Олег Сенцов: Когда закон не работает, государства нет. У нас — не работает

Версия для печати

Как правильно воевать с Россией и почему это игра вдолгую? Почему интеграция с оккупированными территориями сейчас невозможна и что с этим делать? Должна ли Украина содержать людей, которые остались жить в "ДНР/ЛНР"? Как правильно принимать тех, кто решит оттуда уехать? Почему мы должны стать, как Израиль? И думает ли Сенцов о президентстве?

Олег Сенцов в реальности показался очень закрытым, пишет ZN.UA. А когда, взглянув на часы, быстро и без привычных в этих случаях сантиментов покинул студию, — еще и достаточно жестким. Образ, сформированный медиа в моем представлении за пять лет его плена и короткого периода свободы, не совпал с живым человеком.

Но все это лишь обострило почти физическое ощущение тяжести жизненного опыта, который он как горб держал за плечами. Сенцов даже на расстоянии вытянутой руки — символ. Однако эффект удара от "развиртуаливания" давил на меня в течение всей работы над видеоверсией интервью. Вплоть до момента, пока я не взялась за расшифровку разговора, чтобы сложить его в этот текст.

Все-таки буквы умнее цифр. Это — как посмотреть фильм или прочитать книгу. Пролететь над айсбергом в самолете или проплыть рядом с ним.

Как Олег Сенцов чувствует свою страну? Какие у него цели? Почему этот человек выдержал то, что ломало других? Что он теперь знает о людях и почему не хочет вспоминать прошлое? Найдет ли в себе силы подчинить атомную энергию, бушующую внутри? И для какого, собственно, будущего?

На эту тему: Те, за що боролися українці, йде прахом - Сенцов про обмін

Ответы на эти и другие вопросы, в День соборности Украины читайте в первой части интервью с Олегом Сенцовым.

О целях, государственном лицемерии и английском парке

— Олег, в какой точке своей жизни вы сейчас находитесь?

— В студии на интервью нахожусь сейчас.

— А Украина?

— Я не знаю. У вас такие вопросы сложные.

— Ну, вы же как-то чувствуете страну, в которую вернулись.

— Она не очень изменилась. Люди больше изменились, чем страна.

— Знаете, какая ваша фраза за все это время меня зацепила больше всего, — "Революция достоинства превратилась в контрреволюцию ненависти"...

— Это красивый и может быть громкий, но лозунг. И он преувеличен. Конечно, не все так плохо. Однако мне действительно не нравится, что мы начали сворачивать с пути, за который боролись. Ненависть друг к другу — это плохо. У нас есть общий враг и общая цель, значит нужно объединяться и быть терпимей по отношению к мнению других людей. Мы все — соотечественники. И должны быть вместе и уважать друг друга.

К сожалению, только очень сильные события способны нас объединять. Майдан закончился. Война вступила в затяжную фазу, а украинцы — в междоусобицу. Кто — за политические интересы, кто — за свои амбиции, кто — за свой кошелек. Кому-то вообще кажется, что только он борется за Украину и лишь ему одному известно, какой она должна быть. При этом оба — патриоты, оба готовы за нее умирать.

— А что нас может объединить? Что мы вообще строим? Какую нацию? Почему новогоднее обращение президента, при всей его благородной цели — сшить страну, не стало инструментом сшивания?

— Цель нашего президента благородная. Однако нельзя объединяться, не имея принципов. Нужно задавать принципы для объединения, направления, приоритеты, за которыми люди пойдут.

— То есть президенту не хватило глубины и стратегии?

— Я много раз говорил, что не занимаюсь критикой кого-либо или осуждением чьих-то поступков. Я высказываю иногда свое мнение по каким-то вещам, которые считаю важными для меня и для страны. Не более того. Я не системный политик, не системный комментатор, тем более — не предсказатель. У нас в стране полно таких людей. А найти правильную формулу, которая объединит всех нас, это как найти формулу счастья. Как сделать всех людей счастливыми? Как сделать украинцев едиными? Повторяю: нужно самому задавать вектор, направление и цели, за которыми народ пойдет.

— За какими целями пошли бы вы? Какой вектор ваш?

— Мой вектор? Построение нормальной страны, живущей по европейским принципам. Ничего нового. Принцип ценности человеческой жизни, свободы во всех проявлениях — вероисповедания, слова, сексуальных предпочтений. Верховенство права, наконец. Многие не понимают, почему мы никак не можем сдвинуться с мертвой точки. А мне причина абсолютно ясна. Пока у нас не будет честных независимых судов, перед которым будут равны все — от дворника до президента, — будем стоять. Государство образовалось, когда люди объединились и решили жить по конкретному закону. Когда закон не работает, государства нет. У нас — не работает.

На эту тему: Мост как символ коррупции. Почему на Полтавщине нет Государства

При этом работают гарант Конституции, Конституционный суд, Верховный суд, судьи, прокуратура… Бутафория. Однако это придумал не Зеленский. Все было до него. Вопрос в том, будет ли он это исправлять. Сможет ли? Это вопрос времени. Но уже сейчас можно сказать, что вряд ли здание из гнилых кирпичей спасет европейский косметический ремонт.

— Что вас здесь цепляет?

— Есть разные действия, которые мне нравятся, — по той же избирательной реформе. Отменили мажоритарку, сделали прозрачными списки — это правильное направление. Но какие-то шаги делаются не совсем верно. А есть вещи, где вообще ничего не делается.

— У вас был пост с требованием к уже новой власти расследовать дело Кати Гандзюк.

— Да, местные царьки в спайке с правоохранительными органами делают, что хотят. Уничтожают общественных активистов, преследуя свои бизнес-интересы.

На эту тему: Ни один заказчик не понес наказания

Эта Система формировалась все годы независимости, при всех украинских президентах после распада Союза. Мы действительно не рушим ее. Однако новая власть сама прыгнула на горячую сковородку. Разгребайте. (На следующий после интервью день Генпрокуратура провела в Херсоне операцию по раскрытию местной банды, причастной к убийству Екатерины Гандзюк. Однако только конкретные приговоры организаторам и заказчикам этого резонансного делу, могут подтвердить, что преступную Систему начинают ломать. — И.В.).

— Разгребать на самом деле много где надо. Похоже, вы не случайно отослали одного из журналистов, спросившего вас о пережитом в российских лагерях, к украинскому фильму "Зона 77" об издевательствах в бердянской колонии.

— Ну, да. И я верю свидетельствам этих ребят. Я сам видел все эти ситуации, слышал подобные рассказы. Точно знаю, как это работает в России. Я недавно написал статью о Лабытнанги в "Новую газету". Это важно для них. А для нас важна — "Зона 77". Где-то в тюрьмах людям плохо, где-то — еще хуже, а где-то — ад. И это наш украинский ад. Он есть. Он существует здесь и сейчас. В как бы цивилизованной стране. Уже при новой власти. Нужно об этом говорить. Привлекать к этому внимание. Что я еще должен сделать, чтобы привлечь к этому внимание? У нас есть соответствующие органы, которые обязаны реагировать. Но если проверяющий прокурор, кум или сват, или брат начальника зоны, если УНК является неконтролируемой, если нет прокуратуры, то мы…

— …ощущаем лицемерие? Получается, что всегда обращаем внимание на что-то острое... А ваша история действительно сверхчувствительная, острая, на которую все обратили внимание и замерли, сочувствуя вам. Но при этом мы не видим, что происходит у нас прямо под носом…

— Мне очень не нравится, когда пиарят кого-то одного. Сначала Надю Савченко, потом меня. Это неправильный подход и я всегда против него выступал, находясь даже там. Нужно говорить про всех политзаключенных. А здесь, да, мы имеем дело не с политическими заключенными, но — с людьми. С украинцами. Да, они оступились, преступили закон… Я сам с такими сидел рядышком и пайку ломал пять лет. Нельзя с людьми так обращаться. Ни при каких обстоятельствах. Однако наша пенитенциарная система — это карательная система, унижающая всех. А потом мы хотим, чтобы человек вышел на свободу и любил Украину? Любил эту власть? Любил эту страну? Да он будет ненавидеть все это.

— Ваше мнение сейчас и в этом аспекте весомо и авторитетно, Олег. Как вы собираетесь продолжать его артикулировать? Можно написать пост, сказать сейчас мне. Но что еще?

— Я пока не знаю, что еще. Собирался делать общественную организацию и заниматься правозащитной деятельностью в том числе. Уже все было готово: помещение, люди, финансирование. Но потом я понял, что тороплюсь. И я поставил все процессы на паузу. Может на полгода, может быть на год. Нужно время, чтобы понять, как правильно это глобально делать. Поэтому пока я работаю в режиме ГО без ГО. Продолжаю свою активную общественную социальную жизнь — встречи, общение... писать посты в Фейсбуке.

— Вы никогда не комментируете свои посты, не отвечаете людям, которые пишут под ними комментарии? Почему?

— Потому, что я не комментирую, а создаю новости. Это мой принцип еще из киберспорта и кино. Иначе — распыление…

— А если это критика? Кстати, там ее достаточно. Как вы вообще относитесь к критике?

— Спокойно отношусь. И к хейтерам, и к ботам. Такие наши реалии. Тем более что я вообще редко читаю, что там пишут. Мне это вообще не заходит.

— Вы никогда не делаете заявлений, где вы некомпетентны. За это вас уважают. Это совпадение или тоже принцип?

— Я никогда не говорю о том, в чем я не уверен или не разбираюсь. Понимаете? В тоже время у меня есть определенный управленческий опыт в том же компьютерном клубе, на соревнованиях, в кино, на акциях протеста… и я знаком с ситуациями, когда нужно быстро разобраться в каком-то вопросе. Когда у тебя полчаса, и ты должен понять ситуацию и принять решение. Потому что никто кроме тебя это решение не примет. Принцип, на самом деле, на любом уровне — один. Если ты это умеешь делать, то просто будешь подниматься по уровню, количеству людей, а система у тебя в голове уже работает.

Простой пример со сбитым иранцами нашим "Боингом". В свое время мне было интересно разобраться, как упал самолет с польским руководством. Помните, да? Это была трагическая случайность. Для меня это абсолютно понятно потому, что я в этом вопросе разобрался. Потратил на это целый день своей жизни. Здесь я пошел тем же путем. Было много вопросов, но до выхода материала в "Нью-Йорк Таймс", я молчал. Но опубликованное изданием видео дало исчерпывающие ответы на все мои внутренние вопросы. Стало очевидно, что нас сбили. И тогда я написал пост и спросил, что мы будем делать, зная, что нас сбили?

— Считаете, что украинская власть слишком долго подбирала правильные слова?

— Нет. Я просто ставлю себя на их место. Мы можем что угодно писать в Фейсбуке и доказывать друг другу. Но людям, которые принимают решения, вряд ли стоит спешить с заявлениями. Более того, украинская власть впервые столкнулась с подобной ситуацией. Поэтому у меня нет какой-то большой критики по этому вопросу.

— Вы сейчас говорите почти на автомате. И немного заряжены. Это вы вообще? Это ваша история? Насколько вам в ней комфортно?

— На самом деле я все время жил в таком ритме. Когда занимался кино и другими проектами, меня месяцами накрывала работа. Небольшой перерыв, отдохнул и снова включаешься. За три месяца Майдана тоже — телефон не отрывался от уха. Потом приехал в Крым и начал с нуля. Я постоянно ездил, перемещался. У меня была куча контактов. И в этом диком ритме я жил пока меня не арестовали. Так что сейчас нормальная для меня история. Я не разрываюсь. Я справляюсь.

— С одной стороны, режиссер Олег Сенцов с определенным культурным багажом, с другой, — Олег Сенцов, уж простите, человек-символ. И это тоже роль, с которой тоже надо учиться справляться. Так вы сегодня — больше культурная или общественная история?

— Кроме общественной жизни и кино, есть еще какие-то личные бытовые моменты, которые за меня никто не сделает. Есть моя семья, дети и им нужно уделять время. Пять лет не виделись.

Но я не разрываюсь, у меня все четко организовано. Однако я надеюсь, что рано или поздно ажиотаж вокруг меня спадет, и я начну спокойно заниматься тем, что хочу сам. А пока действительно нагретый ритм. Дергают. Я привык на чем-то одном сосредотачиваться, не распыляться. Поэтому на десять предложений я говорю 9,5 — "нет". Понимаете? Потому что иначе меня ни на что не хватит. Но я стараюсь встречаться с простыми людьми. Вот сейчас через неделю у меня большой тур в Америку и Канаду. По пути заедем в Давос. До конца года все мои встречи и поездки расписаны.

В незнакомых ситуациях всегда стараюсь действовать по принципу английского парка. Засеваю газон и смотрю: где люди будут ходить. В новой теме очень полезный подход. Чтобы понять как ситуация развивается и потом, исходя из этого, создавать собственные правила.

— И собственные дорожки прокладывать?

— Отчасти. Но ведь вы не считаете, что вы своей жизнью полностью руководите?

— Я считаю, что всегда могу делать выбор, но есть еще обстоятельства.

— Совершенно верно. Всегда могут быть обстоятельства, которые вы не можете изменить. Либо даже какие-то фатальные вещи могут разрушить все ваши планы. Судьба, предназначение… То, что уже в любом случае будет проиграно в вашей жизни. Это нужно понять и принять...

— Вы верите в судьбу?

— Конечно.

— А в Бога?

— Конечно.

— Зачем вам был дан этот опыт?

— Не знаю. Я его не планировал.

— И вы не ищите ответов?

— А зачем? Пускай так.

— Ну, вы ж режиссер, творец, терзающаяся душа…

— Да нет, я не терзающаяся душа. Я очень спокойный человек. Ну, не разрывает меня изнутри. Извините.

— Если бы вы сейчас снимали фильм по следам своего жизненного опыта, то…

— …я бы не снимал фильм по таким следам.

— Почему?

— Мне не интересен опыт последних пяти лет.

— Вы не хотите оглядываться в прошлое? Не хотите вспоминать?

— Не хочу. Не знаю почему. Тюрьма вообще скучное дело. Снимать про себя — это нескромно. Я написал дневники голодовки. Они будут изданы. Написал тюремные рассказы. Опять же, не про себя. Написал еще до плена рассказы о своем детстве. Сейчас — о своем студенчестве. То есть о событиях моей жизни, которые были 20 лет назад. Может быть, про эти вещи я напишу или сниму тоже через 20 лет.

— У нас сегодня в студии будет Стас Асеев. Так вот он, наоборот, хочет скорее написать книгу о донецкой спецтюрьме "Изоляция".

— Передайте ему от меня большой привет, хорошо? Мы с ним еще не знакомы. Но думаю, еще пересечемся. А все люди разные, да.

— Конечно. Вот вы не хотите рефлексировать прямо сейчас.

— Я вообще не хочу рефлексировать. Я не хочу страдать.

— Но все художники рефлексируют.

— Я не художник.

— Вы режиссер. Вы начали снимать кино и собираетесь продолжать это делать.

— Ну, захотелось — поснимал. И еще буду. Пока мне это будет интересно.

— Помните, как в известном фильме, "я никак не могу вас раскусить…".

— Да, что-то в этом роде. Просто "художник" — это штамп какой-то, да?

— Хорошо. Кто вы, Олег Сенцов?

— Олег Сенцов.

— Ну, мы все знаем вашу фамилию и имя.

—Ну и все.

О воспитании себя, тяжелом обмене и разной России

— В рассказе "Школа" вы описываете свои пять трудных подростковых лет, когда испытывали давление одноклассников в школе. Сегодня это называют буллинг. Это вас закалило? Это трудный вопрос для вас?

— Вы не все про меня знаете. Были в детстве и другие ситуации, которые по времени длились меньше, но тоже достаточно тяжелые. Человека все закаляет. В какой-то момент ты просто перестаешь реагировать. Такой, знаете, железный брусок, о который все бьется, а тебе — все равно. Пока ты жив — все хорошо. Это девиз, который я вывел из своей жизни.

— Это называется оценить жизнь как таковую? Вообще, что она есть…

— Совершенно верно.

— Что для вас жизнь? Я иногда буду перебиваться на такие вопросы. Вы ведь интересны как человек. А не только как символ.

— Я понимаю. Но на такие философские вопросы у меня мало ответов. Потому что я начну долго говорить и в итоге не смогу высказать свою мысль. Поэтому всегда лучше конкретные вопросы и конкретные ответы.

— Ну, это конкретный вопрос: что такое для вас жизнь?

— Я не знаю.

— А люди? Что вы поняли о людях?

— О людях?

— О людях.

— Это из опыта последних пяти лет?

— Да.

— Тюрьма — место, где люди проявляют себя в основном с нехорошей стороны. Там создаются такие условия, когда в людях вылазит самое плохое, о наличии которого в себе они даже не подозревают. Я читал много книг о войне. Мне эта тема очень интересна. Из книг я знаю, что все войны похожи друг на друга. Но там говорили, что на войне в людях проявляется и все самое плохое, и самое хорошее. А в тюрьме хорошее — не проявляется. Негде это хорошее показать. Понимаете? Там нет таких ситуаций. Поэтому в основном вылазит самое плохое и задача в тюрьме — сохранить себя, остаться человеком. Вот я это старался сделать и все.

— Это трудно? Ну, дурацкий вопрос. На что вы опирались? На что вообще опирается человек, когда ему нужно сохранить себя в этих условиях?

— Это очень распространенный вопрос. Мне задавали его часто. Но у меня по-прежнему нет на него ответа.

— Все дело в том, есть внутренний стержень или нет?

— Я в детстве был маленький, щуплый, слабый и очень ранимый…совсем другим человеком был. Просто я сам себя менял. Те вещи, которые мне не нравились, — я в себе выжигал, те которые нравились, — пытался закрепить. Поэтому я сильно изменился и продолжаю меняться.

— Скажите, а вот этот ваш гражданский ген, вы говорите, что он у вас родился, когда начался Майдан?

— Нет. На Майдане он проявился.

— А когда родился?

— Наверное в детстве еще какие-то вещи происходили. Просто многие говорят, что мы прочитали твои рассказы и поняли, почему ты такой. Это было в самом начале жизни.

— Из ваших рассказов я поняла, что вы были мальчиком со стержнем. И достаточно упертым характером.

— В том то и дело, что нет. Эти вещи ты в себе растишь.

— Ну, вы не уходили из школы, где вам было плохо, потому что не хотели сдаваться. Правильно?

— Это было сопротивление слабого.

— Слабого?

— Конечно.

— Что, сейчас бы вы поступили по-другому?

— Я не знаю. Я был в ощущении того времени. Когда слабого бьют, а он все равно не сдается. Вот такое было.

— А последние пять лет били уже сильного?

— Ну, я уже был покрепче, конечно. Но с тех пор стал еще сильнее. Как, знаете, избитая поговорка "что нас не ломает — делает сильнее". Меня не сломало.

— Возвращаясь к Майдану, скажите, если сейчас вот просто оглянуться на то время. Это что для вас было?

— Вы задаете вопросы о прошлом. Я не живу прошлым, я живу настоящим. Вы меня спрашиваете: где вы сейчас? Я — в студии, даю интервью. Я не заглядываю в прошлое. У меня каждое утро начинается моя новая жизнь. А к вечеру она заканчивается. Дальше этого я не стараюсь ощущать себя, понимаете? Есть хорошая поговорка: если вы живете оглядываясь, то вы стоите задницей к будущему. Понимаете? Я не хочу стоять задницей к своему будущему. Поэтому, ну было и было.

— Я не случайно спросила о Майдане. Потому, что у меня есть к вам вопрос об обмене 29 декабря. Написав пост, что нельзя менять на таких условиях, вы сами оглянулись на Майдан. На нерасследованные дела о февральских расстрелах.

— Это сложное решение, понимаете? Президент поставил перед собой задачу — освободить пленных. Он все для этого готов сделать. А мнение многих людей (и мое в том числе), что мы этими действиями, с одной стороны, — спасаем людей, но с другой, — нивелируем те вещи, за которые эти люди, собственно, и сидели, воевали, умирали. И это сложный выбор. И кто здесь прав нельзя сказать, понимаете?

У меня, как и у многих пленных ребят, было такое мнение: не меняйте нас на принципы, не меняйте нас на уступки. Ну, вот, вроде бы здесь и нет такой большой уступки. Мы вроде бы не отдали кусок территории или еще какие-то ключевые вещи. Да, в деле Майдана не будет обвиняемых исполнителей. Опять же, это сложно и неоднозначно. Но мне легко сейчас говорить, я нахожусь здесь. А ребята, сколько бы еще там сидели, пока бы мы здесь продолжали судить этих "беркутов"? Год? Два? Это трудно прогнозировать. Но мой личный выбор был бы другой, я бы сказал — "нет". Если бы у меня спросили. Однако там не предлагают выбрать, понимаете? Там не спрашивают: ну, ты, что поедешь на обмен или еще посидишь? Свое мнение я высказывал еще…

— … в 16-м году вы писали письмо на этот счет. И в тоже время вечером сюда придет Стас Асеев. Как все это соотнести? Психологически.

— Сложно. Задайте ему этот вопрос. Может быть, у него получится найти ответ. У него может быть другое мнение. (В интервью ZN.UA Станислав Асеев ответил на этот сложный вопрос. — И.В.) Задайте этот вопрос Глондарю, Пантюшенко. Как вам, ребята, такой обмен? Меня же тоже меняли на Цемаха.

— И Мустафа Джемилев тогда заявил о недопустимости такого обмена. И в комментариях, которые вы не читаете, большой процент людей не принявших вашу позицию.

— Меня тоже не спрашивали: "Олег, как ты думаешь, поменять тебя на Цемаха?". Я узнал кто такой Цемах в самолете. Ситуации похожи, но не равнозначны. Цемах все-таки проходил свидетелем. Его сначала опросили, а потом обменяли. "Беркутовцы" — обвиняемые, на которых жесткая доказательная база и 48 трупов, понимаете? Но решения приняты. Мы на свободе. Хорошо. Спасибо. Точка. И здесь достаточно рефлексий.

Нужно жить дальше, понимая, что Путин — очень хитрый, злой, жестокий человек, у которого большой опыт и большие возможности. Его задача — расшатать и покорить Украину. И все миролюбивые инициативы Зеленского он использует и направляет только в этом контексте. Понимает Зеленский это или нет, я не знаю. Но Путин на этом играет. Ты хочешь освободить пленных? Пожалуйста, мы тебе дадим. Скидку на газ? Пожалуйста. Еще, еще, еще... Он затягивает Зеленского в эту игру.

— Откуда у вас это ощущение?

— Пять лет я провел в этом информационном поле, видя как работает пропаганда, наблюдая как относятся к Путину, что он говорит, и как его воспринимает российское общество. Полностью зависящее от этого человека, от его мнения, от его личности. Поэтому в российской ментальности и в российских реалиях я ориентируюсь очень хорошо. У меня было время и возможность в этом вариться и анализировать. Иногда мне кажется, что об Украине я знаю меньше, чем о России.

— У вас была возможность быть в этом медийном поле?

— Не постоянно. Но я смотрел и новости, и программы. Они говорят в основном про Украину. И у меня была возможность сложить мнение о том, как работает эта машина лжи и пропаганды.

— Вы как-то градируете российское государство и общество?

— Нужно разделять эти вещи. Есть российское государство, есть российский народ и есть правительство Владимира Путина, назовем его ОПГ. И все это — разные вещи. Так, у Российского государства всегда была своя история. Можно по-разному к ней относиться и анализировать. Однако действительно очень трудно вспомнить период, когда Россия выглядела каким-то уж очень благородным государством. Империя всегда вела себя предсказуемо.

Российский правозащитник Константин Котов. Осужден Мосгорсудом на четыре года за несоблюдение правил проведения митингов

Российский народ? Неоднородный. Есть достойные граждане, которые не согласны с тем, что происходит. Есть откровенные адепты Путина, Крымнаша и прочего сброда. А есть пассивное равнодушное большинство, которое молчаливо наблюдает за происходящим. Ну забрал Путин Крым, и хорошо. Америке что-то там резко ответил? Красавчик.

И есть ОПГ Путина, которая держит власть и дурит этот пассивный народ. В то время как все они — абсолютные преступники, которым место в Гааге. И одно из главных преступлений российского режима — это преступление против самого российского народа, который он превратил в стадо баранов. Который до сих пор не замечает или не хочет замечать, в какой экономический и политический тупик привел их Путин.

И какого-то адекватного и цивилизованного выхода из этого тупика я не вижу. Только какая-то кровавая каша, в которой они как-то переродятся. Либо не переродятся и будут гнить дальше. Я не знаю. Нострадамус не на связи.

— "Когда вы будете стараться протянуть Путину руку через наши головы, помните о погибших и пленных украинцах". Это ваши слова, обращенные к Европарламенту на вручении Сахаровской премии. Такие фразы без рефлексии не рождаются, Олег.

— Я всегда говорю о том, что меня волнует здесь и сейчас. И никогда долго не готовлюсь к выступлениям, не пишу заранее текст. Выступаю без бумажки. Мне всегда есть о чем говорить. К этому выступлению я готовился ровно десять минут перед началом мероприятия. И эта фраза родилась в процессе речи.

— Как нам сделать так, чтобы мы стали субъектом, а не объектом, через голову которого все протягивают друг другу руки? Думаете, европейцы вас услышали или просто аплодисментами отдали дань вашей истории?

— Думаю, что и дань отдали, и услышали. Надо понимать, что есть европейцы, настроенные очень проукраински. В основном, конечно, это поляки и прибалты. Достаточно много проукраинских очагов и в других странах. Есть люди и страны, нейтрально относящиеся и к нам, и к России. А есть те, кто склоняется в сторону России. Но их — меньшинство, и они открыто свою позицию не показывают. Только через какую-то критику Европейского Союза, призывая к примирению с Россией. Это реальность. Европа очень разная.

И она, к сожалению, не такая активная, как Америка. Не такая единая вследствие своих организаций и тяжеловесных структур. Потому что это — 28 стран, у которых должно быть единство голосов. Это сложно. Ну, и по своему характеру европейцы более спокойные, более умиротворенные что ли… В то время как американцы — более агрессивные. В хорошем смысле этого слова. А у таких людей и стран всегда более сильная позиция. Но в то же время надо не забывать, что американцы экономически меньше Европы зависят от России. Однако я не думаю, что только в экономике проблема. Дело все-таки в ментальности европейцев.

— А вам не кажется, что и Европа, и Америка, несмотря на свою пассионарность, все равно постепенно сливают Украину под Путина?

— Мне так не кажется. Но точно, что все они играют свою игру, решают свои задачи. Трамп — свои, Макрон — свои, Меркель — свои. А у нас должны быть — свои. Понимаете? Мы должны научиться делать свое, не обращая внимания ни на кого.

— Как? Назовите инструменты.

— Как это делает Израиль — страна, окруженная враждебно настроенными государствами, которые каждый день требуют ее уничтожения. Россия не требует нашего уничтожения. Да, она хочет нас подчинить и вернуть в орбиту своего влияния. Но не стереть с лица земли. А Израиль хотят уничтожить. Вообще. И там семь миллионов людей, которые живут в бывшей пустыне. Где они построили успешное государство, успешную армию, успешную разведку, контрразведку, систему безопасности. И они справляются. Не одну войну уже выиграли. И по-прежнему остаются экономически и политически развитой страной. Они ведут свою политику, не обращают внимания ни на кого. Они — выживают.

Для меня это пример. Пример государства, которое имеет свой стержень, свой хребет и кулаки, которое научилось защищаться. Так и Украина должна стать сильной в экономическом, военном, политическом плане. Без этой основы с нами никто и никогда не будет разговаривать. Мы никому не будем интересны, всегда оставаясь объектом в чужой игре.

Однако все рецепты, как этого достичь, давно придуманы. Ничего нового я за пять лет в Лабытнанги не узнал. Проведение коренных реформ в нашей стране, независимая судебная система и экономическое развитие. Вот тогда мы будем сильными. Естественно, сильная армия, сильные правоохранительные органы, которые будут заниматься не крышеванием криминального левого бизнеса, а своими прямыми обязанностями. Точка. Без этого не будет ничего. Как нет сейчас. Ни один из названных мною пунктов в Украине сегодня не работает.

— Вы собираетесь учиться, Олег?

— Я каждый день учусь.

— Я имею в виду — получать какую-то профессиональную основу, чтобы пойти в большую политику. Многие ждут от вас этого шага. Даже президентства.

— Нет.

— Почему?

— Потому что я вижу пример Зеленского, который прыгнул на эту сковородку и которому очень тяжело. Я вижу пример Вакарчука, искренне пытающегося вникнуть во все это и разобраться. Но политика — грязное болото. И чтобы в него прыгнуть, нужно иметь очень сильную мотивацию.

— Я же не зря спросила про учебу. Потому, что еще и компетенцию надо иметь.

— Я каждый день учусь. Каждый день, у всех, у кого возможно, понимаете? То есть каждый день я работаю над собой. Это — процесс. Это моя привычка с юных лет. У меня всего одно образование — экономическое. Все. Кино я выучил сам. Управление — тоже. Общению с людьми выучился сам. Многим вещам я и сейчас продолжаю учиться. Потому что как только ты скажешь себе, что ты — самый лучший, все знаешь и все умеешь, — все, как личность ты умираешь.

— Но при этом вы все равно ставите себе планку. Президентству пока — нет.

— У меня нет планок. Я над собой ничего не ставлю. Просто есть вещи, которые мне интересны, и я их делаю. Есть вещи, которые мне неинтересны, и поэтому я ими не занимаюсь. Я не иду в политику потому, что мне это сейчас не интересно. Я не вижу сейчас в этом смысла для себя. Я занимаюсь общественной работой. Вообще я сегодня максимально свободный человек. Даже ГО не захотел себя на данном этапе привязывать. Как будет дальше — я не знаю.

— Хорошо. Давайте закончим тему войны с Россией, оккупированных территорий и Путина. Какие вы видите варианты?

— У меня только что был большой разговор по этому поводу в ОБСЕ. Очевидно, что задача Путина — не Крым, не Донбасс и не только вся Украина. Задача — иметь регион в своем подчинении. Мы — пример восставшей страны, за что он нас, скажем так, наказывает. И пытается показать другим, что будет с ними в случае развития подобного сценария. При этом Путин хочет стать мировым лидером, мировым игроком, с которым будут считаться. Такой себе полицейский Европы, которому все должны ставить памятники и от этого быть счастливыми. Вот такой план в его голове. И он этот план реализует. Для меня это абсолютно очевидно.

Как очевидно и то, что бороться с ним надо, исходя, прежде всего, из знания его плана. Желание интегрировать оккупированные территории, ведение переговоров по прекращению огня, обмен пленными… Предположим, Зеленскому удастся получить всех пленных назад, тех 300 или больше наших людей в Донбассе и оставшихся 100 человек в России, включая крымских татар. Да, он тогда вообще — молодец. Отличный президент в этом вопросе. А если ему удастся прекратить огонь, и мы перестанем каждый день терять ребят на передовой? Это тоже будет отличная работа. И все мы ждем этого. Но все дело в том, что это мои и ваши ожидания от его действий. Не Путина.

Путин, как я уже сказал, хочет другого. Мы меняем пленных, прекращаем огонь, Зеленский выходит с новыми инициативами, Макрон его поддерживает, Европа поддерживает, Путин делает еще какой-нибудь шаг навстречу, а потом — особый статус, амнистия боевиков, выборы, легитимизация, ОБСЕ подтверждает законность выборов, мир снимает санкции и… украинские флаги реют вместе с "ДНРовскими", не дай Бог. Все. Ничего дальше не происходит. Контроль границы Путин не отдает. Эти люди с оружием остаются там. Российские войска остаются там. Де-факто — то же самое, а де-юре — уже совсем другое. Он нас переиграл.

Когда мы встречались с президентом Франции Макроном, он пытался у меня что-то спросить про мои страдания в лагерях. Я сказал, что ничего интересного в моих страданиях нет, давайте я вам лучше про пленных расскажу, про арестованных крымских татар, про то, что мы ни при каких обстоятельствах не можем отдать Путину.

Формула Штайнмайера? Окей. Особый статус Донбасса? Окей. На самом деле есть много вещей, которые можно отдать. Кроме границы. Без контроля над ней все остальное не имеет значения. Если Украина не будет контролировать границу, то мы никогда не будем контролировать Донбасс. И Путин это знает. Он знает, что отдать границу — это значит проиграть регион. Поэтому, когда подписывали Минские соглашения, этот пункт стоял последним.

Поэтому я не верю в результативность переговоров при живом Путине. Ни о какой интеграции в такой ситуации и при таких раскладах не может быть и речи. И моя позиция простая. Во-первых, Донбасс и Крым — это оккупированные территории. Они будут возвращены Украине. И это наша линия обороны, с которой мы никогда не должны отступать. Если мы ее удержим, то выиграем. Мы не можем победить эту орду, мы можем только выстоять против ее натиска.

— Что вам ответил Макрон?

— Он сказал: "Да-да, все хорошо, я все понимаю". Что он еще может ответить? Но я не сказал, что во-вторых.

— Скажите.

— За оккупированные территории полную ответственность несет оккупировавшая эти регионы страна. Соответственно, Россия должна кормить Крым и Донбасс, поддерживать жизнь на этих территориях, а потом их вернуть. Точка. А мы, со своей стороны, должны принимать всех, кто выезжает оттуда. Должны помогать всем, кто хочет жить в свободной Украине, поддерживать этих людей, не терять с ними связь. Параллельно пытаться развиваться и строить нормальную страну. И это — игра вдолгую.

То есть нужно признать, что ни ближайшей весной, ни летом, ни осенью нам Донбасс Путин не вернет. Этого не произойдет. Возвращение может занять пять, десять или двадцать лет. Донбасс — это второе Приднестровье или Абхазия. Это разложение. У него нет шанса развиться. А у Украины — есть. И вот когда они увидят, как мы развились, то интеграция пройдет сама собой. Потому что эта власть в России рано или поздно уйдет. Люди просто захотят жить так же, как мы. Потому что никто не хочет жить плохо. А когда пропаганда перестанет испускать свои лучи, выжигающие мозг, когда выведут войска, а Россия будет вынуждена это сделать, то — добро пожаловать домой.

— То есть вы по сути говорите о временном замороженном конфликте, когда мы должны виртуальную или какую еще возможно стену поставить и жить собственной самодостаточной жизнью. Растить себя. Я правильно понимаю?

— Растить себя, но никогда от этого вопроса не отступать и ждать момента изменения политической ситуации. История — это длинная штука. Это игра вдолгую. Есть примеры прошлого века. Финляндия, Польша, Прибалтийские страны в 17-м году получили независимость. У прибалтов ее снова забрали в 40-м, и они ждали до 91-го года, чтобы снова выйти из состава России. Простые примеры.

— При этом, я правильно вас поняла, что мы не должны платить пенсию на оккупированных территориях?

— Только тем людям, которые переезжают сюда жить.

— А которые остались там?

— Их должна обеспечивать Россия, которая оккупировала у нас Донбасс.

— Это значит, что мы будем отпускать и отдаляться. Если не платить пенсии со своей стороны. Об этом говорят прямо те люди, которые переехали сюда. Есть пул переселенцев — пассионарный и активный. И когда заходит разговор о том, чтобы не поддерживать тех, кто остался там, — абсолютное неприятие. Люди чувствуют по-другому. Плюс программа поддержки здесь, о которой вы говорите. Мы ничего за пять лет не сделали. Вот пока вы были и страдали там, мы ничего не делали для людей Донбасса здесь. Многие уехали назад.

— Это была проблема?

— И есть.

— Значит, ее надо решать. Тех, кто приезжает сюда, мы должны приветствовать с распростертыми объятиями. Они должны чувствовать себя как дома. Вот в чем была бы проблема той системы, которая функционирует в "ДНР/ЛНР". Люди бы на той стороне видели, что здесь их Родина, что она их ждет, она готова принять их здесь, но не там. Потому что там — оккупация. Понимаете? Эта должна быть очень четкая линия. А мы ее размываем. И происходит такая вялотекущая интеграция. В результате может сложиться так, что не мы интегрируем "ДНР", а "ДНР" интегрирует нас. Вот в чем проблема.

— А вы чувствуете, что Родина обнимает вас? Помогает? Те, кто вернулся с вами, чувствуют?

— У меня нет недостатка в пылких объятиях Родины, простых людей в метро и высших чиновников. У меня лично в этом нет проблемы. А вот у других, скорее всего, есть.

— Насколько вы вникаете в такие проблемы других?

— Стараюсь помочь чем могу.

— Мы ограничимся лишь этими вашими словами или все-таки обратимся к государству с тем, что так нельзя?

— Нельзя что?

— Не обнимать тех, кто вернулся.

— У нас есть сейчас Министерство по делам ветеранов, временно оккупированных территорий. Есть министр Оксана Коляда. И я считаю ее хорошим специалистом, человеком. Но у меня пока недостаточно информации на этот счет. Я не знаю, как они действуют в этой ситуации.

— А я знаю, что при последнем обмене людям даже кнопочных телефонов не дали. Позвонить домой. Я понимаю, что это детали в контексте этого глобального события. Но обещанная государством материальная помощь тоже затягивается, а жить-то людям надо где-то, на что-то. Ну, многие же вообще вернулись с одним пакетом в руках. Есть момент.

— Ну, есть такой момент. Я думаю, что он решится, помогут волонтеры. Все мы можем помочь. Просто государство не такое быстрое и мобильное устройство, как те же волонтерские организации, как простые люди, граждане. Поэтому я думаю, что вопрос все-таки как-то решится. Вот с жильем — сложнее.

— Вам купили жилье?

— Да, нам повезло. Потому что мы распиаренные. Как бы противно ни звучало это слово.

— Кому?

— Пятерым с оккупированных территорий и Крыма, плюс — моряки.

— Ну, это хорошо.

— Это хорошо, если бы купили всем. Но эта помощь была не от государства, эта помощь от частного спонсора, нашего олигарха.

— От кого?

— Это информация открытая, поэтому никаких тайн не раскрываю. Виктор Михайлович Пинчук помог по просьбе Зеленского. И я им благодарен за это. За то, что мне есть, где жить, ребятам есть, где жить. Просто хорошо, если бы это было и остальным. Я сейчас читал, что одному из военных Порошенко купил квартиру. Хорошо. У нас много олигархов. Почему бы и нет?

— А вообще для вас слово "олигарх" в контексте страны, которая должна стать самодостаточной, что значит?

— Что означает это слово?

— Да. И понятие само, и вообще.

— Вы, наверное, и сами знаете, что значит это понятие. Это человек, у которого достаточно много финансов, который может влиять на политику страны.

— Вы оставляете эту возможность олигархам — влиять на политику страны?

— А от меня это как зависит? Что я сейчас это скажу, и этого не будет происходить?

— Мне просто интересно ваше мнение.

— Но это есть сейчас. Если этого не будет — хорошо. Люди обладают финансовыми возможностями, деньгами. Как они их заработали — вопрос десятый. Плати налоги и спи спокойно. Но если эти люди начинают влиять на вопросы функционирования государства, ставить своих людей, создавать свои партии, как, собственно, у нас и происходит, то это плохо. Получается замкнутый круг. Из которого пока я не вижу выхода.

— В киберспорте вы всегда находили выход, раз были чемпионом?

— Да это было давно. Я кино про это снял.

— Отпечаток какой-то оставил этот спорт в вашем характере? Азарт? Авантюризм?

— Любые события в жизни тебя формируют. Это был период моей жизни. Потом было много других периодов. Но я не азартный человек. Профессиональный геймер не азартный потому, что это, скорее, очень хладнокровный человек.

На эту тему: Або покажіть докази, або відпускайте обвинувачених - Сенцов про фальсифікацію справи Шеремета

— Хладнокровный?

— Конечно. Многие мои соратники по киберспорту потом ушли в профессиональный покер и стали очень обеспеченными людьми. Профессиональные геймеры и профессиональные покеристы одинаково выдержаны.

— У нас в обществе негативное отношение к покеру, хотя за рубежом совершенно иное.

— У меня тоже. Поэтому я и не пошел в покер. Пошел в кино. Я не люблю азартные игры.

— И все-таки, как нам хладнокровно сшить страну?

— Не уравнивать всех под одну линейку, а формулировать принципы государства, задавать тон, вести людей. Моисей же не пришел, не сказал, мол, ребята, у вас все хорошо, молодцы какие. Нет. Он показал, что неправильно, и сказал, как надо делать правильно. Все за ним пошли. Так и должен вести себя лидер.

—

Инна Ведерникова,  опубликовано в издании  ZN.UA

В тему:

• Надумаєте дружити з Путіним, згадайте про 13 тисяч загиблих в Україні - Сенцов у ЄП (ВІДЕО)
• Олег Сенцов: «… Цеплялся, когтился до конца»
• Сенцов: «Мене насторожує наша розділеність і агресивність...»
• Сенцов: обмін не означає, що Росія готова відпустити Україну
• Станислав Асеев: Даже если Бог и существует, то я его больше не понимаю