Екс-головнокомандувач ЗСУ: «Зберегти державу можна лише тоді, коли ворог отримає поразку на полі бою»

Версия для печати

Ми постійно отримуємо холодний душ. І з контрнаступом, і з вимогами прийняти нас в НАТО, і з планом перемоги та формулою миру, які влада нав’язує західним партнерам. Таке враження, що на Банковій постійно шукають чарівну кнопку, щоб клацнути — і все вийшло.

При цьому там не слухають й не чують тих, хто говорить гірку правду, хто підказує, що треба зробити негайно, тому що сам пройшов через таке, чого вони навіть не уявляють.  Днями знайомий офіцер сказав у приватній розмові, що всі прогнози та попередження начальника Генерального штабу — головнокомандувача Збройних Сил України у 2014−2019 роках генерала Віктора Муженка (зараз він провідний науковий співробітник науково-дослідного інституту ЗСУ) збуваються на 95%. От настільки вони точні. Це не дивно. Те, що Муженко — стратег найвищого рівня, визнають і військові, і експерти, і натівські генерали, і навіть його опоненти. Взагалі людей, які настільки глибоко розуміють війну, в нашій країні можна порахувати на пальцях однієї руки. І це не перебільшення. Це третє інтерв’ю, яке генерал Муженко дав з початку повномасштабного вторгнення газеті "ФАКТИ". Журналісти розмовляли 20 листопада. Торкнулися, як завжди, багатьох тем — від аналізу ситуації на фронті до сценаріїв розвитку подій.

«Зберегти державу можна лише тоді, коли ворог отримає поразку на полі бою»

— Вікторе Миколайовичу, Україна стоїть на краю прірви. Ставки постійно зростають. У березні 2023 року в інтерв’ю «ФАКТАМ» ви сказали, що «у нас є всі можливості й всі шанси розгромити росію на полі бою». За цей час багато чого відбулося. Не змінили свою думку? Чи є в нас тепер, після втрати ключових Авдіївки, Бахмуту, Вугледару тощо та коли з останніх сил тримаються Торецьк, Покровськ та Часів Яр, ті шанси? Бо ми щоденно бачимо на карті, як просувається ворог.

— Для нас однозначно не стоїть питання повного розгрому російської федерації та проведення параду на Червоній площі. Але ми повинні розуміти, що війна — це довгий процес. Російсько-українське протистояння триває одинадцятий рік. Перший етап широкомасштабної агресії Україна виграла, стримавши росіян на тих рубежах, якими вони практично є сьогодні. Тобто просування за ці майже три роки не таке значне, якщо рахувати не кількість сіл, а відсотки території.

Хай там що, а я не вважаю, що вже настав час говорити про те, що Україна програє. Були періоди успіхів і періоди певних поразок. Наразі російська армія володіє ініціативою. Тобто вона нам диктує умови. Так, її успіхи тактичні. Однак з кількох десятків таких тактичних успіхів складається загальне враження успішного просування по території України. Але ще раз повторю, що не вважаю, що є необхідність ставити якусь крапку в цих подіях.

Щодо шансів перемогти на полі бою, вважаю, що вони в нас були й зберігаються досі. Як би не виглядала ця ситуація з боку, як би хтось її не коментував у вітчизняних та закордонних мас-медіа. Україна має шанси здобути Перемогу. А яке в нас розуміння Перемоги в протистоянні з таким могутнім ворогом? Моя думка — це збереження України як суб'єкта міжнародного права і суверенної держави та її Збройних Сил.

— Вибачте, невже ви припускаєте думку, що ми не збережемось як держава?

— Я виходжу з того, що путін поставив для себе мету знищити нашу державність. Сьогодні не проглядається саме таке завершення цієї ситуації. Хоча серйозна загроза втрати державності є. Багато що залежить від нас. Чи зможемо ми згуртуватись та консолідуватись? Чи зможемо дати достойну відсіч росії? Зберегти державу можна лише тоді, коли ворог отримає поразку на полі бою. Вважаю, що у нас шанси були і є. Саме армія як державна структура зараз найкраще демонструє найбільшу згуртованість, розуміння і усвідомлення своєї місії.

— Однак людей у війську не вистачає. Зброї не вистачає. Незрозуміло, яка буде політика з боку Штатів. Без їхньої допомоги шанси дуже погані.

— Ми малюємо песимістичний сценарій, що нам одразу відмовлять в допомозі, що нова адміністрація Сполучених Штатів різко розверне курс щодо підтримки України на 180 градусів або взагалі буде тиснути на нас задля якихось домовленостей. Чому ми саме так сприймаємо цю ситуацію? У Сполучених Штатів є завжди свої національні інтереси. Не думаю, що в цьому переліку стоїть поразка або здача України. Причому при будь-якій адміністрації. Тому що це однозначно не на користь ані Америці, ані світової спільноти взагалі. Плюс ще ж є Європейський Союз, який прагне нам допомагати й робить це. Однак хотілось би, щоб робив ще краще.

Для Штатів це не лише репутаційна історія, а й втрата відповідних важелів впливу на загальносвітову ситуацію, якщо вони втратять Україну. Бо тоді вийде, що цивілізований світ і зокрема Штати як його лідер не змогли забезпечити дотримання норм міжнародного права. Після цього агресор захоче йти далі. Можливо, в Тихоокеанському, Азійському, Центрально-Азійському регіонах і на Близькому Сході.

Зараз ситуація дуже швидко змінюється. Не думаю, що в чиїхось інтересах є посилення росії шляхом повної здачі України й задоволення проміжних апетитів кремля. Тому що після заволодіння Україною ці апетити розіграються. В їхніх думках ще є балтійські країни, є питання впливу на країни колишнього Варшавського договору. І взагалі у свій час путін заявляв про єдиний економічний простір від Владивостока до Лісабона, тобто практично про весь європейський континент.

Тому не думаю, що в чиїхось інтересах нас кинути. Можливо, виникне питання обмеження допомоги або надання її на якихось інших принципах. Можливо, це буде ленд-ліз з подальшою його оплатою. Можливо, кредити на якихось інших умовах. Це все може бути. А як буде здійснюватися, Бог його знає.

— Які помилки зробили наша влада та військове керівництво за два з половиною роки великої війни? В чому вони прорахувалися? Яких проблем можна було уникнути?

— Дуже легко вказувати на певні помилки, не беручи безпосередньої участі в процесах організації цього опору, або стоячи в стороні й спостерігаючи з боку всі події. Це завжди суб'єктивний погляд. Але є деякі події, які відбувалися на моїх очах, і в яких особисто брав участь.

Вважаю однією з помилок першого етапу вторгнення проведення переговорів. Коли буквально в перші дні почали обговорювати з росіянами умови завершення процесу, в тому числі й шляхом можливої окупації певної частини України, причому взагалі без будь-яких гарантій. Думаю, що таким чином була продемонстрована слабкість української позиції.

І це сталося в той момент, коли росіяни розгубились від тієї неочікуваної жорсткої зустрічі, яку одразу їм організували Збройні Сили України й українське суспільство. Це було досі не оцінене патріотичне піднесення на рівні не лише окремих людей, а й цілих громад. Прикладів дуже багато. І на Чернігівщині, і на північній Київщині, і на північній Житомирщині, і на Харківщині, і на півдні. Росіяни не очікували такого. Вони сподівалися на бравурні марші, квіти, аплодисменти та хліб і сіль.

Однак цього не сталося. І тут їм, розгубленим, запропонували обговорити умови припинення бойових дій. На мою думку, це дуже швидко створило в них враження, що влада України почала прогинатись через цю агресію. До речі, прогнозовану, але чомусь неочікувану. Це перше.

Друге. Спочатку був стихійний рух опору. Децентралізованість дій, надання широких повноважень командирам нижчої ланки й невтручання старшого керівництва в їхні рішення давало їм можливість маневрувати своїми силами й засобами. І ця децентралізована хаотичність та асиметричність дій тоді показували результативність в боях. Однак децентралізоване командування потребує дисциплінованої ініціативи.

Ця хаотичність тоді сприймалась. Але надалі це вже призвело до певного дисбалансу в системі управління та керованості процесами. Наприклад, неконтрольований й незрозумілий мені відхід на території Луганської області — залишення Станиці Луганської, залишення Щастя з непідірваним мостом. Чому це сталося? Там не було такої загрози, був великий бар'єрний рубіж (річка Сіверський Донець), який міг би стримувати доволі довгий час російські підрозділи, однак пункти управління були переміщені в тил на десятки, а інколи сотні кілометрів. Не у всіх випадках це диктувалося, на мою думку, обстановкою.

Третє. Тоді ж ще був хаос в системі мобілізації. Приймали всіх підряд, без розбору. І була пересортиця: фахівця з РЕБ могли відправити в піхоту, а фахівця з піхоти — в частину зв'язку. Шляхом вже внутрішнього переміщення якимось чином з цієї ситуації виходили.

Те, що в той час був постійний наплив людей, створило проблему на майбутнє. Тому що деякі командири уявили, що людський ресурс невичерпний, і поверхово ставилися до планування своїх дій, не розуміючи того, що кількість населення в нас обмежена, що відбулася колосальна міграція населення, що буде багато непридатних до служби. Тобто що наступить такий період, коли поповнення армії стане проблемою.

На стихійну мобілізацію впливали різні фактори. Людей брали, аби тільки заповнити кількісну потребу військових частин. Навіть з перевищенням цієї потреби, щоб цих добровольців розпихати. До чого це призвело? У 2016 році після створення командування Сил спеціальних операцій був заведений спеціальний облік фахівців дефіцитних спеціальностей. Це військовослужбовці ССО, снайпери, інструктори навчальних центрів, оператори ПТУРів і ще ряд критично важливих спеціальностей, які потребують специфічної довготривалої підготовки. І куди вони потрапили? Хто звернув увагу на цей спецоблік?

І взагалі, раз інформація про вторгнення була, чому цей хаос відбувся в таких масштабах? Втрати за перші кілька днів широкомасштабної агресії склали приблизно стільки, скільки за весь 2014 рік. Я про це при свідках сказав колишнім головнокомандувачу та начальнику Генштабу. Потім почали закривати цю статистику.

Четверте — питання фортифікацій. У кінці березня, повертаючись з Донбасу, я отримав інформацію про те, що росіяни виводять свої війська з-під Києва. Ми з полковником Олександром Махачеком (грамотний, тямущий офіцер; загинув на Донбасі 30 травня 2022 року, посмертно відзначений званням Героя України) привезли карту, де нанесені рубежі, які необхідно дообладнати, а деякі, відбудовані ще в період 2015−2016 років, — оживити, тобто заповнити військами, щоб привести їх в порядок.

Сказав: «Готуйте розпорядження». — «Ми будемо наступати, ми не будемо оборонятися». Ця карта досі знаходиться в одній зі структур Генерального штабу. Там мова йшла і про Запорізьку область, і про Донбас, якраз напрямки Покровськ та Часів Яр. Ще раз повторю, що це було у березні 2022 року.

Я зателефонував тоді одному з начальників, який відповідав за інженерне забезпечення: «Скільки у вас лопат є?» Тому що трактор або бульдозер — це одне, але все одно треба копати, бо окоп зберігає життя солдатів. Один з основних засобів піхоти — це лопата. Мала саперна, велика — без різниці.

У період АТО дехто цього не зрозумів. Тоді були претензії: «А чому у нас окопи не викопані?» Я колись сказав одному народному депутату, який тоді нібито проходив службу: «Я повинен прийти й вам персонально копати окопи?»

Так от, цей начальник відповів, що лопати є. «Скільки?» — «Двадцять тисяч». — «Півмільйонну армію двадцять тисяч не врятує». Пам'ятаю цю розмову як зараз. Можливо, про це не потрібно розповідати?

— Ще і як потрібно! Люди мають право про ці моменти знати.

— Четверте. Вважаю, одним з, можливо, оперативних прорахунків довготривале тримання Бахмуту, що потягнуло за собою значні втрати.

П’яте. Харківська операція була успішною. Але у зв'язку з тим, що вона не була своєчасно переформатована з наступальної в оборонну, ми там теж втратили свій наступальний потенціал. Тобто коли вийшли десь в район східніше річки Чорний Жеребець, вся потуга українського наступу забуксувала. А росіяни зуміли посилити свої війська. У цій ситуації нам потрібно було вийти на відповідні вигідні рубежі, закріпитись і спрямовувати частково ударне угруповання на інші напрямки. Це б давало нам можливість постійно утримувати таку ініціативу.

Така сама помилка була потім повторена, на мою думку, вже у 2024 році на початку проведення Курської операції.

«Курська операція — це якраз доля Сум та Запоріжжя»

— Думки фахівців про неї протилежні. Так, вона зухвала і напевно увійде в підручники. Але чи варто було її проводити, коли ми віддаємо село за селом? Вже взагалі не чутно бадьорих фраз на кшталт «як дійшли до Суджі, так дійдемо і до москви».

— На першому етапі ми провели доволі таки успішну й прекрасно сплановану операцію, яка мала ефект раптовості, чого в сучасних умовах дуже проблематично досягти. Але наскільки було обізнане з імовірними діями українських військ на Курському напрямку російське керівництво? Можливо, у них не було адекватної оцінки або ця оцінка від розрізнених структур була різною. А українські командири чітко розуміли очікуваний результат найближчої задачі? А подальшої? А час проведення операції був оптимальним?

Однак, як би там не було, операція мала успіх. Але чи правильно був обраний формат цієї операції? Маю на увазі це був наступ з завданням утримання або захвату якоїсь території, чи це був рейд для того, щоб знищити певні об'єкти на цій території й потім вийти. Якби це був рейд, думаю, він би мав великий успіх.

Шосте. Ще одна зі стратегічних помилок — це організація так званого контрнаступу. У березні 2023 року я дав вам інтерв'ю, де прозвучали непрямі посили на цю тему: чи спроможні ми проводити контрнаступ, чи є у нас відповідні сили й засоби, чи достатньо їх та наскільки об'єктивно ми оцінили противника? На мою думку, була хибна оцінка спроможності росіян утримати їхні позиції й перехопити ініціативу.

Був ряд проблем, в тому числі загальнодержавних. Завчасна інформаційна підтримка цього контрнаступу створила в українському суспільстві таку думку, що от просто необхідно розпочати його через певний час, отримавши певну зброю від наших партнерів, — і ми вийдемо і на берег Азовського моря, і будемо пити каву на набережній Ялти. Оці завищені очікування заклали, мабуть, спочатку ейфорію, а потім розчарування в українському суспільстві у справжніх спроможностях Сил оборони та основу тих проблем, які вже потім відбувались на фронті. Такі помилки треба враховувати в майбутньому.

Ще був ряд проколів по організації цього процесу. Наприклад, якось мене запросили на один захід. Там озвучували в тому числі й хід підготовки до проведення контрнаступу. Коли я почув, що інженерну розвідку проводили в складі штурмових груп, запитав: «Почекайте. А як ви оцінювали місцевість, фортифікаційне обладнання, інженерні загородження на напрямках, вибраних для головних ударів?» Для себе з’ясував, що рекогносцировку просто не проводили.

— Це ж неприпустимо?

— Так. Є перелік обов'язкових заходів при підготовці будь-якої операції. Це основа, вона закладена в статутах, починаючи від найменшого рівня й закінчуючи відповідними доктринами й настановами на найвищому. Однак ці пункти чомусь не були виконані. Головнокомандувач взагалі не виїжджав в ті райони, де мав відбутись цей стратегічний контрнаступ, щоб подивитися на місцевість.

У мене є сумнів, чи взагалі був загальний план цього стратегічного контрнаступу. Не окремих операцій на окремих напрямках, а саме загальний план.

Ще є питання щодо дій груп, які повинні були розмінувати проходи для наших підрозділів до переднього краю противника. Запитав людей, які керували цими інженерними підрозділами: «Скільки проводили вогневу підготовку?» — «Ну, 25−30 хвилин». — «А скільки діяли інженерні підрозділи?» — «Дві з половиною години». Тобто виходить, що дві години ці підрозділи працювали без будь-якого прикриття. Звідси втрати, звідси проблеми.

Питання вибору напрямків контрнаступу теж помилка. Як можна було вибрати ті напрямки, де росіяни нас вже очікували? Там були їхні найукріпленіші райони. І, найголовніше, місцевість нам не сприяла — перепади висот, наявність відповідних бар’єрних рубежів і таке інше.

Стратегічний план має розробляти Генеральний штаб. Далі у відповідних оперативно-стратегічних угрупованнях військ — свої плани на окремі напрямки. Це робота різнорівневих органів управління. Тобто має бути цілий каскад таких планів. А загальний замисел цієї контрнаступальної операції мають підписати начальник Генерального штабу, головнокомандувач, а потім затвердити президент України. Ставка свої рішення доводить наказами та директивами. Чи мав бути наказ про затвердження такого замислу? Звісно, що так. Він є насправді? Не знаю.

Ми з вами вже не раз говорили про те, що не лише в суспільстві, а й у військових сформувалася думка, що росіяни не здатні воювати. Пішли оці розмови про «чмобіків», «Чорнобаївку-3», «два-три тижні». Ще раз повернуся до цієї теми.

Свого часу я за власної ініціативи (мене підтримали, Залужний віддав розпорядження, хоча я з ним розмови не мав, а спілкувався з його радником) долучився до підготовки двох корпусів, які формували саме для виконання завдань цієї контрнаступальної операції. Коли спілкувався з керівництвом цих корпусів, мене вразило поверхове ставлення, особливо у 9-му корпусі, — «та ми як підемо, вони побіжать». Після короткої підготовки, буквально десять днів, я запропонував продовжити її ще хоча б днів на двадцять. Однак до мене не прислухались, тому я вирішив відійти від цього процесу, оскільки нема сенсу працювати, якщо твої пропозиції, твої зауваження, твоє бачення нікому не потрібні.

Так от, я запропонував як один з етапів контролю провести оперативні літучки з управліннями цих корпусів для того, щоб зрозуміти, наскільки вони готові. Мене здивувало, як планували цей контрнаступ: з класичними висуваннями батальйонними колонами, які ми відпрацьовували у свій час на полігонах, і від яких вже відійшли. Це було розписано в зауваженнях після літучок для того, щоб командири звернули увагу і трохи, можливо, змінили думку про форми й способи застосування своїх підрозділів в операції. Абсолютно нічого не було зроблено. І в ході висування наші підрозділи зазнали втрат.

Я не один був долучений. Були група офіцерів Генерального штабу та викладачі Національного університету оборони. Вони теж написали відповідні зауваження. Оцінюючи наслідки, навряд чи їх врахували.

Ще раз скажу про те, що вважаю принциповим. Організація процесу наступу з висуванням та розгортанням на рубежах на той час не могла бути реалізована. Бо на заваді стали військова некомпетентність, самовпевнене невігластво й ейфорія посадовців із відповідним політичним тиском на військових та уникнення відповідальності на стратегічному рівні військово-політичного керівництва. Згодом дещо з переліченого визнав тодішній головнокомандувач ЗСУ у своїх заявах.

— Ваш аналіз нинішній ситуації на фронті? З чим ми заходимо в зиму? Давайте по напрямках: які загрози щодо подальшої втрати території, що треба терміново зробити, щоб зупинити просування росіян. Доля обласних центрів — Суми, Запоріжжя, Дніпро? Зараз почалося серйозне загострення в Запорізькій області.

— Наскільки я знайомий з цією ситуацією, певні плани у росіян були. В українському інформаційному просторі тиждень-два тому говорили, що на Запорізькому напрямку зосереджуються війська і планується якась наступальна операція. Після цього була інформація про те, що частину російських військ перевели на Курський напрямок (на Запоріжжі планували залучити дві дивізії — 7-му і 76-ту, одна 76-та була перекинута на Курщину). Чи спроможні росіяни тепер провести наступальну операцію, серйозно послабивши своє угруповання? Мабуть, не все так просто. Мабуть, ця операція у них з першочергової, як вони планували на той момент, перейшла в розряд друго-, а то і третєчергової. Вона повинна була, я так розумію, допомогти просунутися на Покровському напрямку, і в цілому на південно-східному Донбасі — Курахове, Вугледар, Велика Новосілка. Поки там не проглядається якихось серйозних активних дій.

Скільки росіяни там будуть? Зараз перед ними стоїть першочергове завдання — вихід в район Покровська, і друге — це Курська операція. А можливо, навіть навпаки — спершу Курськ, а потім Донбас.

Курська операція — це якраз доля Сум та Запоріжжя. Якби вона мала трошки іншу форму проведення, типу рейду, тоді було можливо через два-три тижні після її початку, тобто десь в кінці серпня, здійснити вихід на територію України і не очікувати на тому напрямку якоїсь ескалації або якогось потужного російського наступу. У росіян не було на той момент там угруповання, на тому напрямку взагалі не було суттєвих сил і засобів. Можливо, вони б припинили перекидання військ з інших напрямків, оскільки ми б залишили Курську область.

А сьогодні вже про вихід, думаю, мова не повинна йти однозначно. Нам треба утримувати на тій території відповідні рубежі, ведучи маневрену оборону. Тому що з відходом на територію України в нас не буде можливості її вести. Тепер же на Курщині сформовано російське угруповання. І якщо ми вийдемо на територію України, воно піде за нами. І це дуже небезпечно.

Так що нам потрібно? Перенесення бойових дій на територію України? Одразу під загрозу попадають Суми. Причому мова не лише про удари з повітря та обстріли, а вже й про безпосередню загрозу можливих дій російських військ на тому напрямку. А на території Курської області в нас є можливість здійснювати маневрування. Там не критично залишення пів села чи якихось двох хат для того, щоб здійснити маневр. Таким чином, ми, маючи меншу кількість сил і засобів, можемо утримувати набагато більше угруповання противника, завдаючи йому втрат, що зараз там і відбувається, і створивши росіянам проблему не тільки іміджевого характеру, а й демонструючи їхню неспроможність звільнити ту невелику частину території, яка зараз знаходиться під контролем України. Тобто це демонстрація їхньої нездатності воювати по всій лінії фронту. В них обмежений ресурс, мабуть, не тільки техніки й боєприпасів, а й людей. Тому і залучили північних корейців.

Взагалі ми не знаємо цілей операції в Курській області. Мабуть, ніде й не існувало якесь документальне її оформлення з переліком всіх цілей. Але вони ж були. Певні гіпотези частково оприлюднювали ЗМІ. Вважаю, що кожна могла мати місце, але загального переліку ми ніколи вже не дізнаємося. Така специфіка планування подібних заходів. Цілі могли бути політичні, економічні — будь-які. Наприклад, захоплення Курської АЕС. Хоча це трактується з точки зору міжнародного права зовсім по-іншому. Ми ж вважаємо захоплення Запорізької АЕС терактом.

Тобто фантазувати можна багато і довго, проте реальні мети ми не будемо знати. Але! Операція досягла певних результатів. Вважаю, що не основною її ціллю було те, що частина російських сил і засобів та мобільних резервів, які могли б відправити на Куп'янський, Лиманський, Покровський, Вугледарський напрямки, були перекинуті на Курщину. Військові озвучували таку ціль, але вона не основна.

Якщо ми будемо відходити з Курська, то дійсно може бути серйозна загроза для Сум. А Суми — це практично ключ до Харкова і відкриття шляху на Полтаву. Це якраз ті напрямки, де місцевість сприяє наступальним діям. Але чи достатньо у росіян сил та засобів для проведення таких глибоких операцій? Думаю, що ні.

— Тобто вірогідність того, що ми, не дай Боже, будемо писати про «фортецю Суми» не дуже велика?

— Не на часі сьогодні, так скажемо. Хоча це може статися у перспективі, якщо буде прийнято рішення, що ми не можемо утримати територію в Курській області. І під тиском маніпулятивних заяв, які зараз звучать в ЗМІ та проросійських Телеграм-каналах все-таки будемо виводити наших з Курщини, тому що треба посилити Донецький напрямок. Однак ми його особливо не посилимо (ми ж не можемо зняти всі частини, які є на Курщині), але будемо мати проблему. І бойові дії вже перейдуть з території противника на нашу.

«Кадрова політика — це ще одна наша помилка»

— Дозвіл на використання далекобійної зброї, який нібито дали американці, якось вплине на хід подій?

— Таке питання дуже часто ставлять в будь-яких інтерв'ю на тему війни. Давайте так. Коли нам дали чудо-зброю Javelin, вони допомогли на якомусь етапі. Надалі в них зменшилась потреба. Потім HIMARS створили нам певні сприятливі умови. Однак і вони відійшли на задній план. Тому що в росіян з'явилися засоби протидії. Потім стало питання про F-16. Їх застосували, однак ми не бачимо докорінного перелому. Можливо, через те, що недостатньо кількості. Така сама ситуація, мабуть, і з далекобійною зброєю. В яких масштабах ця зброя буде? На які дальності вона буде розрахована? Це питання.

Але корінного перелому все одно не станеться. Він буде лише на лінії фронту. Там, де стоїть піхота, про яку ніхто не думає. От де люди знаходяться, там і буде корінний перелом. Далекобійна зброя або буде нам сприяти в плані утримання наших рубежів або для якогось просування на якихось напрямках, або буде ускладнювати противнику організацію логістики, стримуючи й сповільнюючи його рух вперед. Тобто є фактори, які будуть допомагати, а є фактори, які будуть сприяти. Але корінним чином все буде вирішувати рух на лінії фронту — там, де наша піхота буде рухатись вперед або, не дай Боже, відходити назад.

До речі, про піхоту. Скажу ще про одну проблему, яка давно назріла і наболіла. Коли я обіймав посаду головнокомандувача ЗСУ, пробував її розв’язати, однак не вийшло. Конче потрібно переглянути питання збільшення грошового забезпечення тих, хто сьогодні несе найважчу ношу на своїх плечах. Це солдат піхоти, десантник і морський піхотинець. Сама низькооплачувана посада по всіх тарифних розрядах — солдат-стрілець.

Так, є доплата за виконання завдань на першій лінії. Однак стартове грошове забезпечення солдатів піхоти найнижче, а має бути найвище. І не повинен солдат-піхотинець бути стартовою основою розрахунку грошового забезпечення. Достатньо посад у війську, за якими можна розраховувати найнижчий тариф, але вони забезпечують важку роботу піхотинця.

Як ви хочете набрати людей на таку зарплатню? Це ж і питання мотивації. Кажуть, що всі хочуть, щоб підняли зарплату цьому солдату, однак тоді треба підіймати всім решті. Серед них купа людей, які взагалі ніякої користі ані українському війську, ані державі не приносять.

— Західна преса переповнена аналітикою про варіанти закінчення війни. Наприкінці серпня у виданні The Economist вийшла стаття під заголовком «Війна йде погано. Україна та її союзники мають змінити курс», де сказано, що «Україні та її західним партнерам спочатку треба набратися сміливості визнати, що вони на цей момент програють». Головний меседж: ми маємо ставити реальні цілі й зробити багато речей — від виготовлення власної зброї до прийняття гіркої правди. Чи здатні ми — влада, військові, суспільство — провести таку роботу?

— Річ у тім, що дійсно сьогодні основні медіатренди заспокійливі для українського суспільства: «ми вистоїмо», «енергосистема витримає», «ворог просувається, але це тактичне просування, яке не впливає на загальну ситуацію».

Однак маємо розуміти, що тактичне просування створює проблему оперативного характеру. А якщо воно відбувається по всій лінії фронту, то, можливо, вже буде проблема і стратегічного характеру, якщо це просування не буде зупинене.

Нам потрібна серйозна розмова з суспільством. В першу чергу про те, що, поки ми не згуртуємося, поки Україна не стане великим воєнним табором, коли буде передбачена не тільки мобілізація, а, можливо, і трудова повинність, і мобілізація обмежено придатних, які можуть працювати на підприємствах оборонно-промислового комплексу та на містоутворювальних підприємствах, нам війну не виграти. Розмова про те, що усім треба допомагати забезпечувати війська, починаючи від тих самих маскувальних сіток, які плетуть бабусі та жінки. Але це має бути масово. Навчальні заклади чому не залучені?

Це все має організовувати влада. Набір інструментів дуже великий. Як їх використати максимально ефективно?

Владі треба дати відповіді на наступні питання. Чому прибрали строкову службу? Чому загальмували з базовою військовою підготовкою всього населення у віці до 25 років? Її вводять з 1 вересня 2025 року. Але яким чином? Чи є для цього матеріальна база? Як збираються забезпечити комплекс навчальних заходів в загальнодержавному масштабі? Як у нас виконується закон про мобілізацію, де все чітко прописано? Чому у нас майже цілодобово працюють розважальні заклади, що дуже обурює бійців і тих, чиї рідні воюють? Це якраз ще одна лінія розколу в суспільстві.

У свій час Чингісхан об'єднав монгольські племена, залучаючи їх до армії. Він нівелював всі родові преференції і надав можливість представникам всіх племен займати керівні посади без будь-яких обмежень, виходячи лише з їхньої готовності та здібностей. А ми зараз через ставлення до армії навпаки роз'єднуємо суспільство. Тобто є військові, є їхні рідні, є сім’ї загиблих, є ті, хто отримав поранення і каліцтво (існує дуже серйозна проблема їхньої соціальної підтримки та захисту), і є ті, хто взагалі не переймається війною. Вони не розуміють або не хочуть розуміти, що є реальна серйозна загроза існуванню держави. Хоча ми почали розмову з того, що нам не дадуть впасти на самий низ. Але в яких масштабах і з яким ступенем суверенності буде існувати країна?

Читайте також: Портрет СЗЧшника. Хто й з яких причин в ЗСУ найчастіше самовільно залишає частину - розповідає військовий

— Ми плануємо на короткий термін, росіяни — на довгий. Кремль зробив ставку на затяжну війну. Лінія фронту сиплеться за принципом доміно ще й тому, що в нас немає ким і чим воювати. Зрозуміло, що українці скінчаться швидше, ніж росіяни. Армія сточується. ТЦК влаштовують облави, іншого слова немає. Помилки з мобілізацією очевидні. Вона провалена, і це загрожує програшем у війні. Одночасно з тим днями на Хрещатику побачила оголошення про послуги адвоката: відстрочки від призову в період воєнного часу, захист від свавілля ТЦК. Ситуація зайшла в тупик. Це колосальна проблема. Що з нею робити?

— Це взагалі одна з найсерйозніших помилок. До того ж російська сторона, на мою думку, проводить потужну інформаційно-психологічну операцію з метою дезорганізації управління силовими структурами, в першу чергу Силами оборони. Це перше.

Друге. Це підрив авторитету Збройних Сил України та військовослужбовців з боку політичних осіб своїми рішеннями або бездіяльністю і прагнення всю відповідальність звалити на військових, особливо на керівну ланку. Недолуга бусифікація, коментарі та заклики народних депутатів є керованими і політично вмотивованими. Усні заяви в ефірах без подачі заяв в правоохоронні органи допомагають досягати цих цілей.

Першим завданням в будь-якій операції й в будь-якій війні є дезорганізація системи управління. Це позбавлення посад або знищення вищого військового керівництва, яке приймає рішення на стратегічному рівні. Яким чином? Шляхом вибиття командирської ланки різних рівнів для того, щоб на їхнє місце прийшли люди з меншим досвідом, знаннями та навичками, яким буде потрібний певний час для опановування посад.

Ми ж пам'ятаємо багато прикладів з історії. У травні 1937 року радянським громадянам сказали, що «в стране раскрыт антисоветский военный заговор под руководством маршала Тухачевского». Це був старт кампанії на знищення верхівки Червоної армії. Пізніше стало відомо, що гестапо через президента Чехословаччини Бенеша передало досьє на Тухачевського, що стало приводом масових репресій в армії. До чого це призвело? До того, що Червона армія отримала поразку в так званій зимовій війні з Фінляндією. Після цього Сталін зрозумів, що був перебір, і почав повертати на посади всіх, хто ще залишився живим, з таборів та тюрем.

Письменник Віктор Суворов (в нього багато книжок, які присвячені цьому етапу війни) описує ситуацію з кадрами — на початок червня 1941 року 90% командирів різних рівнів пробули на посадах менше ніж рік. Тобто люди не набрали належного досвіду. Тоді старших лейтенантів призначали на генеральські посади. Наслідок того, що була знищена практично вся регулярна армія мирного часу, яка готувалася до війни (якої — наступальної або оборонної, то вже інше питання) — повний хаос в перший період війни, близько чотирьох мільйонів лише полонених. І тільки десь у кінці 1942 року почалися якісь усвідомлені дії та наступи. Але це було ціною великих втрат і великої крові. Зараз така сама ситуація і в українській армії. Кадрова політика — це ще одна наша помилка.

— З початку 2022 року було порушено понад 60 тисяч кримінальних проваджень проти тих, хто самовільно залишив частину, так зване СЗЧ, та дезертирів. ЗМІ підрахували, що втік кожен 14-й, якщо виходити з даних президента Зеленського, що зараз у війську служать понад 800 тисяч осіб. За словами військових, реальна кількість втікачів набагато більша. Як це зупинити? Бо люди прекрасно розуміють, що таку кількість не покарають.

— Причиною, можливо, є неготовність людей до довгого перебування в таких екстремальних умовах. Деякі самовільно залишають військо ще на стадії підготовки в навчальних підрозділах, деякі — коли їх відправляють до частини, однак найбільше — на фронті. Я взагалі не розумію, коли офіцери перебувають в СЗЧ. І такі приклади теж, на жаль, є. Долю таких офіцерів однозначно має вирішувати суд. Причому до кадрових офіцерів повинні бути найжорсткіші стягнення.

Зараз склалася така ситуація, що нема іншого варіанту, як з тилових частин та з частин забезпечення набирати людей, в тому числі офіцерів, для комплектування бойових підрозділів. Офіцер, який чотири роки вчився в училищі й вже років 10−15 прослужив, має набагато більше навичок і знань, чим той, який закінчив військову кафедру цивільного вишу і якого призвали. Кадровий офіцер знав, підписуючи відповідний контракт, що служба передбачає певні незручності, м'яко кажучи, й ризики. Тому однозначно потрібно позбавляти звань і, можливо, як раніше, дати можливість спокутувати провину кров'ю.

А те, що стосується мобілізованих, це перш за все питання базової військової підготовки. Бо можливе зниження вікового цензу проблему мобілізації не вирішить. На якийсь певний короткий період, два-три місяці, — можливо, але принципово — ні. Тому що знову буде обмежена підготовка, знову буде невиконання завдань і знову внаслідок психологічної й професійної неготовності ми втрачатимемо цих людей або пораненими, або, не дай Боже, загиблими, або самовільно залишившими військові частини.

— Знайомі хлопці пишуть, що від підрозділу третина залишилася або половина.

— Це правда. Тому що, хай там як, є втома, є поранення, є втрати, є хворі, є ті, хто скоїв СЗЧ. Це теж впливає на боєздатність підрозділу.

Звісно, дуже важко підходити індивідуально до підготовки, але ми повинні розуміти, що є категорія людей, яка засвоїть практичні навички за місяць і буде достатньо готова виконувати завдання. Є ті, кому не вистачить двох місяців. Є ті, кому дай навіть три місяці, а вони не будуть готові. Ще в навчальних центрах мають відсіювати таких людей і виводити в інші підрозділи, які повинні здійснювати підготовку, виходячи з особливостей мобілізованих. Але все одно має бути базова загальна військова підготовка. Якби вони її пройшли, тоді у мобілізованих, можливо, з'явились би і розуміння військової служби й тих ризиків, які можуть бути, і бажання служити. Потім підготовка в навчальному підрозділі. Впевнений, що тоді СЗЧшників буде набагато менше.

Питанню психологічної підготовки треба приділяти серйозну увагу. Якщо людина в армії не служила взагалі, а її через місяць-півтора ставлять в бойовий підрозділ, який з нього буде солдат? Буде те, що називають психологічними втратами. У нас ніде такого обліку не було. Графи «психологічні втрати» немає. А вони реальні.

Під час Другої світової війни такої статистики взагалі не існувало ані в німецькій армії, ані в Червоній. Там питання вирішували по-іншому. З 1942 року діяв наказ № 227 «ни шагу назад». Відступив — тебе ззаду розстріляли, вперед йдеш — є шанси вижити. Дезертир — зачитали наказ і перед строєм стратили. А от в американській армії, за оцінками головного лікаря Сухопутних військ США, на передовій в європейському театрі (тому що в них були ще дії в Тихоокеанському регіоні) психологічні втрати складали десять відсотків від загальної чисельності.

— Це дуже багато.

— Це якраз так звана бойова втома. Німці її не визнавали особливим станом. Вони вважали це боягузтвом. Солдатів, які хотіли уникнути бойових дій самострілом, страчували на місці або віддавали під військовий трибунал. В цьому сенсі американські, британські, канадські армії були занадто цивілізовані. Більшість їхніх психологічних втрат сталась в результаті битв в живих огорожах під час Нормандської операції. Дуже складно було знаходитися на виноградниках, коли ти не бачиш, де проходить передова, де противник, коли розумієш, що з-за кожного куща по тобі можуть відкрити вогонь (про це пише Ентоні Бівор в своїй книзі «Друга світова війна»). Зараз така ж ситуація в боях в містах.

Ми весь цей час говоримо про стандарти НАТО. Тому повинні зрозуміти ситуацію з психологічними втратами. До тих десяти відсотків треба додати сучасний фактор ситуаційної обізнаності, тобто безпілотної авіації, коли практично все поле бою видно на екранах планшетів командирів. Таким чином людина відчуває, що постійно знаходиться під чиїмось контролем. Тому такий відсоток може буде ще більшим.

Рахуємо. Якщо на передовій, наприклад, знаходиться половина від тих 800 тисяч, то і вийдете приблизно на ту цифру кримінальних проваджень по СЗЧ та дезертирству.

От йде так звана бусифікація. Набирають купу людей, яких трясе від слова «ТЦК» або «військкомат». Що з ними буде, коли вони потраплять на фронт? І скільки таких людей від загальної кількості? П'ять відсотків? Десять? Двадцять? Є така статистика у нас? А це потенційно ті, хто самовільно залишають військові частини. Якщо не були поранені десь ще до всього або в першому бою.

Читайте також: Не знали, як копати фортифікації. Часто в інженерних військ немає нічого, крім інженерів

«Як на мене, Сирський професійно підготовлений краще, ніж Залужний»

— У лютому змінилося керівництво ЗСУ. Чим відрізняються стиль і методи Сирського та Залужного? Одіозна депутатка Мар’яна Безугла звинувачує обох у вкрай неефективному управлінні армією. Наскільки вона права?

— Я не збираюсь давати їм повні характеристики. Однак, знаючи обох, знаючи їхнє проходження служби, скажу, що, як на мене, Сирський професійно підготовлений краще, ніж Залужний. Це по-перше.

По-друге, у Сирського значно вище досвід військового управління, організації процесів і планування, ніж у Залужного.

По-третє, Сирський здатний брати на себе відповідальність за свої плани і дії. На мою думку, у Залужного з цим були проблеми. Той підхід до управління, коли повноваження максимально делегували на нижчі рівні, це не стільки передача повноважень, скільки бажання уникнути відповідальності за якісь рішення. Можливо, передача повноважень на першому етапі початку агресії була логічною і, я вважаю, правильною. Але в подальших діях вона стала навпаки грати на негатив. З’явилися прояви певної отаманщини.

Чим брав Залужний? Командир йому доповідає: «Мені потрібно дати батальйон піхоти». Залужний затверджує: «На тобі батальйон піхоти». Але бувають такі зміни в обстановці, коли треба приймати рішення не тільки нижчому командиру і давати йому якісь засоби, а ще й брати на себе відповідальність і якимось чином допомагати цьому командиру виконати завдання або створити сприятливі умови для виконання.

Сирський набагато слабший в питаннях комунікації. В нього обмежений круг осіб, з якими він спілкується. Залужний тут дуже сильно вигравав. Він постійно на людях, робив селфі, дарував прапори, ручки, календарі. І це створювало враження, що він свій для всіх — широка душа, народний герой.

Однак в обох є провали у спроможностях до прояву лідерства у хаотичних ситуаціях і обґрунтуванні власної позиції як військових керівників і насамперед як офіцерів перед політиками. Обидва мали можливості зміцнити офіцерську корпорацію, але цього не досягли.

— Сирського обвинувачують в тому, що все на ньому зациклено, що він сам керує напрямками та підрозділами, втручається в усі дрібниці. Залужний практично не бував на фронті. Сирський не вилазить звідти. Де правильно?

— Правильно — посередині. Головнокомандувач зобов'язаний втручатися в проблеми й розв’язувати їх. Залужний сприймав інформацію по доповідях і зведеннях. І то не знаю, чи всі читав. Він заслуховував командирів. Наскільки їхні доповіді були об'єктивні? Він не виїжджав не тільки на лінію фронту, а й в центри підготовки (не знаю таких прикладів), не спілкувався безпосередньо з військовими, які воювали, з інструкторами (до речі, в нас є ще одна проблема — інструктори), з тими, кого призвали й хто от-от відправиться на фронт.

— Тобто суто кабінетний стиль.

— Так. І оце делегування повноважень в низи якраз, на моє переконання, є елементом самостраховки й самоусунення від прийняття рішень.

А Сирський навпаки перебуває на фронті. Але він, виходить, охоплює не весь фронт, а якусь частину, де він безпосередньо знаходиться й звідки цим процесом керує. Можливо, це теж певним чином впливає на рішення підлеглих на цих відповідних ділянках. А що в тилу? А як йде процес підготовки? А як здійснюється планування наступних операцій? Чи взагалі воно здійснюється? А як відпрацьовують план на наступну кампанію, наприклад?

До речі, про майбутні кампанії теж великий знак питання. Принаймні, ще рік тому таких планів не існувало взагалі. Навіть на короткий період — зимово-весінній, весінньо-літній, літньо-осінній. Вже не кажу, на рік — 2023-й або 2024-й. А повинно бути хоча б загальне планування, щоб розуміти, скільки потрібно сил та засобів. Знаю, що проводять окремі заходи, роблять певні розрахунки. Але всеосяжний план як документ є взагалі? Які напрямки? Чи є розуміння, як буде діяти противник? Ми, виходячи з інформації, яку нам надають відповідні розвідувальні структури, з оцінки своєї та наших партнерів, зі свого досвіду, прогнозуємо характер дій противника — де можливо будуть напрямки ескалації, а на яких ділянках фронту певні умовні затишшя. Виходячи з цього, плануємо, відповідно, і призов, і підготовку, і терміни, і матеріальні засоби.

У мене є сумніви, що такі плани існували у 2022−2023 роках. Я не готовий зараз казати про другу половину цього року.

— У росіян сто відсотків такі плани є.

— Думаю, що є. Як приклад наведу небажання начальника генерального штабу російської армії Герасимова перекидати війська з інших ділянок фронту в Курську область (те, що ми знаємо зі ЗМІ), розуміючи, що ця операція обмежена й особливого воєнного значення не має. Спочатку ж була оголошена контртерористична операція, якою керував директор ФСБ Бортніков. Потім туди додали частини російської національної гвардії. І тільки після того, як вже чітко проявилась певна політична воля, почали долучати військові частини. Однак тут більше іміджеві та політичні втрати, ніж загроза якоїсь серйозної військової поразки.

— Наступне запитання про кадрову чехарду в підрозділах. Навіть якщо частково правда те, про що розказують, це жах.

— Стабільність кадрів (час перебування на посадах, досвідченість, рівень освіти) якраз і визначає стабільність і спроможності підрозділу. Це один з основних критеріїв його боєздатності та його органу управління.

А у нас з цим провал. З 2019 року пройшло три великі хвилі заміни керівного складу. Без пояснення причин. За другу половину 2019 року і 2020 рік по дуже приблизних оцінках звільнили близько 30 генералів і десь 100 полковників. Потім заміна Хомчака на Залужного. І знову звільнення та зміни керівництва, а це десятки осіб.

Початок війни. Пройшло буквально два тижні, Залужний заявив: «Я зняв десять генералів, а один з них навіть застрелився». І це він поставив собі в заслугу. Це він озвучив, намагаючись заробити якісь бали або, можливо, таким чином нівелювавши майбутні відповідні звинувачення. Потім ще пішла заміна командирів бригад просто в поточному порядку.

Далі заміна команди Залужного на команду Сирського. Щодо «іменних» команд, я взагалі цього не розумію, тому що всі складали присягу на вірність українському народу. I якщо вони «іменні», то перетворюються в клани, в яких служити конкретному начальнику для них найвищий пріоритет, а український народ відходить десь на інший план. Які клани можуть бути в армії? Тоді вона перетворюється на мафію. Команда — це компетентні і фахові однодумці, які виконують суспільно значущі місії, а не задовольняють свої власні інтереси або амбіції, зокрема й корумповані. У нас мета одна — завдати поразки російській федерації та зупинити цю агресію. І ми служимо лише українському народу.

У Сирського схильність призначати на посади за принципом «якщо слухняний — значить свій». Це проявлялося і у Залужного.

Сирський прибрав близько двох десятків генералів і ще сотні полковників. Прийшли нові. При цьому кожний керівник витягував певну команду офіцерів з минулого місця служби. Таким чином, наприклад, в Генеральний штаб з Сухопутних військ прийшли 20−30 осіб (це за заниженою оцінкою). На їхні посади зайшли інші, на місця цих інших ще взяли людей. Тобто отримали в одному органі управління групу людей, які не опанували посад, і в другому та інших теж. В результаті отримали просідання на певний період в кількох структурах.

Тепер виникає питання: а хто прийшов? Ми постійно чуємо «ставте молодих, треба прибрати з армії весь совок». Ці молоді закінчили українські виші (у мене до їхньої освіти теж є питання). І от беруть командира бригади й ставлять на посаду заступника головнокомандувача, тобто він перескочив через чотири-п'ять ланок управління. Як ця людина, при всій повазі до нього, може швидко освоїти цю посаду? Так, був Наполеон. Але він такий один на сотні тисяч.

Тобто ми втрачаємо хорошого комбрига й отримуємо незрілого, м'яко кажучи, керівника управління стратегічного рівня. Оце якраз і є одна із цілей інформаційно-психологічних операцій росіян, яка реалізується рішеннями конкретних військових посадових осіб (незрозуміло, по тупості, або по дурості, або, можливо, по профанації, або ще по чомусь). У них є прізвища.

І таких масштабних замін пройшло три. Тобто це десь до сотні генералів і кількох сотень полковників. І це тільки те, що видно. А насправді кадрових змін набагато більше, якщо взяти всі органи управління.

Наступне. Я завжди хотів поставити запитання кожному з тих, хто йде на посаду, перескакуючи кілька щаблів: «А ти сам себе вважаєш готовим до такої посади? Ти розумієш той обсяг завдань, які перед тобою стоять? Ти маєш загальне бачення?» Сумніваюся в цьому. Просто знаю по собі. Я п'ять років був начальником штабу 8-го корпусу, плюс пів року заступником командира. І коли став комкором, десь два місяці себе відчував не зовсім комфортно, хоча все було знайоме. А в умовах війни така стрімка кар’єра стає реальною проблемою.

Ще одна складова. Як себе почувають офіцери того органу управління, куди заходить група нових людей? Вони ж мають залишити свої посади. Куди йти? Або на нижчі посади, або в резерв, або звільнятися з лав ЗСУ. Раз ви мене не бачите — тоді так. А решта думає: як ці нові люди будуть зараз роботу налагоджувати? Тобто виникає психологічна напруга. І найстрашніше — недовіра до нових керівників. Тому що вчора ти йому диктував розпорядження, а сьогодні вже він віддає накази, а в тебе вже досвід двох-трьох років на посаді. І так на кожній ділянці. Звідси й хаос. Звідси й бажання делегувати повноваження вниз для того, щоб не відповідати за свої дії. Звідси й відсутність відповідних планів і документів там, де треба поставити свій підпис. Звідси й невпевненість твоя і твоїх підлеглих.

Третя складова. Про це каже цілий ряд військових теоретиків і пишуть в мемуарах воєначальники. Що будь-який штаб будь-якого рівня буде тоді мати авторитет у підпорядкованих частинах, коли він може чимось їм допомагати. Не тільки передачею розпоряджень, директив та вказівок, а й реально. Тобто він має якісь сили й засоби для того, щоб їх поповнити та підтримати, щоб взяти на себе якусь частину виконання завдання. Якщо цього немає, то всі ці органи управління втрачають авторитет, а командири — лідерство. А в нас нема резервів сьогодні. Тому і хаос, тому Безугла виступає — бригади хай воюють, а решту треба порозганяти. Це що таке? Це як мінімум інформаційна диверсія, яка направлена на дезорганізацію та підрив системи управління.

Далі. Офіцери вищих штабів рідко бувають в підрозділах, які знаходиться в зоні їх відповідальності. Чи бувають вони на місцях? Чи лише телефоном заслуховують звіти та дивляться все на карті? Це зовсім різне сприйняття ситуації.

Російський військовий теоретик Свєчин у своїй книзі «Стратегія» (видання 1927 року), яка була основою радянської, а тепер і російської військової науки, наводить цитату австрійського політика часів Першої світової війни графа Чернина: «У Генштабу не було ніякого контакту з військами. Панове із Генштабу засідали й писали накази. Майже ніколи не зустрічалися з солдатами там, де свистять кулі». Щось, мабуть, схоже і в нас.

Зараз дуже «модно» стало ставити задачі розпорядженнями. Коли підлеглі командири кажуть, що «це неможливо виконати», реагують бурхливо: «Ах, неможливо? Я тебе перевожу в інший підрозділ, там тебе відправлять в штурмовики, от і будеш їм пояснювати». Тобто лякають таким чином. А це говорить про незрілість керівника й про відсутність у нього лідерства. Ще й звідси цей хаос.

Проблемою є і відсутність ланки молодшого офіцерського та сержантського складу. Якщо ми сьогодні бачимо в штабах, в органах управління тилових груп купу підполковників та майорів, це не говорить про те, що підрозділи, які знаходяться на лінії фронту, укомплектовані молодшими офіцерами та сержантами. Така проблема комплектування нижніх ланок навіть і в мирний час існувала. А зараз вона ще більше відчувається. І це та категорія, яка найбільше зазнає втрат.

Ще одне. Закон «Про військовий обов’язок і військову службу» передбачає певні терміни отримання військових звань. З введенням воєнного стану цей термін скорочується у два рази. Однак всі — і ті, хто на фронті, і тиловики, і викладачі Національного університету оборони — ростуть саме по цій укороченій схемі. Таким чином отримуємо купу полковників і відсутність лейтенантів, капітанів, майорів, тобто керівників рівня взвод-рота-батальйон у військах.

Така ж ситуація і з вислугою. Я давно ставив питання, що вислуга має бути, якщо ти береш безпосередню участь в бойових діях. Причому рахувати так — провоював три місяці на передовій, тобі зарахували термін у два рази більше, а решта часу — як зазвичай. Ні, у нас інакше все йде. Таким чином ми збільшили кількість старших офіцерів, які підпирають вже решту. І от «давайте всіх звільняти». Тому й отримуємо провал на тактичному рівні. Це провокує хаос і кадрові проблеми.

А в російській армії внаслідок того, що в них більш стабільний верхній ешелон, такого руху немає. Але внизу у них теж є проблема з молодшим офіцерським складом. Її апріорі не може не бути.

— Росіяни, на превеликий жаль, просуваються. Чи є у нас сьогодні якась можливість стабілізувати фронт, враховуючи всю складність ситуації?

— Повинна бути така можливість. Нам необхідно стабілізувати фронт. Це стосується і питання комплектування, і питання мобілізації.

Зараз з ТЦК зробили ворогів народу. Їх сприймають як якусь незрозумілу структуру, яка відокремлена від Збройних Сил. Однак це є структура ЗСУ. На жаль, скомпрометована.

Чому вся відповідальність за мобілізацію перекладена на військове керівництво і на ТЦК, якщо чинний закон «Про мобілізаційну підготовку та мобілізацію» чітко визначає всіх відповідальних — від президента до голови селищної ради та керівника підприємства, які мають забезпечити оповіщення та доставлення людей на збірні пункти? Чому цього немає? Де ті військово-цивільні адміністрації?

Нагадаю також, що в законі «Про оборону» визначена відповідальність за оборону країни, починаючи від верховного головнокомандувача і до керівників міністерств і відомств. У кожного з них є плани, які стосуються мобілізації та мобілізаційної готовності. Де вони? Закривають цю проблему, показуючи на основних винних — ТЦКшників, які змушені це робити, тому що якщо не буде поступати людський ресурс, фронт просто розвалиться.

А де наші громадські організації? Наприклад, є українське козацтво. Вони воювали з 2014 року, воюють і сьогодні. Але ніде ця громадська організація не виступила з ініціативою створити полк реєстрового козацтва, або українського козацтва, або січового братства.

Де наше зріле громадянське суспільство, до якого зазвичай апелюють політики?

Є ще питання, які стосуються принципових позицій, і які мають ставити в тому числі військові керівники та керівники силових структур. Що то за заява начальника Нацполіції Вигівського, що працівники поліції не можуть бути залучені до війни, тому що вони цьому не навчені? А хто ж тоді навчений? Тракторист Петро, або комбайнер Василь, або токар Михайло? Це такий рівень відповідальності та розуміння ситуації в керівника?

До речі, у підрозділів поліції можуть бути свої специфічні завдання в зонах відповідальності оперативних угруповань і навіть з'єднання військових частин. Наприклад, боротьба з диверсійно-розвідувальними силами, підтримання правового режиму і таке інше. Це, можливо, зняло б ряд проблем з військових.

Читайте також: Які зміни потрібні ЗСУ, щоб на полі бою зменшити кількість людських втрат

  «Погодження на передачу територій буде визнанням нашої поразки»

— Вікторе Миколайовичу, керівник «Центру підтримки аеророзвідки» Марія Берлінська у статті «Сім питань до міністра Умєрова» написала: «Ми в моменті, де фронт сиплеться по годинах, йде найважча зима. Ворог із союзниками Осі зла тільки нарощує спроможності, а підтримка наших партнерів, як завжди, туманна, політично лицемірна та недостатня». Вона вважає, що Умєров має піти у відставку: «Чинний міністр не здатен або не хоче вивести команду з кризи, натомість заводить у все більший туман хаосу». Що скажете про дії команди Умєрова?

— Я навіть не знаю прізвищ його заступників, хоча нібито маю орієнтуватись, оскільки у свій час очолював Генеральний штаб та Збройні Сили України. Чим вони займаються? Вони перед кимось звітували, дали якесь інтерв'ю, якийсь коментар по своєму напрямку?

Там принцип — хто тягне, на тому й везуть. Є два-три заступники, які володіють ситуацією, намагаються якось організовувати та контролювати відповідні процеси. А решта не зрозуміло що робить.

Вони ж не займаються плануванням військових операцій, кампаній та іншого. Вони відповідають за забезпечення цих процесів і взагалі за забезпечення Збройних Сил, за військову освіту, за підготовку, за кадрову політику. І всюди повний провал.

Лише один приклад. Зараз стоїть питання про долю корпусів Національного університету оборони України. Ці історичні будівлі з самого початку були призначені для військових. У 2013 році розпорядженням Кабміну та указом тодішнього президента Януковича їх передали Верховному суду. У 2014-му тодішній виконувач обов'язків президента Турчинов дав розпорядження уряду все повернути університету. Минула влада це не вирішила. Ми разом з міністром оборони Полтораком зверталися до президента Порошенка, неодноразово звертався я особисто. Однак нічого так і не вирішили. Зараз люди підписують петиції, щоб поставити в цій історії крапку. Однак де в цій ситуації Міністерство оборони, якому підпорядковується університет, який готує фахівців для армії?

До речі, до університету теж дуже багато питань є. Один епізод. У 2015 році, коли пройшла гаряча фаза на Донбасі, ми почали розбиратися, яким чином підіймати армію, як готувати фахівців вже в умовах цієї гібридної війни, змін підходів і т.д. Попросив принести стратегічний фон (це обстановка, якщо коротко), на якому відпрацьовують на різних рівнях підготовки оперативні та тактичні завдання. Коли принесли і я подивився, виявилося, що в нас всі війська працюють по навчальній обстановці, яка раніше була вкладена. Тобто проводять операцію ОСШР (об'єднані сили швидкого реагування) або стабілізаційну операцію під час можливих заворушень десь на півдні України або на південному заході, але ніяк не на Донбасі. Як так? Вже рік йшла російська агресія. І тільки зі зміною керівництва, коли прийшов генерал Воробйов (я йому тоді вказав на цю проблему), з 1 вересня 2016 року почали працювати вже на іншому стратегічному фоні, розуміючи, де в нас основна загроза.

Зараз теж є питання до змісту тематики, яка б відповідала нинішнім загрозам. У нас проблема в навчальних закладах в тому, що слухачів, які воювали, вчать викладачі, які не воювали, хоча, можливо, мають корочки учасників бойових дій, але це не говорить про їх управлінський, організаційний і командний досвід. Тому виникає питання до Міністерства оборони: де ті бойові генерали, які в силу тих чи інших причин та забаганок були усунуті зі своїх посад, а тепер частково знаходяться в резерві, частково вже звільнилися, які мають колосальний досвід управління й можуть викладати, не читаючи теоретичні викладки, які готують зовсім інші люди?

Я вже згадував про підготовку до нашої стратегічної наступальної операції, що сапери були змушені працювати без прикриття. Так от, про питання взаємодії. Під час вивчення рекогносцировки дивляться на місцевість — де яка річка, який рів, канава, де мости прохідні, де не прохідні, які війська і як повинні діяти по часу, по задачах і по способах в тій чи іншій ситуації. Запитав одного: «Плани взаємодії були?» — «Не знаю, можливо, були». — «Планові таблиці взаємодії були?» — «Ні». На тактичному рівні мають бути розроблені планові таблиці взаємодії, а на вищому — план взаємодії. Запитав деяких викладачів, які готують наших офіцерів на курсах з лідерства: «Практичні заняття з відпрацювання планових таблиць взаємодії або планів взаємодії були?» — «Ну, лекцію таку читають».

Лекція — це одне. Кожен має сам скласти цю таблицю для того, щоб зрозуміти, яким чином все це діє. Це коли розписують в деталях оцей мультик, як я його називаю: хто й коли йде і як це буде по часу, хто кого підтримує, коли артилерія веде вогонь, коли припиняє, коли авіація з'являється.

До речі, звільнення генералів по інвалідності це один з кроків, які понизили авторитет Збройних Сил і серйозно вплинули на імідж саме військових керівників. Як так? Генерал звільняється й отримає групу. А до цього ти що, не знав, що ти інвалід? Я, до речі, один з небагатьох, хто звільнився придатним до військової служби. Зі мною був підписаний контракт 5 травня 2019-го на п’ять років, який був розірваний в односторонньому порядку, причому мене про це не повідомили, був лише указ.

Зараз ми говоримо про офіцерську корпорацію. Та в такій ситуації її не може бути, бо кожен за себе — «це не я, це інші», «це не я, це солдати погані», «це не я, це сусід праворуч профукав», «це не я, тому що я такий документ не підписував». Так хто створює цю ситуацію? Ви що, не розумієте згубних наслідків своїх коментарів та заяв?

Візьмемо історію з волонтером Стерненком, якого одеський ТЦК оголосив в розшук, оскільки він не прибув на збірний пункт по повістці. Стерненко звинуватив Сирського у переслідуванні, мовляв, це сталося через його вимогу провести реформи в армії. Але річ в іншому. В тому, що потім Сирський зустрічався зі Стерненком. Чому він повинен з ним зустрічатися та пояснювати це все? Чому ТЦК саме Стерненку має приносити цю повістку? Як так може бути?

Це підрив авторитету ЗСУ, по-перше. По-друге, це є заходи, які заважають виконанню службових обов'язків. А відповідно, якщо проєктувати це на низ, то заважають і виконанню завдань відповідними підлеглими військовими організмами та з'єднаними військовими частинами.

— Ми тримаємо оборону. Нам потрібні люди, гроші та зброя. Повернення Трампа в Білий дім створює для України реальні ризики. Деякі експерти вважають, що він докладатиме всіх зусиль, щоб закінчити цю війну на будь-яких умовах, не дбаючи ані про наші проблеми, ані про довгострокової стратегії. Як ви ставитеся до теми «мир в обмін на території»? Нас до цього відкрито підштовхують. Ви як ніхто знаєте, що росія через годину порушить будь-які домовленості, і що жодному слову путіна не можна вірити.

— Нам пояснюють, що ми будемо змушені піти на якусь мирну угоду заради збереження держави й збереження життя людей. Не знаю, як це сприймають в цивілізованому світі. І чи можна тоді вести мову про якесь міжнародне право, оскільки це створить прецедент для захоплення інших територій, які будуть певним чином узаконені по принципу права сильного. Агресор захопив чужу землю, потім пішов на мирну угоду — земля залишається за ним. Це по-перше.

По-друге, територія це що? Це площа чи це люди? Чи, можливо, той ресурс, який знаходиться там? Це ж все разом, правильно?

Чи готові ми йти на мирні угоди, віддавши п’яту частину української землі? Опитування дають різну кількість тих, хто згодний на такі умови. Я вважаю, що тільки в боротьбі Україна має довести свою спроможність відстояти те, що їй належить. Окуповані регіони світ ніколи не визнає територіями російської федерації. Хоча вона вже створила прецедент, вписавши їх у свою Конституцію.

Є ще одне питання, яке ми теж повинні розуміти. Нещодавно з'явилася інфографіка Forbеs щодо природних ресурсів України. Їхня оцінка — у нас тих ресурсів на 15 трильйонів доларів. Хоча колись від наших партнерів звучала сума на понад 25 трильйонів.

Так от, Forbеs пише, що в Луганській та Донецькій областях приблизно на три трильйони доларів природних ресурсів в кожній. В Дніпропетровській — на 2,5 трильйони, до одного трильйона в Запорізькій. Більше ніде в Україні немає таких великих запасів корисних копалин. Тому зрозуміло, чому росіяни хочуть забрати саме ці регіони, де є запаси вугілля, залізної та марганцевої руд, уранових руд, графіту, рідкісноземельних металів, ільменітів, циркону та каоліну. У 2014 році вважали однією з причин захоплення Слов’янську великі запаси скрапленого газу.

Сумарні втрати природних ресурсів вже оцінюють в 7−8 трильйонів доларів. Тобто втрата територій на цей час — 20%, а природних ресурсів — 50%. Це колосальний удар по економіці. Чи вдасться нам повернути ці багатства?

Деякі люди погоджуються з тим, що треба віддати території. Вважаю, що в нас якось знеособлено все. Якби кожен громадянин розумів, що він отримує від розробки цих копалин певну ренту, то, мабуть, це був би найсильніший мотиваційний чинник, бо українці ментально власники та індивідуалісти. Така карма нашого народу. Просто порвуть будь-кого, хто тільки переступив межу. Це чітко описано в «Кайдашевій сім'ї».

Наші природні ресурси — це розвиток економіки, це соціальна сфера, нові робочі місця, майбутні пенсії, матеріальний стан кожного громадянина. Люди про це думають взагалі?

— Якщо ми підемо на поступки, вийде, що дарма вся наша боротьба з 2014 року.

— А втрати які! Це ж земля, яка полита кров'ю наших пращурів і вже нашими сучасниками. Як можна взагалі торгувати цим? Всі говорили: «Хіба може таке відбуватися в цивілізованому світі у ХХІ столітті?» А реально виходить, що може.

Я розумію, що для умовного француза, британця, новозеландця і так далі ця територія мало що значить. А для українців? А для людей, які зараз мешкають в окупації?

Якщо цей «обмін» станеться, він дуже посилить агресора. Це буде свого роду компенсація за затрати, які він вже отримав за час так званої спецоперації. Це посилення його економіки, збільшення його ресурсу. І взагалі він буде відчувати себе переможцем. Такі «здобутки» дуже посилять переможну істерію їхньої пропаганди. Ми ж пам'ятаємо ейфорію після анексії Криму, а пізніше після окупації Донбасу.

Погодження на передачу територій це вже край. Це буде визнанням нашої поразки. Такого не може бути взагалі. Тому ми маємо формувати у наших людей готовність до захисту своєї землі. Незалежно від того, де ти проживаєш, — на Львівщині, в Закарпатті, на Миколаївщині, на Донбасі або на Запоріжжі.

У відомої повстанської пісні є такі слова: «Де ж наша слава, слава кривава? Де ж ті гетьмани, Січ і козаки? Все кати забрали, все поруйнували. А ми ж народ, народ не жебраки». Гетьмани та козаки свою справу зробили. Вони захистили український народ, стояли у джерел формування нашої нації, заклали фундамент всього, що є в нас сьогодні. Була б в них можливість встати на захист, вони б, мабуть, встали б й пішли. А чому ми, їхні нащадки, не можемо? Ми ж себе вважаємо волелюбними.

Наш народ завжди прагнув від'єднатись від москви. Просто не чіпайте нас, ми хочемо жити самостійно, в нас немає мети захопити вашу територію. Однак нівелювали здобутки національно-визвольної боротьби під проводом Богдана Хмельницького. Тому що на перших етапах була підтримка народних мас. А потім, коли зрозуміли, що мова йде про певні стани та привілеї, підтримка впала. І тоді знову змушені були повертатись до закликів «за волю, за свободу, за віру православну».

Потім був Мазепа, який хотів від'єднатися від росії, вступивши в союз з Карлом ХІІ. Але не довів своє бачення до низів, бо боявся, що здадуть. І здали. З однієї сторони, ми воювали разом з нашими союзниками шведами проти війська Петра Першого, а з іншої — частина лівобережного козацтва воювала з російською армією проти українських же козаків і запорожців.

А ситуація сто років тому? Знову ж розбрат та отаманщина, коли замість гетьмана Скоропадського прийшов Петлюра, підняв проти нього заколот, потім Петлюру почали витрушувати, роз'єднались, створили окремі республіки, Махно — свою армію. Українська галицька армія була сформована окремо, потім з'єдналася, потім від’єдналася. Такі складні процеси проходили в цей час. А загальна причина — роз’єднаність. Основна умова існування держави та її захисту — єднання народу.

— У перші місяці повномасштабного вторгнення ми пишалися тим, що стали дійсно монолітними. Зараз дуже відчувається й росте прірва між фронтом та тилом. Чому у суспільства погіршилося ставлення до військових?

— Українська армія пройшла шлях від «віримо в ЗСУ» до «вони нам заважають жити». Як таке може бути? Це все елементи російської інформаційно-психологічної операції. Це і ставлення до ТЦК стосується, і бусифікації, і неспроможності органів владі провести належну мобілізацію (чи обґрунтовано ми бронюємо, Бог його знає).

Люди не відчувають справедливих підходів. Тому їх влаштовує позиція «моя хата з краю, нічого не знаю».

На першому етапі на фронт пішли добровольці, плюс певну частину людей призвали. Решта подумала, що все швидко вирішиться, бо ж в нас найкращі командири та генерали. Наші партнери заявляють, що «це тому, що ми їх навчили». Що українці воюють з радянською армією, а в нас вже натівські підходи та принципи. Коли почалися певні проблеми, коли всі зрозуміли, що це може торкнутися кожного, тоді почали обурюватися: «А чого я? А чому цей не там? А він що робить?» І пішло-поїхало.

Але хай там як, все одно за результатами всіх соцопитувань найбільша довіра в українському суспільстві — до ЗСУ, як би не хотіли її понизити. Ці показники системно тримаються з 2015−2016 років. Вони пішли вгору десь з 2018-го. А з початком агресії взагалі піднялися не небувалий рівень — під сотню відсотків.

Читайте також: Як добровольці США воюють в ЗСУ: незвична техніка, стиль командування, побут та їжа

«Провальної контрнаступальної операції не повинно було бути»

— Росія перейшла до війни на виснаження. Після провалу бліцкригу у 2022-му путін систематизував армію й переформатував економіку. У нього все виходить. В чому ви бачите прогрес їхньої армії, якщо він є? Австрійський військовий аналітик Томас Купер у своїй статті «Країна мрій. Помилки політичного та військового керівництва України з початку війни» каже, що однією з ключових речей у сучасній війні є розуміння того, як мислить інша сторона. Чи є у нас справжнє уявлення про це?

— Мені не сподобалися його висновки про український генералітет, що там всі недолугі. Я так розумію, що його стаття — це відповідь на певні звинувачення наших партнерів щодо недопостачання зброї, обмежених масштабів участі у підготовці й т.д. Купер хотів цей процес нівелювати, тому й з’явився цей текст. Там дійсно багато правильного, але сама подача така, що українці інтелектуально неспроможні, тому в них проблеми. Хто такий Купер? Коли він крайній раз воював? Мені не зрозуміло.

Тепер про російську армію. Вона при всіх негативних для них моментах першого періоду набралася досвіду. Це стосується не стільки солдатів, скільки ланки керівництва. Це перше.

Друге. У них стабільність кадрів. Ми бачимо посадки одного-двох заступників міністра оборони. У них точкові, а не системні кадрові зміни у верхівці. А в нас системні — сотні людей.

Третє. В них ще з радянських часів залишилися традиційно потужні науково-дослідні інститути, конструкторські бюро й т.д. Так, там недостатньо матеріалів та сучасних технологій, оскільки санкції стримують розвиток засобів озброєння. Але вони змінюють тактику дій та принципи застосування. І є потужні напрацювання й потужна аналітика. Ми бачимо це в тих документах, які потрапляють до нас. Там дуже детально й фахово все описано. Не перерахування відповідних процесів і вказування певних конкретних фактів, а саме аналіз проведених дій і причинно-наслідкові зв’язки, узагальнений досвід застосування й т.д. В Україні, на жаль, немає такого рівня аналітики. У нас з цим проблема. Принаймні те, що я бачив, це рівень тактичної ланки.

Четверте. У них стала організаційно-штатна структура і чітка система відповідальності — полки, дивізії, бригади, армія, головнокомандувач. Є факти, коли підрозділи перекидають на інший напрямок, коли з дивізії перекидають один полк. Але у своїй основній масі вони працюють чисто в рамках організаційної структури тих з'єднань, об'єднань і угруповань військ, які є сталими. Це те, до чого нам потрібно прийти. Це одна з проблем нашого управління і застосування.

У них підрозділи повітряно-десантних військ та морської піхоти діють як мобільні резерви. А сухопутний компонент, якісь механізовані, мотострілецькі або танкові частини, стараються тримати в рамках тих угруповань, які мають стабільну ієрархію. 5-та армія воює своїм комплектом. Їй можуть придати на посилення на якомусь напрямку, допустимо, дивізію ВДВ або бригаду морської піхоти, що ми зараз і спостерігаємо. Але основне ядро цього угруповання — це оцей сталий компонент. Це питання організованості й стабільності управління.

А те, що стосується розуміння їхніх дій, думаю, що в нас воно вже є. При визначенні будь-якого плану та замислу ми спочатку оцінюємо противника. Настільки ця оцінка об'єктивна? Ми говорили, що при проведенні контрнаступальної операції була неадекватно оцінена протилежна сторона. Як по змісту угруповань, так і по напрямках. Сподіваюся, що це помилки враховані.

12 квітня 2022 року я намалював від руки схемку — територія України й етапи, по яких може розвиватися агресія. Приблизно прикинув майбутні сценарії й написав про це у примітках.

Там було чотири етапи. Ми зараз перебуваємо на другому. Це якраз південно-східний напрямок — Донбас та Запоріжжя. В минулому інтерв'ю у березні 2023 року я сказав вам, що ми бачимо бажання противника захопити Донбас, а надалі можливо вийти на Дніпро.

Наступним етапом що буде? Взяття під контроль всієї лівобережної України? Чи можливо, маючи плацдарм (коли я ту схемку відпрацьовував, в них був плацдарм на правому березі Дніпра на Херсонщині), піти далі на південь — на Одесу та Миколаїв з виходом на Придністров'я.

А четвертим етапом я поставив Київський напрямок. Коли будуть вирішені завдання цих попередніх трьох етапів, виникне питання Києва й частини Правобережної України на півночі, можливо, з участю збройних сил білорусі.

В принципі, сьогодні я не бачу особливих змін в змістовності цих етапів. Хоча тоді я написав, що другий і третій етапи можуть помінятися місцями, але Київ все одно буде четвертим.

На якому етапі ми їх зупинимо разом зі світовою спільнотою, це теж знак питання. На незавершеному етапі південного сходу — Запоріжжя, Херсонщина і Донбас? Чи з завершеним цим етапом? Коли наступить етап щодо півдня або лівого берега або навпаки третій етап?

Тоді оцінка спроможності росіян була трошки перевищена, я вважаю, тому що по деяких нормативних показниках радянського часу це все повинно було визначитися протягом десь пів року — року. А вже завершується третій рік повномасштабного вторгнення, вони просунулись, ніби й багато захопили території, якщо рахувати кількість населених пунктів, однак з точки зору стратегічної ми бачимо мінімальне просування.

— Сирському дорікають, що він здав більше територій, ніж Залужний. Рахунок на табло, як кажуть у футболі.

— Скажу так. Провальної контрнаступальної операції не повинно було бути. Ми мали цей час використати для створення резервів. І ці резерви мали б бути в бригадах та тактичних угрупованнях, тобто у кожного командира свій резерв, яким він міг керувати, застосовувати, яким допомагати й сприяти підпорядкованим частинам і з'єднанням виконувати поставлені бойові завдання. Хоч в наступі, хоч в обороні. Це мова про оперативний резерв.

І повинен бути стратегічний резерв, який би включав, як я тоді говорив, п’ять формувань рівня корпусу по п’ять-сім бригад. З них два мобільні компоненти — десантно-штурмових військ і морської піхоти, які їх мали серйозно посилити.

Тоді, у 2022 році, вже ставало питання переходу на дивізійну систему. До нагальності цього питання ми зараз знов повертаємось. Так от, нічого ж не було зроблено. Були відповідні проєкти змін в організаційно-штатній структурі Збройних Сил, в тому числі з переходом на дивізійно-корпусну систему. Однак чомусь їх не сприйняли. Не знаю, на якому рівні — військового командування, політичного керівництва або верховного головнокомандувача.

Ми досі воюємо взводними опорними пунктами, які діють однією лінією на фронті. Так не воюють.

В одному документі побачив — 11203-й опорний пункт. Як можна управляти цією системою? Генштаб просто не може відстежувати цю ситуацію. Ми кажемо про стале керівництво та ієрархію, коли комбриг відповідає за свою смугу, комдив — за свою, комкор — за свою. Тактичне, оперативно-тактичне, оперативне, оперативно-стратегічне угруповання і Генеральний штаб.

Сирського звинувачують в так званому мікроменеджменті, що йому доводиться здійснювати управління цими взводними опорними пунктами. Так, тому що немає сил і засобів, немає глибокоешелонованої оборони, немає резервів, які можна було б застосовувати керівникам різних рівнів управління.

Так ця проблема існує вже рік, вона виникла якраз після провалу нашої контрнаступальної стратегічної операції. 10 жовтня 2023 року офіційно почався російський наступ. Росія остаточно перехопила ініціативу на момент заміни головнокомандувача, за два тижні до падіння Авдіївки, яка стала саме цією точкою біфуркації.

Так ця ситуація при кому створена? Вона назрівала не ці два тижні. Її вже неможливо було виправити. Тобто падіння Авдіївки було передбачене, а далі сталися провали й продовження наступу росіян після їх заходу в Очеретине. Очеретине — це якраз була друга стратегічна лінія оборони. Це ті фортифікації, та лінія взводних опорних пунктів, яка була побудована ще у 2015−2016 роках.

Для росіян вже була справа часу — розширювати прориви на інших ділянках, тому що в нас пішов процес закривання дірок, причому не резервами, а знімаючи підрозділи з напрямків. Росіяни це чітко уловили й почали тиснути то на одному, то на іншому напрямках. Ми зняли підрозділи, з'явилася якась умовна прогалина — туди заходять росіяни.

Зараз вони душать практично по всьому фронту, але є напрямки, де це найбільше спостерігається, і які для нас найбільш загрозливі. Це Куп'янськ, Часів Яр, Покровськ, район Курахового після втрати Вугледару. Можливий варіант, наскільки я розумію їхні плани, це вихід східніше лінії Покровськ — Велика Новосілка (фактично кордон Донецької області), можливо, за неї. Щоб таким чином створити загрозу оточення Слов'янсько-Краматорсько-Дружківсько-Констянтинівської агломерації. Однак щоб здійснити повне оточення, їм необхідно ще знести сіверський виступ, вийти на Лиман і звідти на Барвінкове як варіант. Тоді буде подвійне охоплення цієї агломерації. Це не так швидко буде. Але, мабуть, це є найближчим стратегічним завданням росіян.

Вихід за Покровськ східніше умовної лінії Слов'янка-Межова, це два населені пункти, через які проходять два різних залізничних напрямки, по яких забезпечують практично все донбаське угруповання. Як тільки вони перекриють ці напрямки, залишається лише один — з Ізюма на Слов'янськ. А це вже проблематично для Покровська. Тоді виникає питання загрози повної втрати Донбасу. Що і є в їхніх планах.

Після цього у них створюються умови для розвитку наступу на Павлоград. Або можливий варіант — з півдня на Запоріжжя для того, щоб забезпечити виконання завдання виходу на кордони Донецької області.

Ще одна задача, яка у нас зараз стоїть, це Курськ, про що ми вже говорили. Я так розумію, що поки Курськ ми тримаємо, путін не піде ні на які переговори. Як він може говорити про обмін територій, якщо частина Курщини знаходиться під контролем української сторони?

Ми повинні після інаугурації Трампа розуміти рівень підтримки партнерів. Європа готова забезпечити український спротив. Там розуміння загрози є. Є купа варіантів, можна по-різному змінювати ці конфігурації.

Але виникає питання, чи дадуть росіянам реалізувати ці чотири етапи, які сьогодні є актуальними. До речі, я 24 серпня 2022 року зустрічався з Куртом Волкером. Він мене запитав про можливий розвиток подій. Розказав йому про ці етапи. «А потім, можливо, Придністров’я, далі загроза і в Молдові, і в Закарпатті, і взагалі питання впливу на балканські країни». — «Та ну. Росія вже втратила свій потенціал». — «У росії є одна якість, якщо прослідкувати хоча б 300-річний період її історії, що вона швидко відновлюється. Навіть не маючи коштів, вона готова продати все, що є, аби тільки здобути відповідну перемогу. Або повернутись до цього питання через певний час, наростивши свої м'язи».

Ну і? Сьогодні у нас 20 листопада 2024 року — все підтверджено.

2 лютого 2022 року в мене брала інтерв'ю у відеоформаті журналістка Sky News (до речі, воно не вийшло, я його не бачив). Ми розмовляли десь годину. В кінці розмови вона запитала: «Як ви думаєте, чи буде третя світова війна?» Відповів: «Буде». Вона була дуже здивована. Я тут же уточнив: «Якщо ми не зупинимо росію».

— Так ми зупинимо росію?

— Ми маємо її зупинити. Це питання нашого виживання як нації і як держави.

Читайте також: Речі, які потребують змін, щоб вижити в битві з рашистами - погляд з окопу

«Росіяни теж не на піку своєї могутності на фронті»

— Хтось висловився: «Хіба може маленька радянська армія перемогти велику радянську?»

— Я ж вам кажу про трансформацію думок про українську армію, яка пройшла у свідомості суспільства. Після контрнаступу почали говорити, що наші генерали м’ясники, і командири у нас погані, і солдати теж всі погані, тому що залишають військові частини та багато дезертирів. І дійшло вже до штампа «це маленька радянська армія з купою проблем».

Скажу, що українська армія вже далеко не радянська. Причому давно. Є певні проблеми в системі відносин. Але ми повинні розуміти наступне. Дивіться, 2022 рік. Українська армія, яка вступає в війну, це понад 250 тисяч військовослужбовців. Зараз чисто ЗСУ це 800 тисяч, прозвучала інформація від президента. Тобто більше в три рази. А з урахуванням поранених, звільнених, загиблих понад мільйон людей пройшло через ЗСУ.

Ядро тієї армії складала армія професійна, тобто контрактна. З досвідом, з відповідними навичками й з більш-менш сталою організаційно-штатною структурою. Після вторгнення прийшла купа цивільних, які зараз займають основні посади нижньої тактичної ланки — взводний, ротний, та й командир батальйону. Є ті, хто не служив в армії, ті, хто служив до 2014 року, деякі — до 2010-го. Вони принесли певні традиції того часу, коли служили, і розуміння процесів з цивільного життя. В плані — домовитися, осудити, не виконати. «А чому це мені? А чому це потрібно?» І зараз дійсно назріла ситуація переформатування і Збройних Сил, і самої системи управління армією. Я про це в кожному своєму інтерв'ю кажу.

У березні 2023 року я вам сказав, що перше, що потрібно, — змінити систему управління. Не повинно бути тимчасових органів управління. Що в нас зараз робиться? Ми говорили про взводні опорні пункти, що немає смуг відповідальності бригад, де комбриг знає всіх і вся, що немає резервів. А тепер ми ще й не маємо штатних органів управління. У нас кожні три місяці проводять ротацію офіцерського складу. Хіба можна за три місяці провести злагодження такого організму?

Те, що було перенесено зараз на створення відповідних угруповань і взагалі на підходи до планування й організації бойових дій, це атавізм Антитерористичної операції та Операції об'єднаних сил. Цього не має бути. Ми не повинні вести мову, що захопили якесь село або вийшли звідкись. Треба вести мову про утримання або захоплення (якщо це наступ) відповідних рубежів, панівних висот, які створюють нам умови для подальшого просування або стійкого утримання. Це ж написано в керівних документах від статутів взводу та роти до доктрин і основ оперативних й оперативно-стратегічних угруповань. Повинні бути визначені ділянки або райони місцевості, на утримання яких зосереджують зусилля.

Ми можемо допустити якісь певні відходи. Українська армія сильна в маневровій обороні. Це те, що було на першому етапі у 2022 році. Широка ініціатива, делегування повноважень на той час були дуже правильним рішенням. Тому що нагорі не володіли повною інформацією про обстановку. І тоді на місцевому рівні діяли досить ефективно.

Тепер же трошки інша ситуація. Має бути більша централізація цього управління. Але повинні бути й елементи маневрової оборони: тут відійшли, тут нанесли контрудар (які зараз ми не проводимо) або провели контратаку. Тобто мають бути прояви дисциплінованої ініціативи нижчих ланок за намірами командира вищої ланки управління.

Чому ми зараз у своїй статистиці допускаємо звіти «противник захопив спостережний пункт»? Цей пункт утримують один-два солдати. Це взагалі принципово для угруповання або навіть для бригади? Але всі розборки зверху вниз йдуть: «Повернутися назад». Оці безглузді атаки й приводять до великих втрат.

Повинен бути зовсім інший підхід — рубежі, райони, ключові населені пункти, висоти, якісь стратегічні об'єкти, які треба утримати однозначно, переходи, дамби, тобто те, що не дає можливості противнику швидко просуватись, або навпаки створює нам умови для просування вперед.

Сталінград тримали пів року, будинок Павлова став символом радянської пропаганди. Можливо, в нас такі символи теж повинні бути. Але ж не в кожному селі кожна хата. Суспільство це сприймає як велику втрату. Я розумію, що ми маємо боротись за кожен метр. Але оборона це вимушений вид бойових дій. Це коли слабша армія саме таким способом зупиняє противника, який набагато перевищує її по своїх ресурсах та чисельності. Ми маємо утримувати свою землю. Прусський генерал і військовий теоретик ХІХ століття Клаузевіц сказав: «У війні оборонній не менше, ніж у війні наступальній, належить ставити собі велику мету. Такою метою може бути знищення ворожої армії». Що тут можна додати? Все вже написано й не треба щось вигадувати.

У нас оборонна війна по суті й по змісту. Які битви ми ведемо — наступальні або оборонні, без різниці. Ми проводимо стратегічну оборонну операцію. В формі оборонних наступальних і контрнаступальних операцій, бойових дій і спеціальних бойових дій. На землі, в повітрі й на воді.

В моєму робочому кабінеті багато книжок різних авторів. Приходять слухачі, питаю: «Що з цих книжок ви читали? Що вам рекомендують для самостійного вивчення?» — «Перший раз бачу». Це офіцери, які навчаються на першому факультеті. А це оперативно-стратегічний рівень.
У 2015−2016 роках, коли на кордоні знаходилось 25−28 тактичних груп противника, ми поставили мету пришвидшити процес переформатування армії. До речі, тільки батальйони ТРО зводили в бригади протягом року. Вони були розсипані по лінії фронту, яка тоді була порядку 450 кілометрів. Так ми цілий рік послідовно цим займалися.

Тепер, щоб це все реалізувати, треба провести колосальну роботу, причому з таким високим рівнем організації цього процесу, що навіть складно описати. Чи є досвід у цих новопризначених хлопців це зробити? Без цього переформатування ми програємо однозначно, тому що зараз затикаємо дірки, у нас вінегрет в цих бригадах, купа приданих підрозділів, моє — не моє.

— Однак повернімось до теми порівняння методів Сирського та Залужного.

— Так, є факт, що втрати територій почалися після призначення Сирського. Однак основи цього процесу були закладені під час цієї провальної контрнаступальної операції. Відповідно і відсутність резерву, і зрив мобілізації. Тому ця ситуація, вважаю, можливо з певною затримкою на тиждень-два, хай на місяць, все одно мала об'єктивно трапитись.

— Порохоботи вас з’їдять. Для них Залужний — другий після Бога.

— Хай їдять. Крім того, що за п'ять років не розв'язали питання про будівлю Національного університету оборони, є ще купа моментів.

Взяти хоча б наші пропозиції про перехід на дивізійно-корпусну систему. Ми планували по закінченні реформи 2017−2020 років ініціювати зміну організаційно-штатної структури Збройних Сил на перспективу. Першим етапом в цьому процесі мало стати розгортання так званого резервного корпусу. Для цього нам потрібно було збільшити чисельність Збройних Сил на 15−20 тисяч. Відповідну доповідь представили в Адміністрацію президента, по якій не було прийнято рішення. В усній розмові було сказано, що «хлопці, у нас же економіка, соціальні програми, Збройні Сили і так достатньо великі, ми не можемо цього зробити».

Таким чином цей корпус існував, але тільки в кадрованому варіанті. Там мали бути три бригади: в Коростені з батальйонами в Іванкові, Овручі та Олевську, в Сарнах з виходом батальйонів ближче до кордону і з пунктами дислокації в районних центрах і в Ковелі. Таким чином однією з задач цього корпусу було стримання противника на правому березі з півночі, якщо дійсно б в такій смузі стався б широкий наступ. Або при загрозі для Києва він мав передислокуватись й забезпечити оборону столиці по варшавській трасі. В складі корпусу мало бути три піхотних механізованих бригади з технікою плюс артилерійська і танкова бригади з відповідними пунктами дислокації в глибині.

Ми тоді ще погоджували питання щодо розміщення з місцевою владою. Я був впевнений, що біля Києва повинно бути формування. Особисто зустрічався з мером Коростеня. До речі, їздив туди з нинішнім начальником Генерального штабу Баргилевичем, який тоді був офіцером Головного оперативного управління Генерального штабу (він сам родом з цих місць).

Але такий корпус на початок війни не існував, на жаль, оскільки нам відмовили. Хоча то не забаганка була. Тепер це дуже актуальна проблема.

Ще один момент з цієї серії — розформування у вересні-жовтні 2019 року танкового батальйону ДШВ, який дислокувався в районі Овруча.

Ядро цих бригад формували при бригадах постійної готовності. Воно було розкидано — одне в Яворові на базі 24-й бригади, друге в Черкаському на базі 93-й бригади й третє в Чабанках на базі 28-й бригади. Ці ядра повинні були після прийняття рішення передислоковані в Коростень, Сарни й Ковель, але у зв’язку зі зміною керівництва армії й зміною влади станом на 24 лютого 2022 року так і залишились при тих бригадах. Тому цей корпус був розкиданий — Львів, Одеса та Дніпро. І він вступив в бій вже зовсім на інших напрямках вже не як корпус. Пішли вже трошки інші моменти формування.

Щодо формування нових військових частин. Російський військовий теоретик Свєчин пише у своїй «Стратегії»: «Формування військових частин тільки тоді має сенс, коли туди призначаються командири з бойовим досвідом, які можуть сформувати ядро тих військових частин з військовослужбовців з наявним бойовим досвідом, і тільки після цього їх можна наростити оцим мобілізованим особовим складом».

Чого в нас не роблять. Тому як правило всі ті підрозділи, які формують, заходять в район виконання завдань і одразу сиплються, оскільки нема цього ядра. А воно, на жаль, за ці два з половиною роки вже вибито. Контрактників залишилось дуже мало. Вже співвідношення тих, хто починав війну, і тих, хто залишився з загальної кількості мобілізованих, тобто прийшов з цивільного життя, один до чотирьох-п'яти. Звідси ці сьогоднішні проблеми армії. Ніхто ж цього не розуміє. От просто «бригада втекла». Вона не могла стояти. Вона не готова. В ній немає оцього ядра тих, хто може тримати решту.

— До речі, і Безугла про це пише.

— То їй пишуть, а вона озвучує. І пост Дениса Прокопенка з тієї самої серії. Теоретичні викладки правильні. Але запитайте в нього по кожному пункту — а як його реалізовувати? От в чому проблема.

Ще раз повернуся до системи управління. Перша її складова це органи управління та підготовлений персонал. Друга — це пункти управління, тобто захищені місця, де є обладнання й засоби зв'язку. І третя — це система зв'язку та автоматизації.

Читайте також:  Велика війна потребує великих змін

Щодо засобів і видів зв'язку, сьогодні є певна їх кількість, а завтра вона може різко впасти. Чи ми використаємо засоби військового зв'язку з максимальною ефективністю? Чи вони забезпечать нам скритність спілкування й управління? Система зв’язку має бути постійною, стійкою, скритною, швидко відновлюватися й так далі. Це класичні вимоги.

А що я побачив в перший день вторгнення? Усі працювали по своїх мобільних телефонах. Сказав командувачу Військ зв'язку та кібербезпеки Степаненку: «Розгорніть систему зв'язку». І що ви думаєте? Пройшов тиждень, питаю: «Зробили?» Ні. Вони боялись, що випромінювання може стати причиною виявлення якогось об'єкта. Так, це може бути, але є технічні можливості, яким чином це все нівелювати. Так і працювали по мобільних. Я цього не розумію. Благо, що наші партнери забезпечили скритність месенджерів Signal та WhatsApp, в тому числі й для пересилання документів.

Наскільки ми сьогодні забезпечені зв’язком на тактичному рівні? До речі, одне зі звинувачень Безуглої до Надії Савченко — що модель рації, якою та користувалася, можуть легко прослуховувати росіяни. Так ми готові сьогодні працювати на альтернативних засобах зв'язку, якщо основні, на яких зараз ведуть роботу, будуть подавлені або якимось чином їхня робота буде заблокована?

Це одне з тих питань, яке може поставити нас на коліна для підписання відповідної мирної угоди. І ця проблема може бути не тільки критичною або колосальною, а й незворотною.

— Щось після розмови з вами настрій погіршився.

— Всі кажуть, що після бесід зі мною втрачають оптимізм.

— Якщо політики домовляться про заморозку війни, як цей процес може бути реалізований? Короткий мир в довгій війні, як назвав перемир’я журналіст Віталій Портников, дуже небезпечний, це всі розуміють. Це буде поразка, відкладена у часі. Чи є у вас надія на досягнення справедливого миру, якого ми так прагнемо?

— Буквально недавно з'явилась інформація, що 20 січня, в день інаугурації Трампа, буде припинення вогню, а 25 травня у нас пройдуть вибори.

Виникає питання. Хто гарантуватиме це припинення вогню? Наш досвід з 2014 по 2019 рік показує, що сталого припинення вогню не буває, що ОБСЄ неспроможна забезпечити дотримання будь-яких домовленостей. Яким чином зараз це буде, коли фронт в три рази, а з Курськом практично в чотири рази більше, чим був тоді?

Десь прозвучало, що Борис Джонсон заявив про можливу участь британських військ. Ще говорили про французькі війська. З якою метою?

Коли під час проведення АТО стояло питання про демілітаризовану зону і розведення сторін по лінії зіткнення, були проведені певні розрахунки. Висновок — необхідно залучити кілька десятків тисяч (не буду називати конкретні цифри) військовослужбовців інших країн для підтримання цієї демілітаризованої лінії. Зараз буде треба набагато більше. Які країни в короткий термін цих двох місяців зможуть надати таку кількість людей? Скільки часу займуть підготовчі заходи? Це клацанням пальців не робиться.

Дуже небезпечно й те, що по два боки цієї лінії будуть стояти більше мільйона людей з купою різного озброєння. Де гарантії, що не буде випадкових пострілів, які спровокують якусь реакцію?

Наступне. Мобілізацію ми на цей час припиняємо чи продовжимо? А росія припинить мобілізацію й доукомплектування військових частин? При умові дотримання режиму припинення вогню втрати впадуть практично до найнижчої відмітки. Ці 30−40 тисяч, які щомісячно росія подає на фронт після зазнаних втрат, будуть йти на нарощування угруповань. Тобто за чотири місяці вийде 100−150 тисяч, а можливо й більше.

Кажуть, що путін готується прийняти рішення про демобілізацію. Російські Телеграм-канали озвучують невелику кількість — 12−15−20 тисяч. Це крапля в морі. Але це спровокує питання демобілізації у нас. І це може стати масовою хвилею при відповідній роботі російської агентури. А вона частенько буває ефективною. Нескладно підігріти суспільні настрої, створити якісь провокації, які примусять нас припинити мобілізацію або, навіть не припиняючи, демобілізувати певну кількість людей.

Путін демобілізує тих, хто лікується в госпіталях та реабілітується після поранень і в будь-якому разі піде в цивільне життя. Він їх просто введе в категорію демобілізованих. Але це буде такий потужний пропагандистський хід. Не знаю, чи зможемо ми такий удар витримати.

Наступне питання. Нардепка від «Слуги народу» Юлія Яцик заявила, що тимчасова слідча комісія Верховної Ради з захисту прав військовослужбовців, до якої вона входить, пропонує розформувати територіальні центри комплектування та соціальної підтримки, а замість них створити рекрутингові центри.

Рекрутинговий центр — це залучення людей на вакантні посади на добровільній основі. Яким чином можна замінити функціонал ТЦК? А питання пенсіонерів? А питання поранених? А питання сімей загиблих? Хто цим буде займатись? Зараз цим займається ТЦК. І найголовніше — хто буде займатись мобілізацією? Розформувавши ТЦК, ви повністю покладете систему мобілізації, її не буде взагалі.

Припускаємо, що 25 травня проводять вибори. До того нас будуть дуже сильно качати. Одні будуть звинувачувати других, другі — третіх, треті — перших. Суспільство повністю поділиться на «гуртки по інтересах», м'яко кажучи. На цьому фоні пройдуть вибори, хай навіть в один тур це буде. 1 червня оголошують результати. І тут же, розуміючи ситуацію, путін скаже: «Все добре, ми готові розмовляти. Але в нас умови змінились». Може, провокація якась буде. Наші заявлять: «А ми не готові». Путін звернеться до світової спільноти: «Ми хотіли, а Україна не хоче. Ми переходимо в наступ». Це в ідеалі. А можуть взагалі нічого не пояснювати, як було вже не раз. Вони мають посилені й доукомплектовані угруповання, а ми — повністю розвалену армію й розвалену систему мобілізації.

Про які вибори може йти мова взагалі? Їх не можна допускати.

— Ми таким чином створимо умови для путіна.

— Саме так. Створимо умови для здачі України. Якщо це не російський наратив, не робота агентури, то чому це озвучують представники влади? Як це пояснити?

На Банковій хочуть, щоб виборів не було, тому що вони не впевнені, як все може відбутися. Вони заявляють про неготовність, оскільки їх мусять їх проводити.

А тепер виникає питання. Чи стануть оці іноземні війська, які з'являться (неважливо, від якої країни), втручатися в цей конфлікт, якщо він знову набере ознаки конвенційної війни. Ні, не стануть. Цього не передбачає мандат ООН. Вони скажуть: «Ви тут розбирайтесь, а ми прийдемо, коли ви настріляєтесь і навоюєтеся». Тому я вважаю, що ніяких виборів бути не може. Думаю, що мене в число прихильників нинішньої влади точно ніхто не запише. І в порохоботи теж.

— У нас завжди завищені очікування. Як хтось нещодавно написав в соцмережах, ми прагнемо отримати все і відразу: парад перемоги в Севастополі, москву в руїнах, путіна на лаві підсудних. Інший фінал нас не влаштує. Йде розпал повномасштабного військового протистояння. Інститут вивчення війни прогнозує, що ситуація на фронті досягне кульмінації упродовж найближчих місяців, якщо не тижнів. Військові експерти вважають, що ця осінь може стати вирішальною. Згодні з такою думкою?

— Ми вже чули, що контрнаступ буде вирішальним. Вже кінець осені, а ще нічого не вирішилося й нічого не зрозуміло. Росіяни теж не на піку своєї могутності на фронті. Але я вважаю шкідливими вести розмову про те, що росія внаслідок санкцій, недостачі робочих рук і т.д. зараз загнеться, що вона слабка. Що там в них, хай самі розбираються. Чим більше проблем, тим нам краще. Ми повинні ці проблеми створювати. І не тільки ми, а й весь цивілізований світ. Який вже допустив, що у ХХІ столітті відбуваються такі варварські акти, як знищення цивільних ракетними ударами, шантаж населення цими блекаутами й так далі.

В нас на порядку денному стоїть першочергове питання — зупинити російську армію, завдавати їй поразки й відвоювати свою територію. Тобто захистити й зберегти Україну.

— Всі кажуть, що зима буде дуже складна. Я не про те, що у нас не буде тепла та світла, а саме про фронт. ЗСУ витримають чергові випробування? Дуже тривожно.

— Не тільки змушені, а зобов'язані це витримати. Інакше ми повністю втратимо свою суб'єктність як нація і як держава.

—

Ольга БЕСПЕРСТОВА, опубліковано у виданні  «ФАКТИ» 

В тему:

• ​Жах російських загарбників: що таке HIMARS та його старший брат М270
• У чому сила української армії? 10 чинників, які допомогли ЗСУ стати новою військовою потугою
• Коли любителів легких «спецоперацій» очікує поразка
• Как российская армия с ее древним оружием проигрывает современным военным технологиям
• Сучасні системи ППО для України: як вони змінять війну
• Як системи HIMARS громлять російські склади (+відеодокази)
• Как российская армия с ее древним оружием проигрывает современным военным технологиям
• Як нова українська артилерія змінює перебіг війни?
• Екс-директор ЦРУ: російська армія показала всі військові недоліки, які лише можна уявити
• The Economist: как Украина выигрывает войну беспилотников
• Артиллерийская «битва за Донбасс» глазами американского журналиста