Наталья Гуменюк: Донбасс утратил страх

Версия для печати

«Единственный путь победить в войне и вернуть Крым — отстроить или построить нормальное государство... Для меня Украина будущего — член Европейского Союза, потому сложно поверить, что при других условиях Украина будет реформирована.» Известный журналист — о нынешней и будущей Украине.

Историк Андрей Портнов, основатель сайта Historians, поговорил о ситуации в Украине с известной журналисткой Натальей Гуменюк, побывавшей в горячих точках страны в Крыму и Донбассе.

— Начну с вопроса о Евромайдане как форме гражданской мобилизации. Как, по твоему мнению, Евромайдан соотносится с Майданом Оранжевой революции? И чем он был для тебя, как повлиял на твою профессиональную деятельность?

— Обычно я не использую понятие «Евромайдан». Как по мне, «Евромайдан», как выступление против волюнтаристской отмены Соглашения об ассоциации с ЕС, длился одну неделю. Далее был Майдан, который был протестом против безнаказанности силовых структур и тотальной коррупции. После законов 16 января он перерос в массовые выступления против репрессий и авторитарного режима.

Как по мне Оранжевая революция, во-первых, создала «generational gap» — люфт в несколько лет, когда гражданское общество смогло вызреть и привыкнуть пусть и к олигархическому, но плюрализму. Сколько бы возможностей не было утрачено, период с 2005 по 2009 год все же позволил журналистам, общественным деятелям, малым предпринимателям и вообще гражданам посмотреть, что можно жить и иначе.

Во-вторых, Оранжевая революция научила многих, что революция не равна смене фамилии лидера, а самое трудное происходит тогда, когда диктатор ушел, а самое сложное и самое важное — контролировать власть. Пусть и не у всех, но у немалого числа украинцев такое осознание было с самого начала всех событий. К тому же опыт 2004-го показал, что люди уже не доверяют политическим партиям и не готовы полагаться на одного лидера.

Помню, как в Тунисе, где началась так называемая «арабская весна», меня спрашивали: «Почему вы, украинцы, поверили одному политику? Они все коррумпированы.» На Майдане уже не верили. По крайней мере не все. Я сейчас не говорю о существовании институциональной доверия к определенным органам власти, которым граждане делегируют производства той или других политик, а именно веру революционеров в икону революции. В 2014 предметами абсолютной веры и сакрализации стали мученики «Небесной сотни».

В тему: 40 дней с момента трагических событий 18-20 февраля. Пиккардийская терция — Пливе кача (неофициальный клип)

— А каким образом в поле твоих интересов оказался Донбасс?

— Так же, как и Майдан. Как журналист-международник последние годы я освещала протесты в мире: от Турции и Бразилии до Туниса и Египта. И мне, как украинскому журналисту, одному из соучредителей Общественного ТВ, было очевидно, что сейчас самое важное происходит в моей стране. Вообще я репортер, я не умею и не могу говорить о тех или иных событиях, там не побывав. Поэтому, особенно в условиях вакуума информации, я сначала поехала в Крым, а затем, когда события начали разворачиваться на востоке, в Донецк, Луганск, Краматорск...

Мне до сих пор кажется, что за пределами этих регионов люди в Украине слабо понимают и мало представляют, что там происходит. А там сейчас происходят и важные, и трагические события в истории современной Украины, ведь нет ничего трагичнее, чем утрата жизни.

На самом деле еще ​​в апреле во время работы в Луганске мне показалось, что все это очень напоминает работу журналиста-международника, когда ты приезжаешь, например, из Ирака или Египта и рассказываешь, что, в общем-то, не все арабы являются членами «Аль-Каиды» и не все голосовали за Братьев-мусульман. И в Крыму, и на Донбассе было очень странно представлять, как эти регионы вдруг стали непонятными для остальной страны, и наоборот. Тем более, что еще месяц назад о таком отчуждении никто бы и не подумал.

— Что такое Донбасс? Или этот регион принципиально чем-то отличается от остальной Украины? И какими прилагательными ты бы описала Донбасс? То есть, Донбасс — он какой?

— Мне кажется, что Донбасс отличается от остальной Украины не более чем Харьковщина отличается от Хмельнитчины, Кировоградщина — от Волыни. Есть регионы промышленные, есть — аграрные. Можно искать какие-то характерные черты, говорить, что там люди прямолинейны, что для них, условно говоря, СССР ближе, чем Польша, но это все условности. Принципиально Донбасс не отличался от остальных промышленных регионов Украины, а села на Донетчине или Луганщине — от остальных сел.

Впрочем, сейчас появились различия, но это касается не всего региона, а той его части, где были бомбежки, и контролируемой так называемые «ДНР» и «ЛНР». Люди, которые живут в условиях постоянного стресса, когда их жизни что-то угрожает, меняются. Минимум в краткосрочной перспективе этот опыт может дать о себе знать.

В тему: ДНР и ЛНР уверенно строят свою вертикаль власти, в Киеве делают вид, что не замечают этого — журналист

Если же говорить о ментальности, то я считаю, что это все очень преувеличено. Да, на Донбассе есть немало тех, кто ностальгирует по СССР, но они есть и в Киеве, и в Черновцах.

Чем объяснить так называемый «референдум»? Эта территория была удачно выбрана для спецоперации, а регион сразу после падения режима Януковича оказался в зоне действия почти радиоактивной российской пропаганды. В остальных регионах, где по-прежнему голосовали за Януковича, было немного больше времени на то, чтобы осознать, что творилось на Майдане.

Мне очень импонирует объяснение донецкого философа и религиоведа Игоря Козловского о том, что нет такого понятия, как «единый Донбасс», как нет «единого Киева», «единой России», «единой Англии». Есть разные люди, разные взгляды, разные позиции. В этой войне Донецкой и Луганской области не повезло быть на границе с Россией, а до этого — вотчиной олигархов, которые имели прямой контакт с Кремлем.

Путешествуя по востоку, возвращаясь в Киев из таких маленьких городков, как Северодонецк, Лисичанск, Попасная или Дебальцево, мы проезжаем много других украинских районных центров, в том числе и на Донетчине, Луганщине, Харьковщине, Днепропетровщине.

Общаясь там с людьми, глядя на потрепанные заводы и замусоренные рекламой обочины, меня не покидало постоянное ощущение, что это таки случайность. Как так получилось, что одному городу повезло не жить под «градом», без света и воды, а другому — нет? На том же Донбассе в разных мирах оказались соседние города. Это разделение на «там, где стреляют» и «там, где относительный мир».

Просто куда-то «ДНР» зашла ранее, а село рядом — не трогали. Соответственно, это село или город не жили под перекрестным огнем со всеми последствиями: разрушения, смерти, отчаяние. В общем, когда речь идет о жизни и смерти, то вес имеет больше всего инстинкт выживания, а не некие «ментальные различия».

— Ты была, и не раз, на территориях Донбасса, которые пережили власть «ДНР» и «ЛНР», а затем были освобождены украинскими военными. Что изменилось за период оккупации (впрочем, подходит ли такое определение)? И, в частности, изменилось ли отношение к Украине?

— Ощущение сразу после освобождения в середине лета и сейчас заметно различаются. Тогда чувствовалось облегчение, а среди определенных граждан — тех, кто поддерживал Украину — даже эйфория. А дальше начались сложные будни. Когда мы приезжали в города сразу после того, как их покидали боевики, то отношение к Украине зависело от конкретной истории человека. У тех, у кого погибли родственники, разрушили дом, чувствовалось ощущение отчаяния.

Те, кто не потерял родных или имущество во время обстрелов, достаточно просто возвращались к привычной жизни, как только появлялась вода и свет. Как мне показалось, люди были способны принять любую здравую идеологию. Как будто все обнулилось. Хочу уточнить, что и у тех, кто активно поддерживает пророссийских боевиков, нет сантиментов к «Партии регионов» и клике Януковича.

Наоборот, российская пропаганда сработала разумно: и на Донбассе, и в Крыму людям удалось объяснить, что коррумпированный Янукович — это и есть Украина, а новый президент, кем бы он ни был, будет таким же хапугой, тогда как «Россия всех накормит, а коррупции там нет». Мне показалось, что Донбасс утратил страх — и в хорошем, и в плохом смысле слова (когда речь идет о несоблюдении законов). Что касается населения, то оно не без причины боится людей с оружием, но страха, из-за которого люди голосовали за выборах за Януковича, которые потом еще и фальсифицировались, больше нет.

Боюсь, что сейчас ситуация если не ухудшилась, то и не улучшилась. С одной стороны, люди больше всего боятся, что вернутся боевые действия, поэтому благодарны за мир. С другой, если города не восстанавливать, то есть риск, что люди на освобожденных территориях будут чувствовать себя брошенными.

Если Славянск находится в центре внимания, туда ездят делегации, то, например, в Волновахе, где не было боевых действий, почти три месяца в кранах нет воды из-за повреждения водопровода. В Счастье под Луганском уже три месяца после увольнения не платят пенсии, поэтому бабушки просят еду у бойцов «Айдара». Это, конечно, отнюдь не утверждает украинскую власть. Просто стоит представить, что значит прожить сутки без воды в кране, без света, без денег и нормального телефонной связи. Стоит попробовать поставить себя в такие условия.

В тему: Освобожденный Славянск

Для меня показательно Дебальцево. Мы там были через неделю после освобождения. Уже тогда оно казалось заброшенным... Нет «ДНР», несколько блокпостов, но несмотря на освобождение — информационный вакуум для людей, которые вылезли из подвалов, а через месяц снова в них забрались. Сейчас там стоят украинские военные, их обстреливают, они рискуют жизнью, но это военные.

Я говорю о гражданской администрации, власти. Когда сейчас появляются сообщения о наступлении «ДНР» на Дебальцево, приходится удивляться, почему в отсутствие боевых действий там мало что делалось, чтобы не просто разбить блок-посты, а укрепить украинскую власть и объяснить жителям, что вообще происходит в стране. В условиях информационного вакуума, когда практически нет света, как они об этом могут догадаться?

— Каких принципиальные ошибки до сих пор допустил Киев в своей донбасской политике?

— Журналисты, которые долго работали на Балканах, говорит о том, что этот конфликт отнюдь не этнический, национальный и т.п.. В Мариуполе одни и те же люди трижды меняли свое мнение в зависимости от действий той или другой стороны: до референдумау поддерживали «ДНР», после освобождения города — украинскую власть, а те, кого впоследствии пугала подобие свастики «Идея нации» на знаменах батальона «Азов», — снова критиковали украинскую власть.

Это говорит о том, что если говорить не о радикальном меньшинстве, а о молчаливом большинстве, то люди все же принимают решение в соответствии с ситуацией. За последние полгода я не замечала, чтобы Киев каким-либо образом пытался завоевать расположение молчаливого большинства Донбасса. На него, вроде бы, обратил внимание Порошенко во время инаугурационной речи и выступлении в американском Конгрессе, но действий особо не было.

Конечно, минские договоренности — это показательный шаг к «перемирию», которого на самом деле нет. Но это договоренности с Кремлем и его ставленниками, которое должно учитывает желания людей, кроме одного: «хватит стрелять». Вообще, политики будто бы надеются, что люди увидят, что «ДНР» и «ЛНР» — это «ад», и поймут, что Украина — лучше. Это будто бы так и есть, но надежда — худшая стратегия.

Принципиальная ошибка — не отделять в начале население от боевиков, в результате чего многие донбасцы подумали, что все, кто не был на Майдане — сепаратисты, а, следовательно, террористы, и поэтому у них есть причины бояться. Мы знаем, что Москва подыгрывала этим страхам, но Киев удалось втянуть в игру. Ошибка заключалась и в непонимании той части населения, которую так называемый «референдум» соблазнил социальными лозунгами и обещаниями избавиться олигархов. Конечно, Кремль не собирался их выполнять, но Киев все списал на любовь к «русскому миру», из-за чего потерял часть потенциальных сторонников.

Еще один недостаток — можно его списывать на недостаток средств — отсутствие системной политики на освобожденных территориях. Да и вообще в Минске политического процесса, который должен сопровождать военную кампанию, не было в принципе.

Но самое главное — это непонятная еще практика использования артиллерии. Я — не военный эксперт, но до того, как на Донбассе начали погибать люди, не было реальных причин обвинять в чем-либо власть в Киеве. Сейчас они появились. Так, они используются пропагандистами Путина, которым безразличны смерти людей. Однако люди от этого живыми не становятся.

Я пыталась спрашивать у военных, у экспертов, но за четыре месяца так и не получила ответа, насколько эффективен именно такой способ ведения боя, который приводит к страшным разрушениям и потерям, несмотря на огонь. Наносит он больше непоправимый вред, или действительно ведет к военным победам? Я не знаю. Но ответа нет. А за этим следует вопрос: можно ли исправлять ошибки, их не признавая?

— А что изменилось за последние месяцы в украинском медиа-пространстве?

— Я надеюсь, что сейчас он понемногу выравнивается. В начале лета, когда все общество, а соответственно и мы, журналисты, были травмированы началом военных действий в собственной стране, украинские медиа очень напоминали американские в первые дни после 11 сентября. Тогда царил такой настрой: вокруг угроза, мы должны защититься любой ценой, а любая критика — не актуальна. Но события в Украине развиваются с молниеносной скоростью.

Поэтому, если «Нью-Йорк Таймс» понадобилось три года, чтобы извиняться за освещение кампании в Ираке, то мы возвращаемся к норме быстрее. Но все равно до сих пор существует много тем, о которых не хотят говорить (гибель гражданского населения или серьезные нарушения прав человека и самосуд некоторыми бойцами добровольческих батальонов). А разговоры об ответе на российскую пропаганду актуальны, это уже не единичные голоса. В июне никто не смел критиковать армию, сегодня чуть ли не каждый критикует Генштаб и министра обороны.

Вместе с тем медиа является одним из ключевых факторов милитаризации общества и набирающего силу популизма.

Что также интересно, фактически не изменились собственники и топ-менеджеры крупных медиа, которые как бы забыли, что до 20 февраля немало украинских телеканалов работало в духе русской пропаганды и несут часть ответственности за происходящее в Крыму и на Донбассе.

Но отмечу и то, что в медиапространстве существуют издания, которые являются агентами российской пропаганды, а дискредитированнаяа депутат-регионал Елена Бондаренко возглавляет Украинский медиа-холдинг, который до сих пор принадлежит Сергею Курченко — человеку, через которого отмывал деньги Янукович. Впрочем, все это должно решаться в правовом поле. И главное — все это возможно, если не лениться.

В тему: Адвокаты дьявола. «Грязные» юристы Курченко: кто «отмывал» преступные миллиарды

— Тебя можно назвать одной из весьма немногочисленных в Украине журналисток-международниц. Согласна ли ты с тезисом о распространенном на западе «непонимании Украины»? И что тебе лично было труднее объяснить или описать своим западным коллегам?

— Изначально было труднее объяснить, что дело не в геополитике и соревновании Вашингтона с Кремлем за сферу влияния, что Брюссель отнюдь не посягал на украинские рынки, а наоборот — украинцы тратили немало сил, чтобы привлечь внимание Запада к проблемам здесь, а Запад всячески этому сопротивлялся. Вообще было непонимание видения Украины как субъекта американо-российских отношений.

Время Россию воспринимают как некую противоположность имперской политике Вашингтона, не понимая, что Россия для Украины играла такую ​​же роль, как США для Сальвадора или Гренады. Что Украина противостоит коррумпированной капиталистической империи, подкупает финансовые элиты нефтедолларами, а диктаторские режимы — оружием...

Что касается всех историй с «неонацизмом», то российской пропаганде сложно было отвечать зимой, когда российская пропаганда была не столь абсурдной. Крайне правые существуют во всех странах, поэтому бессмысленно отрицать их существование вообще. Разница в том, что их осуждают. Часть гражданского общества пыталась списать все на маргинальность, а осуждения использования тех или иных лозунгов не было. Объяснить, почему так, было непросто. Традиционным является непонимание языкового вопроса, хотя языковое разделение страны подчеркивалось именно зарубежными медиа на протяжении последних двадцати лет.

И вообще странно отвечать на вопрос об идентичности Украины, что она появилась 20 лет назад, а до этого истории у нас не было.

Сложнее всего объяснить важность человеческого фактора, увидеть за стратегиями и геополитикой конкретных людей, которые страдают и погибают. Что вопрос не столько в России, как идее, а в том, что тот режим — репрессивный, и, например, оккупация Крыма — это не проблема идентичности, а в том, что кремлевский режим в Крыму преследует любое инакомыслие.

— По-твоему, есть ли что-то такое, чему бы ЕС или отдельные западноевропейские страны могли бы научиться у Украины?

— Думаю, что сегодня Украина — идеальное место для изучения пропаганды в условиях цифрового мира и новых медиа. Чтобы там не говорили, но в ХХ веке еще ​​никогда информация не использовался столь жестко разными источниками: телевидение, радио, ток-шоу, таблоиды, социальные сети...

Думаю, что интересно наблюдать, как в Украине создаются параллельные государственные институты, которые во многих странах не нужны,, потому что функционирует государство. А здесь есть и параллельная налоговая система, и система здравоохранения, контроля за использованием государственных средств, помощи переселенцам, и, конечно, армии.

В тему: Волонтеры в тени: как украинцы обеспечивают армию в обход закона и бюрократии

Я бы предпочла, чтобы все эти вещи были институционными, а, следовательно, лучше скоординированы, все же это нечто очень новое, особенно, когда в некоторых странах Европы есть кризис доверия к государственным структурам.

Учитывая, сколь малый процент европейцев ходит на выборы, Украина напоминает, что политика имеет хоть какое-то значение, как и голос каждого гражданина. А еще подсказывает, что союзы с олигархами и коррумпированными дельцами из авторитарных стран, какими бы богатыми те не были, могут быть очень неопределенными.

В целом же, это напоминание о том, что вместо то, чтобы ждать, что кто-то (правительство) что-то сделает, потому что так должно быть, — стоит просто делать.

Вообще в Украине сейчас интересно, ибо идеи проверяются на практике. При всем при том здесь меньше безысходности и цинизма среди населения. Есть дискуссия: какой смысл общественным активистам идти в старые партии? Не съедят ли их там? Где-то такой вопрос вообще не стоит.

— Несмотря на ужасы продолжающейся войны, пожалуй, стоит серьезно думать о сценарии для новой Украины. Какова твояа новая Украина? Где проходят ее политические, языковые, культурные, экономические границы?

— Я убеждена, что единственный путь победить в войне и вернуть Крым — отстроить или построить нормальное государство. Хотя маловероятно, что страны или общества могут учиться на ошибках, хотелось бы перескочить некоторые этапы.

Моя новая Украина больше бы напоминала то, к чему стремятся скандинавские страны. Это страна, где государство все же беспокоится о равных возможностях для людей, о доступном образовании и медицине. Конечно, без высоких налогов это невозможно, но уж лучше так.

Для меня Украина будущего — член Европейского Союза, потому сложно поверить, что при других условиях Украина будет реформирована. На данном этапе я не могу поверить в нейтралитет, ведь в современном мире все пытаются создавать блоки и союзы, ведь слишком мало стран способны быть конкурентоспособными сами по себе. На последнем форуме в Давосе даже иранский президент Рухани говорил о необходимости объединения и союзов.

Еще Украина будущего — это страна, в которой же сформировались три-четыре партии, построенные не на личностях, а на конкуренции идей — пусть и не идеологии, как такой, но разных видениях управления государством по примеру: консерваторы-лейбористы, республиканцы-демократы, консерваторы-социал-демократы.

Относительно языка и культуры, принимая во внимание, что рядом расположена имперская Россия, считаю, стоит в дальнейшем не только популяризировать украинский язык и культуру, но и создать условия, чтобы Киев мог стать новым центром свободной мысли для всех русскоязычных людей. Для этого есть большой потенциал.

Кстати, мне бы очень хотелось, чтобы в Киеве можно было изучать крымскотатарский. Насколько я знаю, до сих пор такие возможности очень и очень ограничены. Вообще у Украиные есть хороший потенциал использовать свою еще скрытую мультикультурность.

И еще моя Украина — это страна, где действительно существует верховенство права, а среди ценностей доминирует соблюдения прав человека при любых обстоятельствах. Все остальное можно пережить.

Справка

Наталья Гуменюк, украинский журналист-международник, соучредитель Hromadske.TV. Окончила Институт журналистики Киевского национального университета им. Шевченко и магистратуру по международной журналистики в Университете Эребру, Швеция. Как независимый журналист сотрудничала с рядом украинских и зарубежных изданий, в частности, «Украинская правда», «Тиждень», «Esquire», «1 +1». Комментирует события в Украине для мировых медиа: Al Jazeera English, Sky News, Monocle 24 Canadian TV и т.д.. Освещала политические, социальные и культурные события в 50 странах Европы, Ближнего Востока, Азии, Восточной Африки, Америки, а также на постсоветском пространстве. В 2001-2011 годах работала международником на различных украинских телеканалах (Новый канал, ICTV, 5 канал, К1). В 2007-2010 — возглавляла международный отдел телеканала Интер. В 2011 году была шеф-редактором проекта «НАШИ» на телеканале «Интер».

Преподает курс «Международные медиасистемы» в Могилянской школе журналистики.

—

А. Портнов, опубликовано на сайте  Historians.in.ua

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Как начиналась война на Луганщине
• Западный курс Украины: к цивилизации, прочь от России
• Юрий Береза: Нас в плен не берут, и мы в плен не берем
• «Дело Надежды Савченко»: как оно сфабриковано Россией
• Юлий Мамчур: «Мы видели еще в Бельбеке: Крымом это все не закончится...»