Патрик Шовель: Пабло Эскобар, в отличие от ваших олигархов, не стеснялся, что он бандит

Версия для печати

«Относительно Эскобара - он был публичным, а олигархи - нет. Олигархи скрытые, а Эскобар публично заявлял: "я - бандит и горжусь этим". Олигархи ведь не говорят, что они бандиты, они говорят, что честные, а это не правда. »

Легендарный французский документалист, военный корреспондент, освещавший события 34 войн в эфире программы телеканала Еspreso.tv "Студия Запад с Антоном Борковским" об Эскобаре, встречах с Бобом Марли и украинских олигархах.

- Вы провели более 50 лет на войнах и недавно вернулись из Донбасса, где Россия развязала агрессию против Украины. Какие особенности, на ваш взгляд, в этой необъявленной российско-украинской войне?

- Из общего со всеми войнами: вы имеете много молодых людей в форме, которые, в случае плохого сценария, готовы умереть ради своей страны. Это всегда так, что воюют молодые, но на Донбассе у вас есть и пожилые люди. У вас есть люди, которые верят в свою страну, в свою правоту, очень патриотические и готовы бороться. В чем отличие - это траншейная война, позиционная война из окопов. Но этого не случалось со времен Первой мировой. Обычно идут мобильные войны, а здесь траншейная война, когда люди смотрят друг на друга в течение пяти лет. Это старая ситуация, которая заставляет меня думать о Первой мировой.

В тему: Донбасс, забытая война Европы. Репортаж с линии фронта

- Как вы думаете, эта война имеет шансы перерасти в нечто большее, чем кровавый, но локальный конфликт? Россия задействует мощные военные структуры, в частности артиллерию, но, возможно, вскоре мы увидим и авиацию в нашем небе?

- Вы думаете, что Россия сможет пойти так далеко? Я не думаю, что Россия может пойти дальше, чем она есть сейчас. Прежде всего, Россия говорит, что ее здесь нет. Я думаю, что россияне играют на время, чтобы это продолжалось долго, чтобы люди забыли и все оставалось так, как есть. Мы имели такую же ситуацию на Кипре, когда Турция унесла греческий остров Кипр. Там тоже была борьба за независимость страны, как и здесь. Остров был разделен, с одной стороны Турция, с другой - Греция, ООН стала посредником, говоря, что решит проблему. И это продолжается 45 лет, ничего не изменилось. Такие же риски здесь. И так может остаться в следующие 20-30 лет, если никто не будет двигаться. Европа не двигается, Соединенные Штаты Америки, никто не двигается. Россия говорит, нас там нет, мы не вовлечены в конфликт, это гражданская война, - так русские говорят.

- А какие особенности, в этом контексте, с войнами в Югославии и Чечне? Сначала же были довольно локальные моменты, которые впоследствии приобретали все больших, страшных и кровавых оборотов.

- Югославия взорвалась, ее больше нет, и там была своя специфика. Четыре региона Словения, Хорватия, Босния и Сербия. Россия поддерживала Сербию, но Россия не была столь сильной, Америка остановила войну, три дня понадобилось, чтобы ее остановить. Клинтон сказал сербам: "у вас есть 24 часа, чтобы уйти". Сильный лидер остановил войну. В Чечне мы знаем, что произошло. Чеченские воины были очень сильными, но они были преданы своими лидерами. Чеченские предатели пошли к Путину, президент Чечни - пророссийский чеченец, поэтому чеченская опасность в том, что они выиграли войну, но предали собственный народ. Здесь сыграли роль деньги. И в этом отличие с Украиной.

Я думаю, сейчас у вас нет такой проблемы, здесь люди очень патриотичны, я не думаю, что найдется человек, который решит работать с Россией. Я знаю, что здесь особый конфликт. Я приехал только неделю назад. Я новый здесь, но составил свое впечатление об индивидуальности солдат. Солдаты имеют большое сердце и они говорят, что они защищают свою землю и защищают границы. Вы имеете более 30 000 солдат, которые защищают Украину вдоль восемьсот километров. Это то, что я увидел.

- Возможно, Украину действительно захотят продать. Не в буквальном и очевидном смысле, а сделать это по тихому, за спиной. Мы понимаем, что сейчас начались переговоры между европейскими лидерами и Путиным. Они начинают говорить по телефонам и так далее, минуя Украину. Очень часто нам приходится узнавать уже апостериори, о чем шла речь. А как выглядят эти формулы, так называемой продажи своих союзников?

- Да, это то, что произошло в Чечне. Страна была продана Путину. Но проблема, о которой вы говорите - это европейские лидеры. А какие лидеры? Макрон - это маленький мальчик. Сравните Путина и Макрона. Какие лидеры !? Англия вышла из Европы. Посмотрите на Францию, у нас протесты каждый день. В Англии премьер-министр оставила свой пост, поэтому как они могут помочь с международным кризисом? Они не в состоянии, слишком слабы. Мы нуждаемся в сильных лидерах, но не имеем их. Я не думаю, что Россия сильная, я думаю, что это мы слабы. Я приехал сюда показать войну, которая еще продолжается, но европейцы, в частности французы, считают, что война закончилась, потому что никто не говорит о ней. Во Франции мы не видим новостей об Украине, заметок, ничего, на протяжении нескольких лет. Это - как забытая война.

Моя работа - вернуть эту войну на экраны.

Смотрите, Тереза Мэй не в состоянии даже объединить людей в вопросе Брексит, то как она может разобраться с проблемой России? Она не может себе помочь даже с Англией и Брекситом, а еще с проблемами в Ирландии, Шотландии, поэтому ей не до Украины.

Макрон. Каждую субботу проходят уличные акции против него и он даже не может найти решение своей личной проблемы, то как он может искать решения для Украины? Каждую субботу ему говорят "Макрон, уходи", поэтому как он может думать об Украине? Возможно американцы могли бы что-то сделать, но Дональд Трамп ... И это не смешно - это проблема. Путин - сильный лидер, но кто еще? Кто? Трамп? Он - идиот. Макрон? Просто ребенок по сравнению с Путиным. Тереза Мэй? Для нее уже все кончено. Кто? Никто. Больше никого и нету. Нам нужен Черчилль, нам нужен де Голль, но они мертвы. Возможно, в следующий раз, когда будут выборы в Америке, на них должны голосовать украинцы и французы, так как для нас происходящее в США очень важно.

Это странные времена, очень опасные времена. Это напоминает мне 1936 год. Германия движется вперед, большевики тоже, а все закрывают глаза. В результате - 5 лет ужаса. Наше правительство, наши политики во Франции были слабыми в 1939 году, англичане и французы отодвинулись, когда Гитлер говорил, что не будет завоевывать Польшу, мы поверили ему. Мы были слабы, когда Сталин сделал то, что сделал. Мы не смотрели на это и получили большую войну. Мы должны увидеть, что происходит. Нашим политикам нужно перечитать историю Первой и Второй мировых воин и они увидят сходство - экономические проблемы, отсутствие лидеров, вмешательство очень сильной страны и Америку, сосредоточенную на себе. Во время Второй мировой Америка не хотела идти на войну. Они вступили в войну только после Перл-Харбор в 1941-м. И если сейчас никто не будет двигаться, то и сейчас может начаться большая война в Европе.

- Вы, наверное, основной летописец войн XX века. 50 лет увиденных войн - это очень серьезно. Я думаю, что вы видели страха, беды, смерти значительно больше, чем, например, Наполеон Бонапарт, потому что он часто находился в штабе, а не в тех мест, где стреляли.

- Сначала Наполеон тоже был на линии фронта. Наполеон из Корсики и моя мама из Корсики. А вот ужас во всем мире не отличается. Это всегда страшно. Кеннеди говорил: старшие мужчины объявляют войну, а умирают молодые ребята. На Донбассе это не так, здесь мы имеем пожилых людей и на фронтовой линии. Я видел некоторых солдат, которым было восемнадцать лет, и я видел солдат, которым было за пятьдесят. И все они имели одинаковые качества: большое сердце, мы боремся за нашу землю, - они говорили, - мы должны возвращать наши земли, Донбасс. Они не понимали, почему все остается так, как сейчас. В то же время в каждой войне есть нечто общее - война является провалом политики. Когда политики не знают, как договориться, мы получаем такую ситуацию.

- А как это выглядело в Южной Америке: вы были на Ямайке, вы видели, что происходило в Колумбии. Относительно Колумбии, мы понимаем, что там речь идет о большом наркотрафике, поэтому насколько этот наркотрафик влиял на ведение войны. И вы общались с Бобом Марли на Ямайке во время тамтих событий.

- Более того, я провел десять дней с Бобом Марли. Я делал материал о насилии во время выборов на Ямайке, но после трех дней все стихло и я спросил у своего водителя - "Есть ли Боб Марли здесь?", и он отвез меня к Марли. Когда я встретил Боба Марли, я спросил, могу ли сделать несколько фото. На что он мне сказал: "Ты куришь?". Я ответил, что не собираюсь курить этого, а он сказал - "не куришь-не фотографируешь". Поэтому я закурил и это были ужасно: я видел змей и львов, рыб в воздухе. Все вокруг стало синим и зеленым и я все не мог сделать фотографию под действием гашиша. Но в результате получилась очень хорошая фотография - Боб Марли выдыхает дым мне в лицо. Боб Марли всегда носил с собой пистолет, потому что на Ямайке политические партии поддерживались музыкантами, а Боб Марли играл музыку для политической партии, поэтому другая политическая партия могла его за это застрелить. Боб Марли носил пистолет, а одна из лучших его песен называлась "Война". Это была агрессивная музыка фантастического таланта. Мы много говорили о насилии и войне, так как Боб Марли был наполовину белый, наполовину черный, метис, а значит - он был посередине двух огней, в противостоянии между черными и белыми. Он был всегда злым. Он не любил белых и так же не любил и черных, он был где-то посередине со своим пистолетом и пел. Относительно Колумбии, то там я работал с армейцами, но порой и с наркодилерами. Я встречался с Эль Гордо, вторым человеком после Пабло Эскобара. Я встречался и беседовал с ним и Попаем, который был главным стрелком Эскобара. Он убил 190 человек из своего пистолета. Мы имели длинную беседу. Но это была совсем другая война. Посмотрите только на Мексику, или Бразилию. В Бразилии погибло больше людей, чем в Сирии, просто из-за локального насилия. И это без авиации, танков и бомбардировок. Международная война, гражданская война и просто человеческая война, как в Бразилии. Война между бедными и богатыми. В Колумбии - война между бедными и богатыми, что превратилась в нарковойну, потому что наркотики это деньги. Колумбийцы говорят: "если бы американцы не покупали наркотиков, мы  бы не производили наркотиков. Поэтому скажите американцам остановиться, остановимся и мы". Вы всегда найдете американский след в чем-то, так же как и русский. Всегда. Если вы подробно присмотритесь, то увидите "а то же россияне", или "так американцы". Всегда. В каждой войне. Они всегда присутствуют. Никарагуа, Сальвадор, Колумбия, Венесуэла. Там всегда торчат "уши больших парней".

- Вы очень хорошо описали ситуацию. Я, даже нехотя провел определенные параллели. Мы имеем президента, который вышел из эстрады, и можно проводить определенные параллели с Бобом Марли, хотя я думаю, что различие между Зеленским и Бобом Марли - очевидно.

- Ну, Боб Марли имел талант.

- С другой стороны, мы имеем кучу олигархов, которые берут деньги из бюджета и конвертируют в свои бизнес-схемы, и после того государственные или общественные деньги становятся их частными деньгами.

- Относительно Эскобара - он был публичным, а олигархи - нет. Олигархи скрытые, а Эскобар публично заявлял: "я - бандит и горжусь этим". Олигархи ведь не говорят, что они бандиты, они говорят, что честные, а это не правда. Ваш новый президент, он же комик? Он заставлял людей смеяться, но Донбасс это не смешно, там люди больше не смеются. Или он настолько силен, чтобы разобраться с этой проблемой !? Это политическая ответственность. Обычно, когда вы ставите сложный вопрос политику, тот отвечает: "спасибо за хороший вопрос". Поэтому сильный ли Зеленский президент, это хороший вопрос. Мы это увидим, но пока мы будем ждать, ваши солдаты и дальше будут в грязи, под обстрелами, ожидать, чтобы знать, что же им делать дальше. Они идут !? Они остаются !? Они атакуют !? Ваши солдаты, ваша молодежь, ждут, рискуя своей жизнью каждый день. Вот о чем я думаю. А что будет дальше !? Это очень хороший вопрос. Проблема в том, что русские всегда были чемпионами в шахматах. Вы должны помнить об этом. Они всегда были мировыми чемпионами по шахматам. Они знают, как и что движется. А я не уверен, играет ли Макрон в шахматы.

- Я согласен. В то же время есть определенное ощущение, что Украина переживает те или иные мексиканские сценарии. В Мексике было множество революций, и несмотря на эти революции стране не удалось достичь уровня развития США. И Мексика так и осталась в третьем мире. Я бы очень не хотел, чтобы Украина повторила мексиканский путь.

- В Мексике - катастрофа, и это страшно, но проблема Мексики это также и наркотики, картели. У вас этой проблемы нет, и я не думаю, что это одно и то же. То, что вам нужно - это сильный лидер, который будет в состоянии найти сильных союзников, заставить американцев и европейцев делать что-то, так как Путин говорит, что здесь нет русских, но пока они здесь, вы не можете двигаться вперед. В Сирии находилась российская парамилитарная группировка Вагнера, которая атаковало американцев. Американцы позвонили к Путину и сказали: "Стоп", на что Путин ответил - "там нет русских". Поэтому американцы сказали: "Хорошо, нет русских" ... и бум, они их разбомбили. Погибло более 400 россиян. И Путин не мог ничего сказать, ведь "их там нет". Поэтому возможно вам и здесь следует делать так же. Если они говорят, что "их там нет" вы можете атаковать, вы не зацепите россиян, ведь "их там нет". Одна вещь хорошая - у вас находятся американские военные, здесь, на военной базе. Это - хорошие гарантии. Россияне не будут нападать на страну, где есть американские солдаты, ведь они знают какой будет ответ.

В тему: Юрий Мушкетик: С оптимизмом могу утверждать только одно: Украина была, есть и будет!

- За сколько шагов мы стоим перед большой войной? Этот вопрос - не политический. Этот вопрос, скорее, к вашей интуиции. Вы видели как зарождались военные конфликты, как они угасали, или наоборот, превращались в масштабные войны.

- Я не думаю, что россияне пойдут на большее. Они не в состоянии. Они могут лишь помогать "сепаратистам", но они не могут бомбить Киев, это невозможно, потому что изменит весь конфликт. Я не думаю, что они этого хотят, они же не дураки. Им нужна именно такая война, которая длится сейчас. Для россиян длинная, медленная война - лучшая тактика, так как это малая война и никто с этим не собирается ничего делать. Если же россияне открыто нападут на Украину, то есть на остальные страны, Европа сможет действовать, но если россияне останутся на Донбассе, то и все останется так как сейчас. Кому-то необходимо сделать первый шаг. Вам нужно атаковать, ведь если вы и дальше так же будете стоять, то инициатива будет на стороне русских, а они могут и подождать, им все равно. Для вас это экономические проблемы, проблемы с молодыми людьми, с солдатами. Насколько долго вы сможете продержаться? Ведь никто не будет ничего делать, если ничего не происходит. Это странная ситуация.

Я видел лишь однажды на Кипре, где ситуация неизменна уже более сорока лет, в Израиле тоже. Я был в Израиле в 1967 году, и был в 2019-м - проблема та же, она не изменилась. Я думаю, что здесь это не продлится так долго. Это и так уже 5 лет, так же долго, как длилась Вторая мировая. Это слишком долго. Вам необходимо найти возможность прекратить это. Я - не политик, не специалист в этом, я только рассказываю истории людей, женщин и мужчин, гражданских на линии фронта. Я рассказываю истории людей, а не политиков и стараюсь сделать хотя бы немного тяжелее принятия решений для политиков, ведь я - голос страдающих людей. Это все. Моя работа - рассказывать истории. Политики - это нечто иное. Я делаю фотографии результатов провалов политиков, когда политики не могут договориться - начинается война.

—

Антин Борковский, опубликовано в издании  Еspreso.tv

В тему:

• Антин Мухарский: В Украине критическая масса населения является биомассой
• Вячеслав Черновол: «Это наше государство. Нельзя, чтобы оно досталась мошенникам»
• «Россия уже забыла, что давно украла ложечки и, не стесняясь, ими пользуется»
• Евгений Головаха: «О, есть поводы для оптимизма!»
• Оксана Забужко: Українці — це не партія