Ирина Бекешкина: «Такого кризиса политикума вообще у нас не было никогда»

Версия для печати

«Раньше это был монолит, сегодня же он отсутствует. Разрушен монолит не только политический, но и во внешнеполитических ориентациях тоже. Восточный вектор просто рухнул..» Социолог Ирина Бекешкина рассказала, почему в обществе растет популизм и что прежде всего влияет на политический выбор украинцев.

— Некоторые социологи заявляют о постепенном снижении тенденций к патернализму среди украинцев. Согласны ли вы с этим мнением?

— Я не разделяла бы таких взглядов. Тенденции к патернализму постоянно стимулируют политики. Когда с их стороны есть много обещаний, то люди все же верят, по крайней мере, части из них. Я совершенно не согласна с тем, что патерналистские тенденции — это наследие Советского Союза. Так, во времена СССР абсолютно за все отвечало государство. Например, невозможно было купить квартиру даже при наличии денег, если на каждого члена семьи приходилось более 13,65 м2 площади. Правда, были и исключения из правил: государство могло предоставить жилье «за особые заслуги». Поэтому патерналистские настроения были очень сильны, ведь это объективная оценка ситуации — государство за все отвечает и всем обеспечивает. Однако уже в 1990-е это разрушилось. Власть уже никому ничего не давала и ничем не обеспечивала. Люди выживали как могли и никаких надежд на нее не было. Или полагаешься на себя, или «все пропало». Поэтому люди начали заниматься предпринимательством, торговлей и тому подобное. Патерналистские тенденции снова пошли вверх, когда у нас усилилась состязательность на выборах. Аукцион обещаний приводит к тому, что в некоторые из них хочется верить. Люди даже со здравым смыслом надеются: хоть что-то, но дадут. Отсюда и патернализм. Государство же должно что-то давать, иначе зачем оно вообще? А политики это скармливают. Многим гражданам очень трудно понять, что рассчитывать нужно прежде всего на себя. Даже если это пенсионеры. Я, конечно, наталкиваюсь на большую критику, однако, на мой взгляд, по крайней мере в большом городе сравнительно молодой пенсионер всегда имеет возможность заработать лишнюю копейку на те же лекарства.

— У нас также много говорят о тенденции к росту популизма. Действительно ли это новое явление?

— Опять же, чем более соревновательной является политика, тем больше популизма. Не только у нас. На Западе также обнаружили, что популизм растет. Потому что состязательность в политике усиливается. Когда среди политиков нет явных лидеров, тогда растет популизм. Даже политсилы, которые по идеологии не склонны к популизму, вынуждены к нему прибегать. Но есть и существенное отличие: одно дело — популизм в странах, где средний класс составляет большинство, а совсем другое — в бедных, таких, как наша. Вспомним недавний референдум в Швейцарии по гарантированному базовому доходу, когда каждому гражданину предлагали ежемесячно платить 2500 франков (примерно $ 2500) независимо от того, работает ли он. Подавляющее большинство, почти 77%, проголосовало против. Потому что они понимают, за чей счет это будет осуществляться, — именно тех, кто работает. Представляю подобный референдум у нас. Даже если пообещать 2 тыс. грн, то большинство проголосует «за», ведь это все равно шара. Поэтому популизм особенно опасен в бедных странах.

— Проводился ли конкретный опрос относительно базового дохода в Украине?

— Проводились похожие. Вопросы задавали несколько иначе. Например, к чему граждане больше склонны — к росту налогов в обмен на полное обеспечение из бюджета медицины, образования и т.д. или, наоборот, к снижению налогов, но при этом взятие на себя частичной оплаты за медицину или образование. Абсолютное большинство склоняется к первому варианту. Мне кажется, многие люди думают, что они вообще не платят налоги, если не занимаются предпринимательством.

— Насколько результат будущих выборов будет зависеть от имущественного состояния самих избирателей?

— Это прямо повлияет на результат. Мы решили проанализировать, в чем разница этой кампании от предыдущих. Ранее Украина четко делилась на две части, грубо говоря, по геополитическому вектору: ориентация на Запад или Россию. Существовало и соответствующее географическое разделение страны. Сейчас это частично сохраняется в отношении некоторых кандидатов, например Садового, Бойко, Рабиновича, Гриценко. В то же время Порошенко и Тимошенко имеют определенную поддержку и на Западе, и на Востоке. А чем же они отличаются? Относительное большинство (примерно 20%) бедных — тех, кому приходится экономить на питании, — готовы проголосовать за Тимошенко. И наоборот, большинство сравнительно благополучных (тоже около 20%) будут голосовать за Порошенко. То есть действующую власть готовы поддержать люди, которые в нынешних условиях чувствуют себя более-менее нормально.

В тему: Край взятчников. Ирина Бекешкина о коррупционных традициях Украины

— Нынешний рейтинг власти — это также рейтинг проведенных реформ?

— Я считаю, что это рейтинг состояния общества. Очевидно, что частично он отражает и рейтинг реформ. Если бы они были успешными, то и ситуация в обществе за четыре года была бы другой. Я понимаю, что любая реформа требует времени, но все-таки необходимо, чтобы люди ее почувствовали. Например, почему реформу медицины начали только сейчас? Антикоррупционная же, по моему мнению, еще и не начиналась. Сформированы органы, которые должны заниматься этими вещами, но реально мы не видим результатов их работы. Есть попытки, громкие аресты, но снижение уровня коррупции в обществе не видно. Люди все это осознают. Но есть все же и положительные результаты изменений. Прежде всего это реформа децентрализации. Однако здесь также стоит говорить о политике СМИ. Когда мы спрашиваем у людей, довольны ли они качеством предоставления информации о реформах, то таких 5%. Давайте реально оценивать ситуацию. Абсолютным лидером информирования для населения является телевидение. 85% людей получают все новости именно оттуда. Часто ли вы там увидите что-то об успешных реформах? Думаю, что нет. Поэтому эксперты и население оценивают реформы несколько по-разному. Эксперты — на среднюю троечку, а население — значительно хуже.

— Исследовали ли отдельно такой феномен, как сосуществование европейских устремлений в большинстве украинцев и преемственность в коррупции?

— Я не могу сейчас сказать точно, что есть корреляция, но борьба с коррупцией «на верху» невозможна без воспитательной работы «снизу». Очевидно, что, когда тот, кто берет, существует и тот, кто дает. Наше исследование показало, что около трети населения хоть и считает коррупцию плохим явлением, но не против того, что иногда ее можно оправдать для достижения определенной цели. А треть населения, что интересно особенно в западном регионе, считает, что коррупция — это вообще наша национальная традиция. То есть население очень нетерпимо к этому явлению, когда оно «наверху», и толерантно к собственному участию в нем, когда надо решить какую-то проблему. Однако мотивация коррупционных действий такая же! Откуда же тогда «наверху» появятся какие-то новые люди, если их нет «снизу»?

— Большинство институтов переживают кризис доверия со стороны общества. Какой уровень доверия к социологии?

— Сейчас мне трудно ответить. В свое время такие исследования проводили и уровень доверия был гораздо выше, чем к политикам. Он составил почти 50%. Как сейчас — надо будет измерить.

— Ранее накануне выборов у нас была проблема фейковой социологии ...

— Стоп, это не социология вообще. Это проблема СМИ, которые публикуют то, чего нет.

— Сейчас с этим лучше?

— Почему? Уже появились первые «рога и копыта». Технология в этот раз несколько иная. Ссылаются на западных социологов, которые якобы проводили у нас опросы. Первоисточник появляется именно на западном сайте, к тому же смешно то, что сайт якобы английский, но информация написана на английском языке с грубыми ошибками. И это прошло. УНИАН (одно из центральных информационных агентств), УНН, «Комсомольская правда в Украине» и «Факты» напечатали слово в слово одинаковые материалы. После моего сообщению в Facebook это получило огласку. Однако недавно я проверила, но публикация на УНИАН так до сих пор и стоит. Очевидно, что по каким-то своим причинам агентство не может ее удалить.

— На какую цифру из последних рейтингов вы лично обратили бы внимание прежде всего?

— Другой кандидат. Причем даже в тех рейтингах, где есть Вакарчук и Зеленский. Такого кризиса политикума вообще у нас не наблюдалось никогда. Почти на всех выборах, за исключением 1999 года, когда также было несколько кандидатов одного уровня, были два лидера, к тому же с хорошими процентами — примерно 20-25% в первом туре. Сейчас лидер имеет не более 10%, то как это назвать?

— Оформлен ли как-то запрос на новых лидеров, или это просто словосочетание?

— Это словосочетание. Ведь когда мы спросили, то 66% сказали о необходимости новых лидеров, а когда поинтересовались, видят ли они таких лидеров, то положительно ответили 19%. Когда же мы конкретно попросили назвать претендентов на эту роль, то ни один кандидат не набрал более 2%.

— Характеристики новых лидеров у людей спрашивали?

— Именно сейчас проводим опрос, и уже в ближайшей недели будут результаты. Однако я подозреваю, что ничего нового не появится, когда-то мы такое уже проводили: прежде всего хотят видеть некоррумпированных, то есть честных.

— Порошенко образца 2014 года можно было назвать новым лидером?

— Да. Потому что в 2013 году его даже не включали в опрос по кандидатам в президенты. Впервые это сделали, кажется, в октябре 2013 года, и тогда он имел около 3%. Затем рейтинг начал расти. В определенном смысле он стал новым лидером, по крайней мере, у людей были на это надежды.

— Еще одна обсуждаемая тема сейчас — будущее телешоу именно под названием «Новые лидеры».

— Да, я вхожу в наблюдательный совет этого проекта. Все происходит исключительно на волонтерских началах, никто из нас не получает денег, хотя это требует времени, особенно у членов отборочного комитета. Почему я согласилась на это? В последнее время часто участвовала в различных форумах общественных организаций в регионах и видела людей, которых по праву можно назвать «новыми лидерами»: действительно интересных, умных, энергичных, успешных, о которых, однако, общество ничего не знает. Известно ли вам, что в Чернигове несколько энтузиастов собирает батарейки и собрали уже 300 тыс.? К тому же провели агитационную работу и договорились с соседними учебными заведениями о сборе. Об этом никто не знает. Кому, кроме львовян, известно, что переселенка из Симферополя создала во Львове успешный театр? Никому. Таких примеров можно привести очень много. Этих людей следует показывать, прежде всего, чтобы видели: не все так плохо. Подчеркну: это мое личное мнение, а не мнение проекта, но именно такие люди должны идти в политику и изменять ее.

Честно скажу: меня удивила реакция на проект. Я обсуждала этот вопрос, в частности, с руководством канала. Меня спросили, какой будет реакция, и я ответила, что следует ожидать прежде всего негативной реакции всех политических партий, ведь покажут альтернативу именно им. Мол, вот какие люди должны быть лидерами. Однако отреагировали пока не политики. Политики выжидают, и у меня складывается впечатление, что они будут агитировать к себе участников этого проекта. Так же было на выборах 2014-го. Большая когорта общественных деятелей прошла в Верховную Раду. Тогда можно было даже выбирать, в какой список идти. Я думаю, так и сейчас будет. Особенно те, кто имеет свободные места и рассчитывает получить больше, пока выжидают.

В тему: Как руководит селом на Черкащине самый молодой в Украине голова. Видео

Однако я не понимаю, почему такая реакция была в общественном секторе. В Наблюдательный совет был включен Андрей Ермолаев, определенным образом связанный с предыдущей властью, но он был один среди 32 членов Наблюдательного совета проекта! Что он мог решать? И вокруг этого в социальных сетях было наговорено много дурости, вплоть до того, что «Новые лидеры» — это проект Левочкина! Люди же якобы с образованием, а такое пишут. (Андрей Ермолаев — председатель организации «Новая Украина». Соучредителем «Новой Украины» является Сергей Левочкин — экс-глава Администрации президента Виктора Януковича. 8 мая после скандала, возникшего из-за фигура Левочкина, «Новая Украина» оставила состав Наблюдательного совета проекта «Новые лидеры ». — Ред.)

— Не кажется ли вам, что именно телевидение создает те завышенные ожидания, которые впоследствии оборачиваются разочарованием?

— Определенным образом это так. Людям хочется верить, что есть «посланцы Бога на земле». Затем, когда оказывается, что у этих «посланцев» есть изъяны, что они далеко не святые, наступает разочарование. Даже скажу резче: есть деятели — это личности, которые пытаются что-то сделать, и есть зрители — те, которые наблюдают за процессом и пренебрежительно так цедят: «Нет, это не Рио-де-Жанейро». Но я к этому отношусь спокойно. Чтобы тебя не критиковали, надо просто ничего не делать, а у меня натура деятельная.

— На ваш взгляд, сегодня в украинской политике телевидение — определяющее?

— Да. Если тебя нет в «ящике», то нет вообще. На местных выборах обойти это правило еще удается. В 2015 году, насколько я знаю, общественные активисты иногда прорывались в местные советы. Не в большинстве, но они там есть. Я называю это десантом на чужой территории. Они могут давать какие-то запросы, освещать происходящее. Хоть и не могут решать что-то, но, по крайней мере, они есть. В частности, прорвали монополию в Донецкой и Луганской областях. Там, кроме регионалов и коммунистов, ранее вообще никого не было. Теперь есть общественные активисты, которые к тому же шли от разных партий. С кем договорились, от тех и шли.

— Не потому ли и возникло возмущение среди части общественности, что телевидение — это синоним существующей системы? Есть люди, которые не воспринимают телевидения вообще.

— Да, но это минимальная часть. Я вообще убедилась, что есть лица, которые живут в Facebook. Им кажется, что пользователи этой соцсети и есть общество. Я помню как перед выборами 2012 года тоже последними словами называли социологов. Упрекали, что продались Януковичу и власти. Кто же будет голосовать за Партию регионов? Таких вообще нет. Запускали опрос в интернете, там многие люди отвечали, и ПР действительно получала 5%. Этим пользовались и говорили, мол, вот что значит Непродажная социология. Но это свои люди, это удобный междусобойчик. Некоторым лицам просто удобно жить в такой теплой ванне и нежелании понимать, что же такое общество. Они пишут, что не так надо воспитывать молодых лидеров, это шоу, это развлечение. Надо работать с людьми на местах. Да, надо, но кто их выберет, если они не известны людям? Еще раз повторю: кого нет в «ящике», того нет в общественном сознании.

В тему: Почему в обществе падает доверие к полиции

— Насколько в украинском обществе существует тенденция идти за большинством? Иначе говоря, поддерживать популярного кандидата, потому что он просто самый популярный?

— Если бы была такая тенденция, то никто не голосовал бы за меньшинство. Более того, никто не голосовал бы и за партии, непроходимые в соцопросах. Однако голосуют. В первом туре отдают предпочтение тому, кого считают лучшим независимо от процентов. Это действительно срабатывает на парламентских выборах, когда партия за чертой проходного барьера. Тогда многие граждане действительно думают, что голос пропадет. Когда же партия уже подходит к этой грани, но еще не пересекла, тогда показатель в опросах становится важным. Когда-то, помню, бегали с мешками денег к социологам и просили: «Нам много не надо, сделайте хотя бы в пределах погрешности». Но, как сказал один политтехнолог, эти рейтинги влияют не столько на электорат, сколько на спонсоров. Стоит или не стоит вкладывать деньги в политсилу? Я знаю, что перед выборами, особенно партийными, условные спонсоры заказывают собственные исследования, чтобы узнать, на сколько проходных мест может рассчитывать та или иная партия. Ведь первые позиции в списке стоят дорого, а те, что дальше — дешевле. Так есть ли смысл покупать первые, если существует гарантия взять дешевле, а партия пройдет? Они тоже не глупые люди. Лучше потратить условные $15 тыс., чем потерять сотни тысяч.

— Вы говорили, что в обществе исчез разлом по линии Запад — Россия ...

— Я говорила, что не исчез, а лишь уменьшился. Появились новые тенденции. Новые распределительные линии, не только региональные, но и по оценке ситуации в стране в целом и собственной частности.

— Можно ли говорить о ключевой, определяющей вещи? Или таковой уже нет?

— Есть Если люди довольны тем, как идут дела в обществе, то будут голосовать за власть. Конечно, не все, но это типичная вещь для сообществ. Если же большинство недовольно, то власть не поддержит. Правда, есть украинский нюанс. Для меня очевидно, что на следующих выборах — и президентских, и парламентских — голосовать будут за меньшее зло. Мы видим, что у каждого кандидата есть свой «ядерный» и стабильный электорат, на который не влияет уже нечего. Никакие компроматы, скандалы и тому подобное. Однако эта доля весьма незначительна. Остальные будут определяться крайне ситуативно.

Что же касается конкретно Петра Алексеевича, то для него решающее значение будет иметь ситуация в обществе. Если она будет более-менее благополучной, если будут решаться важные для граждан вопросы (отмечу, что это не церковь), то люди подумают: пусть уж будет, лишь бы не хуже. Иначе он проиграет. Как распределятся голоса среди других кандидатов, предусмотреть сложнее. Повторю: война компроматов сейчас не действует. У людей стойкое убеждение: все одинаковы. Когда впервые возник оффшорный скандал, то у меня спрашивали: а что же из этого будет? Я отвечала: ничего не будет. Люди давно подозревали об этом, поэтому и никакие рейтинги после этого не снизились. Хотя компроматом все же будут попрекать, и виновными будут все. Просто не привыкли иначе работать.

— Часто приходится слышать мнение, что настроения людей на самом деле не отличались бы от показателей 2013 года, если бы опрос проводился включая ныне оккупированные Крым и часть Донбасса. Какова ваша позиция?

— Отличались бы. Ведь наибольшие изменения произошли именно на Юге и Востоке страны. Если взять даже Донецкую и Луганскую области, то раньше там была полная монополия Партии регионов (80%) и немного коммунистов. Сейчас они имеют большинство, но монополии уже нет. Там в местных советах и БПП, и «Батькивщина», и РПЛ, и другие. И рейтинги следующих выборов тоже свидетельствуют о многообразии выбора. Раньше это был монолит, сегодня же он отсутствует. Разрушен монолит не только политический, но и во внешнеполитических ориентациях тоже. Восточный вектор просто рухнул.

Правда, не слишком возросло количество сторонников евроинтеграции, но поддержка союза с Россией резко упала. Сейчас люди, которые до сих пор ориентировались на РФ, говорят, что никуда нам не надо присоединяться. Что касается НАТО: да, большинство противников членства именно на Донбассе. Но мне очень нравится один пример. В 2013 года у членства в НАТО в Донецкой и Луганской областях было 0,3% поддержки. Это один челоек из 283. Против было 94%. Сейчас большинство тоже против, но уже 50%. Зато 20% за. Когда-то у нас по всей стране столько было. Поэтому там тоже происходят сдвиги. Конечно, речь идет о той части, которая под контролем Украины. Но я уверена, что если и остальные территории вернутся в государство, то и там наступят изменения.

—

Андрей Голуб, опубликовано в издании Тиждень.UA

Перевод: Аргумент

В тему:

• Ирина Бекешкина: Коррупции — война! Спрут должен быть уничтожен
• От режима Януковича — к режиму Порошенко
• Мужественные люди, которых нет. Почему украинское общество не замечает инвалидов
• Дрю Салливан: Порошенко — коррумпированный бизнесмен, вокруг которого много опасных людей
• Цена предательства