Владимир Вятрович: Сегодня украинцы заново открывают для себя свою историю

Версия для печати

«Если бы мир в 30-х годах осудил геноцид украинцев, осудил Голодомор, если бы говорил об этом, не боялся, не прятал глаза, возможно, был бы невозможен следующий геноцид — геноцид евреев, Холокост в годы Второй мировой войны.»

В. Вятрович: — ...23 ноября мы, то есть Общественный комитет памяти жертв Голодомора, который существует уже с 2010 года, готовим чествование 80-й годовщины памяти жертв Голодомора... Этот Комитет существует именно с тех пор, когда государство впервые, по сути, отказалось от чествования памяти жертв Голодомора. Речь идет о времени, когда Янукович заявил о том, что Голодомор не был геноцидом.

Поэтому с тех пор все чествования на общенациональном уровне в Украине устраиваются общественным комитетом, то есть общественность перехватила эту инициативу. Тогда это было очень важно, потому что многие представители новой уже тогда власти из команды Януковича пытались представить, что, якобы, вопрос Голодомора интересен было только Ющенко, что это, мол, его идея-фикс, и украинцам это не важно. Соответственно, когда не станет Ющенко как президента, эти чествования прекратятся.

В действительности же не прекратились, а наоборот, эти празднования получили еще больший масштаб. И в прошлом году, мне кажется, что в таких мероприятиях приняло участие больше людей, чем в предыдущие годы, когда все происходило при участии государственной власти. Соответственно, мы хотим быть уверены, что в этом году все тоже пройдет на должном уровне.

В тему: 80-я годовщина Большого Голода: живые сраму не имут

Светлана Иванишин-Угрина: — Если вы уже затронули вопрос участия общественности в чествовании памяти жертв Голодомора, то поставлю следующий вопрос. Как вы можете слышали, в Вашингтоне скоро будет сооружен мемориал, проект и бюджет которого утвердила действующая власть. Именно та, которая отрицала эту трагедию как геноцид. Это вызвало широкую дискуссию в диаспоре.

Есть мнение, что должны были выбрать работу скульптора из Украины, но это технические вопросы. Также поступали жалобы, что участие общины в диаспоре в обсуждении этого вопроса была недостаточным. У меня вопрос к вам как к историку. Если в таком историческом дискурсе, правильно ли с моральной точки зрения, что утверждение состоялось теми представителями правительства Украины, в частности, Анной Герман, которые отстаивают совершенно противоположные позиции?

— Я не знаю, каким образом происходило это утверждение. Очень жаль, что предыдущая власть слишком растянула этот процесс и не возвела этот памятник. Я думаю, что было бы меньше каких-то дискуссий. Очень жаль, что действующая власть, которая, как вы правильно заметили, пытается или, по крайней мере, пыталась до сих пор вообще нивелировать этот вопрос, не прислушивается к общественности.

Я думаю, что она должна была прислушаться, учитывая то, что украинская диаспора сохранила память о Голодоморе. Потому что в Украине за эту память очень жестоко наказывали: сажали; даже уголовные дела против людей, которые говорили о Голодоморе, открывались долго после 1932-33-х годов.

В тему: Голодомор: как убивали украинцев

Я, собственно, об этом пишу в своей книге («Історія з грифом „Секретно“. Українське ХХ століття»). Одно из последних дел было 1945 года. И, в принципе, в значительной степени эту память в Украине пришлось похоронить вместе с теми людьми, которые Голодомор пережили. И если бы в годы Второй мировой войны очень большое количество украинцев не оказалось за рубежом, а затем, соответственно, не расселилось по странам диаспоры, если бы эти люди в 50-х, 60-х, 70-х и особенно 80-х годах не подняли вопрос Голодомора, очевидно, что этот вопрос постепенно начал забываться, и постепенно Советский Союз все же одержал бы победу в этом противостоянии. Потому что не было бы кому вспоминать, не было бы о ком вспоминать.

— У нас выступал историк с Сумщины Г.Иванущенко и рассказывал, что его ученики, дети, подростки осуществляли своеобразный научный проект — исследование Голодомора, делая опрос местного населения. Люди до сих пор об этом боятся говорить открыто. Они готовы дать свидетельства, но не готовы подписаться. Говорят, что неизвестно, как власть на это отреагирует.

И действительно, до сих пор память о Голодоморе является травмирующей для многих украинцев, живших в Украине. Они пытаются это не вспоминать. Часть — потому что это действительно воспоминания очень тяжелы, а часть — потому что боится, не будут ли снова за это наказывать. Жива еще память о том, что за эти воспоминания можно было очень серьезно пострадать. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, очень правильно было бы, если бы действующая власть прислушалась, все-таки, к представителям украинской диаспоры, сохранившим эту память, передавшим ее нынешним поколением украинцев.

В тему: Голодомор языком фотодокументов

— На мой взгляд, этот вопрос излишне политизирован. Посмотрите, какая ситуация получается. Если в Украине исследованием геноцида и чествованием памяти жертв Голодомора занимается общественность, то когда этот вопрос переходит в плоскость, скажем, международной политики, тогда, конечно, правительство, как говорится, «подключается».

— Я тоже считаю, что вокруг этого вопроса много ненужных политических дискуссий. И виновна в этом действующая власть. Потому что не было никакой необходимости и не принесло никакой пользы это внезапное изменение политики отношение к Голодомору, которое провозгласил Янукович в 2010 году, выступая на парламентской ассамблее Совета Европы.

Он за это получил краткосрочные аплодисменты со стороны российской делегации. Но на самом деле никаких дивидендов, на которые он рассчитывал от России, он не получил. И вообще, мне кажется, что он, как Президент государства, должен понять, что национальная память — это нечто такое, чем не торгуют и не меняют на какие-то те или иные экономические, политические преференции.

Возможно, мнение нынешнего руководства государства постепенно меняется. Мне дает основания об этом говорить то, что в этом году был издан впервые за последние три года Президентом указ о подготовке к мероприятиям памяти жертв Голодомора. Какими будут эти государственные мероприятия, мы пока не знаем, но уже сам факт, что появился такой указ, свидетельствует о каких-то возможных изменениях в государственной политике. Возможно, эти изменения связаны с изменениями геополитики.

В тему: Рафаэль Лемкин: Советский геноцид в Украине

— Мне кажется, эта тема становится немного конъюнктурной не только для политиков, но и, порой, для историков. Я понимаю, что тема не изучена, но если брать целую плеяду новых популярных историков, то они затрагивают такие темы ХХ века, исследование которых может быть более успешным. Сейчас вообще вопросы изучения геноцидов, как вы, наверное, заметили, по всему миру является более актуальным, чем любые другие темы.

— Я бы не согласился с вами, что это какое-то проявление конъюнктурщины со стороны историков, прежде всего, в Украине. Учитывая то, что за эти последние три года, наоборот, исследование этой тематики не поощрялось. Очевидно, что были ученые, которые начали заниматься этой проблематикой в годы правления Ющенко и закончили вместе с правлением Ющенко. Это действительно конъюнктурщина. Но те люди, которые продолжили заниматься этой проблематикой, несмотря на смену государственной политики... — они, наоборот, являются теми, кто сохраняет память и продолжает чрезвычайно важную работу, то есть исследования этой проблематики.

С другой стороны, почему именно эти темы привлекают внимание? Во-первых, из-за их важности для украинской истории, из-за их важности для мировой истории. Ведь вопрос геноцидов в мировой истории действительно стал популярным сейчас среди исследователей.

Кроме того, эти вопросы являются своеобразными белыми пятнами, терра инкогнита, и, очевидно, плох тот историк, который не имеет амбиций, чтобы заполнить эти белые пятна какими-то своими знаниями. Это определенный вызов для молодых исследователей — заниматься теми проблемами, которые до сих пор не изучены. Я думаю, что это очень правильно и очень приятно, что у нас находятся исследователи, которые готовы отвечать на эти вызовы. И, несмотря на политическую конъюнктуру, могут заполнить эти белые пятна.

В тему: Распятые на «черных досках»: как коммунисты организовывали голодную блокаду сел

— А что дает изучение геноцида? Например, можно услышать упрек, что украинцы защищают признание Голодомора геноцидом, потому что стремятся получить какую-то финансовую компенсацию. Но все же, если взять изучению геноцида, не привязываясь к стране — что оно дает? Какой-то урок, юридическое основание для финансовой компенсации?

— Я думаю, что вопрос финансовой компенсации является достаточно надуманным и не верю, что будут какие-то финансовые компенсации. Если сравнивать Голодомор с Холокостом, то, в первую очередь, для тех людей, которые хранили память и распространяли информацию о Холокосте, для них важно было отметить тех, кто погиб. Далее, чтобы эта память стала известна всем, они начали проводить масштабные международные кампании. Евреи считали своей миссией рассказать миру об одной из величайших трагедий в истории мира, чтобы таким образом предотвратить повторение этих трагедий.

Так же и для украинцев. Для нас должно быть миссией — донести информацию о Голодоморе и рассказать всем об этом страшном преступлении. Собственно, в том и состоит суть этой концепции геноцидов — выделение каких-то масштабных преступлений как крупнейших в мировой истории для того, чтобы привлечь внимание общества. И я убежден, что чем больше люди будут знать об этих преступлениях, тем меньше будет возможностей для их повторения.

«...Если бы мир в 30-х годах осудил геноцид украинцев, осудил Голодомор, если бы говорил об этом, не боялся, не прятал глаза, возможно, был бы невозможен следующий геноцид — геноцид евреев, Холокост в годы Второй мировой войны. Возможно, именно то, что мир молча проглотил информацию об уничтожении миллионов людей в Украине, позволило Гитлеру пойти на свои социальные эксперименты, которые вылились и в уничтожение евреев, и представителей других наций».

В тему: «Черные доски» Голодомора — экономический метод уничтожения граждан СССР (Список)

Мне кажется, что если бы мир тогда, в 30-х годах, осудил геноцид украинцев, осудил Голодомор, если бы говорил об этом, не боялся, не прятал глаза, возможно, был бы невозможен следующий геноцид — геноцид евреев, Холокост в годы Второй мировой войны. Возможно, именно то, что мир молча проглотил информацию об уничтожении миллионов людей в Украине позволило Гитлеру попробовать свои социальные эксперименты, которые вылились и в уничтожение евреев, и представителей других наций.

— Если рассмотреть такие геноциды, как, например, в Армении, в Украине, в Руанде — это, в основном, преступления по национальному, этническому признаку. Какие геноциды являются возможными в 21 веке?

— Я хочу надеяться, что в 21 веке уже не будет геноцидов, и, возможно, как раз усвоение уроков 20 века помешает этому. 20-й век вообще один из самых драматичных в мировой истории: были несколько случаев геноцида, были две мировые войны. Как раз все эти страшные преступления, войны показали, что время человеческий разум может служить большому, масштабном злу. И что только разум может быть сдерживающим фактором для совершения каких-либо страшных преступлений.

В тему: Как коммунисты уничтожали «кулаков»

Возможно, именно это и будет тем предостережением, и в 21 веке хочется верить, что это какой-то дальнейший научный прогресс, дальнейший рост сознания будет сопровождаться каким-то духовным ростом. То есть, люди повзрослеют и поймут, что у них в руках довольно опасные игрушки, например, какое-то химическое или атомное оружие, и вместе с ростом интеллектуального уровня человечества должен расти и определенный духовный уровень.

Тогда не будут повторены те страшные ошибки, которые имели место в 20 веке, когда человечество просто верило во всемогущество знаний и было убеждено, что любые моральные ограничения — это нечто из далекого средневековья, которое уже не должно бы иметь место в 20 веке. И это закончилось страшным крахом.

— Поговорим о вашей книге. Вы говорили, что представили ее в нескольких городах Украины. Мне очень интересно, как состоялась презентация, в частности, на востоке страны. Я не хочу снова акцентировать внимание на разнице в ментальности. Может, в общих чертах дадите анализ ваших основных читателей?

— В основном участники моих презентаций — или люди старшего поколения, или очень молодые люди, которым где-то до 30 лет.

— А почему такая тенденция?

— Я думаю, что среднее поколение — это как раз те люди, которые, с одной стороны, были воспитаны еще в Советском союзе, с другой стороны, сейчас должны заботиться о каком-то своем и своих семей материальном обеспечении. То есть, им в основном, не до того. Иную картину имеем с молодым поколением. И особенно среди студентов я уже не замечаю этой границы на Правобережную и Левобережную Украину.

Слава Богу, уже уходит в прошлое какая-то существенная разница между студентами, например, Днепропетровска и Ужгорода, Донецка и Львова. То есть, это уже люди, которые примерно одинаково оценивают украинское прошлое и которые, по меньшей мере, равно представляют украинское будущее. Возможно, языки создают границу, языковая разница все еще ощущается. Но в оценках исторических явлений, несмотря на то, что они говорят по-русски, они считают себя украинцами. И они по-украински смотрят на украинскую историю.

В тему: Убийственная линия ВКП(б) — КП(б)У

И самое важное то, что они смотрят совместно на украинское будущее. Практически среди молодежи совершенно маргинальными группами являются какие-то пророссийские группы. Абсолютное большинство является европейско-настроенной молодежью. Это является залогом и гарантией того, что единство Украины будет только крепнуть. И все эти игры политиков вокруг расколов, политические манипуляции вокруг украинского прошлого отойдут тоже в прошлое. И политики не смогут использовать историю для раскола украинцев.

— Какие вопросы на презентациях книги вам ставило молодое поколение, старшее поколение и, в то же время, в зависимости от территории? Вы бы могли сказать: «Я могу видеть эту публику, я предвижу, что там прозвучат такие и такие вопросы»?

— Залы были разными. Презентации проходили в университетах, в городских библиотеках, в сети магазинов «Е». И, соответственно, публика была разная. Если это было в университетах — были исключительно студенты. Если это вечерняя презентация в книжном магазине, то и студенты, и старшее поколение. И опять же, вопросы тоже достаточно разные. Кого-то интересовала конкретика событий 1918-1991 годов, которые описаны в моей книге, кого-то — наоборот, какие-то практические вопросы.

Скажем, старшее поколение интересовали более практические вопросы. Потому что я говорю часто об архивах и их исследовании. Вопрос, как можно найти ту или иную информацию, как обращаться к архивам. Это, по сути, вопрос вне рамок моей книги, потому что я пишу научно-популярную литературу, но у нас есть человек, который работал с этими архивами, и сейчас работает с тем, чтобы помогать людям с доступом к информации, и он готов отвечать на такие вопросы.

Очень много вопросов касается, собственно, конкретных вещей: поиска информации о своих родных, близких, погибших, репрессированных советской властью. Зато молодых больше интересуют какие-то секретные вопросы истории, например, отношения украинцев с евреями, поляками.

В этом году много говорили о польско-украинском конфликте. Этот вопрос постоянно возникал в контексте: кто начал, кто виноват, кто больше пострадал.

В тему: «Волынская резня» — трагедия и спекуляции. Что именно произошло 11 июля 1943 года?

Очень много вопросов касается того, возможна ли в Украине люстрация, почему она не состоялась в Украине. Можно ли по сохранившимся документам обнаружить агентов КГБ в современной власти. Едва ли это даст какой-то результат. На самом деле эта история малоизвестна и потому привлекает большое внимание. Предыдущие мои книги пользовались достаточно большим спросом, очень хорошо продавались. Несмотря на то, что все статьи, входящие в эти книги, опубликованы в Интернете, доступны для свободного скачивания. И тем не менее, книги покупаются.

По-моему, это — пример того, что в Украине растет спрос на историю. И этот спрос не ограничивается, очевидно, научной или научно-популярной литературой. Он, наверное, еще более заметен в художественной литературе. Главными бестселлерами последних лет являются как раз исторические романы или Оксаны Забужко, или Василия Шкляра, или Юрия Винничука.

В тему: 5 книг украинских авторов за последний год, которые стоит прочесть

Это свидетельствует о том, что мы сейчас пребываем на том этапе, когда украинцы переосмысливают свое прошлое. Когда они открывают для себя эти прошлые страницы. И это важно.

Для чего нужна вообще история?

(Публикуется с сокращениями. Окончание следует).

–

Светлана Иванишин-Угрина, Чикаго; опубликовано в издании  «Час і події»

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Приключенческие истории от КГБ. Вятрович опубликовал новую книгу по архивам СБУ
• В Институте национальной памяти возрождают концепцию Голодомора по версии КГБ
• В Интернете стали доступны свыше 10 тысяч документов по истории ОУН и УПА
• Власть руками коммунистов сделала недоступными архивы для граждан Украины
• Государство, которое закрывает от своих граждан прошлое, неправильно развивается