В любой стране — латиноамериканской, азиатской, европейской — человек, занимающий высокий политический пост, не жирует, ведь он понимает, что его избиратели могут его завтра «выбросить» из власти. А у нас почему-то, приходя к власти, люди уверены, что останутся в ней навечно. И, в принципе, правильно думают, ведь все они, там, во власти, прикрыты неприкосновенностью. И процедуры импичмента в нашей стране фактически не существует. Поэтому, я думаю, нужно постоянно им напоминать, что их тоже запросто в один прекрасный день люди могут «выбросить». Вот я и кричу об этом. Потому мой голос еще им слышен. Вот я пытаюсь до них докричаться.

— А если мы не докричимся?

— Докричимся. Все зависит от нас. Почему я в это верю? Потому что мы, украинцы, доходя до какой-то конкретной точки, начинаем проявлять себя как личности — чего нет в большинстве постсоветских стран. Я имею в виду Майдан-1, Майдан-2. Хотя и тут спрятана очень большая опасность. Я очень боюсь третьего Майдана.

Революции не приносят ничего, кроме разрушения. Сегодня Украина очень серьезно вооружена. Я имею в виду не армию — она-то как раз не вооружена. Я имею в виду гражданских людей.

Я не верю, что недавние события под Верховной Радой — это Путин. И не «Свобода» тоже. Это сделал обычный молодой человек, кипящий ненавистью и не знающий, как себя вести... Я не думаю, что ему кто-то что-то приказал. Но и Тягныбок, и Ляшко виноваты в другом — они создают таких молодых людей.

— Кстати, давно хотела у вас, как у практикующего врача-психиатра спросить — Олег Ляшко [5] ваш клиент?

— Нет, это клиент священнослужителей. Потому что он грешник. Он грешник не в том, в чем его подозревают люди. Он просто глубокий грешник. Аморальный человек. Мы, психиатры, не лечим нравственность. Мы лечим галлюцинации, бред... А со здоровьем у него все хорошо. Он даже может быть эталоном психического здоровья. Ведь ему, например, абсолютно все равно, что о нем говорят.

— То есть они — и Ляшко, и Тягныбок — провоцируют общество, сами тем временем стоя в стороне...

— Конечно. И строят при этом себе очень красивые трехэтажные дома в элитных поселках, никого не стесняясь. Поедьте за Киев — сегодня там стоят огромные виллы представителей нынешней власти.

Вот поэтому я мечтаю об украинском де Голле. Который, придя к власти, сказал бы — прекратите всю эту показушную люстрацию. Мы объявляем финансовую амнистию... Но через два месяца мы начнем сажать ... Всех без исключения ... За воровство, за коррупцию. Да, деньги, заработанные до этого, мы в ваших карманах считать не будем. Но сажать — за воровство сегодняшнее — будем.

Если мы начнем забирать деньги у Пинчука, у Ахметова, то есть если мы начнем следовать логике Пети Симоненко и подобным ему — так тут такие потоки крови потекут, что мало не покажется... И в конце концов, что — наш президент не миллиардер?

— Значит, им придется пересажать друг друга!

— Либо менять себя. Менять свое поведение. Хотя, чтобы завоевать доверие народа, Порошенко придется сделать очень много. Ведь, к сожалению, у нашего президента народного доверия уже нет. И если раньше у меня лично были какие-то надежды, то сегодняшнее его поведение все эти надежды развеяло, как дым. Например, его нежелание отказаться от бизнеса. Или — история с его сыном. Сын президента, конечно, гениальный парламентарий. Но есть «невкусные» для общества вещи. Мне же не жалко, что президентский сын — там, в парламенте. Но этим решением — отправить сына в депутаты — Порошенко привязал себя к той же галере, на которой сегодня плывут все остальные воры и негодяи... И он уже не может оттуда выскочить.

Я думаю, если бы он был мужественный человек, он все еще смог бы изменить. Ведь украинцы — умеют прощать. Украинцы — не народ ненависти.

— Изменить — как?

— Видимо, нужно менять советников. Повторю — ему необходимо отказаться от практики постоянной лжи своему народу. Ну, если у тебя проблемы с премьер-министром — скажи об этом вслух! Мы ведь все равно знаем об этих проблемах! И мы же прекрасно знаем, что молодой человек стал миллиардером за полтора года.

— Вы Яценюка имеете ввиду?

— Ну конечно... Мы много знаем! И для этого нам уже не нужно слушать «Голос Америки». И нам уже не закроешь рот.

Янукович, как человек недалекий, стремился к тому, чтобы стать диктатором... Чем это кончилось для него? Потому что, повторю, это — Украина! Здесь такое не проходит. Точно так же, как Кучма хотел на третий строк — и поставил на грань гражданской войны всю страну, а в результате ничего не получил. И поэтому, я думаю, мы не обречены на эти ужасы, которые происходят в соседних странах. Мы достойны лучшей жизни и можем жить иначе! Но для этого нужно научить ИХ бояться нас.

— Каким образом?

— Повторю: ходить на выборы. Голосовать по уму.

— Эволюция — это очень длительный процесс...

— Ну, извините, другого способа нет!

— Но уже двадцать лет мы выбираем не тех. Может, мы действительно какая-то ущербная нация?

— Категорически нет! Мы не ущербная нация! Но мы только учимся демократии. Да, распад империи дал нам практически все возможности. Возможности приобщиться к цивилизованному миру. Демократия — это умение пользоваться благами цивилизации, образно говоря — это умение пользоваться, сидя за столом, вилкой и ножом. Но мы еще не научились этому. Мы по-прежнему хватаем все руками.

— Почему поляки научились, как вы говорите, пользоваться вилкой и ножом? Я, например, завидую им с их президентом Дудой...

— Я тоже. Но не забывайте — поляки жили иначе при советской власти. И у них были большие проблемы с этой советской властью. И советские солдаты ездили «решать» эти проблемы. Точно так же, как ездили и к венграм, и к чехам... Но в то же время мы, украинцы, уже очень сильно отличаемся от белорусов...

Понимаете, безнадежные люди не вышли бы на Майдан. Вышли те, которые надеются... Безнадежные сидели дома.

— Но таких людей сегодня в стране очень мало...

— Ученые утверждают, ссылаясь на мировой опыт, что будущее страны — и политическое, и экономические — решают максимум 30% населения. Все остальные ждут, когда за них решат...

У нас очень большое количество культурных людей. Уже появляются молодые поколения, которые хорошо знают языки, в мире вообще происходят тектонические изменении, происходит глобализация, — хотим мы этого или нет. Но наша проблема в том, что мы остаемся самоизолированными. У нас отсутствует консолидация в обществе. Может быть, это выбито советскою властью, и это надо менять. Это не может быть продиктовано свыше. И это не должна быть консолидация вокруг какого-то одного политика.

— Общественная консолидация?

— Конечно. Скажу не очень приятную для многих вещь — но во многом, что происходит сегодня у нас в стране, виноваты зарубежные доноры, которые «вскармливали» здесь гражданское общество, работающее исключительно за деньги. Мы же знаем с вами многих таких девочек и мальчиков...

— Которые уже стали народными депутатами.

— Да, и депутатами, и рядом... Причем вчера она занималась европейскими визами, сегодня она занимается полетом в космос, а завтра — медициной. Но так не бывает ни в одной стране.

— Ну, у нас бывает. Анна Гопко, например, когда-то возглавляла антитабачное движение, а сегодня занимается международными вопросами.

— Правда? Я не знал этого... Но я знал других «специалистов». Ну вот, поэтому нужно говорить об этом, даже нужно кричать. Потому что у нас население глуховатое.

— И, по-вашему, это будет «работать»?

— Ну, вот вы, например, опубликуете эту нашу беседу. Какой-нибудь Ложкин или Ножкин положит ее на стол президенту. И тот прочтет. И, может быть, задумается.

Понимаете, это Янукович мог себе позволить сказать: я так хочу. Порошенко такого себе позволить не может...

— Ну, я надеюсь, что Петр Алексеевич хоть немного умнее Виктора Федоровича...

— Это понятно. Но у Виктора Федоровича тоже не одни дураки в окружении работали. Кстати, я недавно разговаривал с одним человеком из структуры «семьи» и спросил: почему Янукович решил бежать? Ну, это же смешно, его же никто не трогал и не тронул бы, судя по всему... Ситуация-то вышла трагикомическая. Янукович своим бегством разрушил не только свой мир, он разрушил мир всего своего окружения. Причем мир этих людей рухнул страшнее и больнее, чем даже мы переживали кровавые события Майдана. И вот этот человек из «семьи» мне ответил: «В один прекрасный день он перестал слышать абсолютно всех. Если кто-то, заходя к нему в кабинет, решался сказать: „Виктор Федорович, вы не правы“, он сразу бил в лицо...» В конце концов, люди перестали говорить ему правду. Те люди, которые понимали, чем все закончится.

— Вы считаете, что Петр Алексеевич тоже скоро начнет бить с порога в лицо тех, кто думает иначе?

— Нет. Я думаю, что Петр Алексеевич будет вынужден услышать зреющее недовольство. И, не дожидаясь проявления нашей агрессии, станет учиться управлять страной.

Я понимаю, ему это будет очень тяжело делать. Во-первых, нужно будет сына в армию отправить... По-настоящему, а не «по легенде». Липецкую фабрику продать. И не только Липецкую. Свой крымский бизнес приостановить хотя бы на время, пока Крым аннексирован...

— Но вы же сами в это не верите!

— Не верю. Но очень хочу этого. Иначе нас ждут очень тяжелые времена.

— Что именно нас ждет? Диктатура? Террор? Кровавый Майдан?

— Диктатура у нас невозможна. Украинцы не позволят так с собой обращаться. Все. Мы это увидели. Что касается террора, революции, скажу вам одну вещь.

Вы, конечно, знаете о резне в Руанде, которой скоро исполнится двадцать лет. Я недавно разговаривал с одной англичанкой, которая рассказала, что все эти «резуны» сегодня сидят в тюрьмах, среди них происходят массовые самоубийства, но самое главное, она сказала — все эти страшные события стали результатом раскачивания лодки политиками и журналистами. И я тогда подумал — это очень похоже на то, что происходит сегодня в Украине. Поэтому я договорился, и через несколько месяцев, я надеюсь, нам удастся привезти в Украину несколько руандийцев, которые пережили этот ужас. Все они — культурные, интеллигентные люди с университетским образованием. И я хочу организовать встречу этих людей с нашей интеллигенцией, с нашей элитой и поговорить обо все этом.

А потом — я уже где-то писал — я бы нашел спонсора и организовал для наших политиков экскурсию в руандийские тюрьмы. Чтобы они посмотрели на свое будущее.

Конечно, никто не поедет, да и денег у меня на эту затею нет. Но говорить об этом нужно! Потому что сегодня мы убиваем друг дуга, а не они!

—

Галина Плачинда, опубликовано в издании «МИР» [6]

---

В тему:

• Порошенко встал на путь Януковича [7]
• Алексей Мочанов: Разговор с Президентом [8]
• Предали и продали. Порошенко лично ответственен за провал ГПУ, МВД и СБУ [9]