Денис Малюська: «Не можна поставити «смотрящого» без згоди міністра»

1.00

Острая тема

«Більшу частину літа я провів в Офісі президента, очолював групу експертів, які допомагали в аналітиці, розробці законопроектів і працювали з Олексієм Гончаруком. Тому у мене була можливість спілкуватися, співпрацювати з керівництвом Офісу президента. Мав можливість спілкуватися і з президентом»

Чому нинішній міністр юстиції довго не затримався би в парламенті, як за місяць подолати рейдерство, які результати ліквідації «стоп-списків» та за яких умов він готовий піти з посади, – в інтерв'ю виданню LB.ua [2].

Через два дні після призначення міністр юстиції Денис Малюська написав в Facebook: в міністерстві більше не буде «стоп-списків», тобто списків підприємств, з яких штучно не стягували заборгованість; приватні виконавці не передаватимуть значну частину своєї винагороди «нагору»; не існуватиме «чорних» реєстраторів та нотаріусів (тих, хто за окрему плату погоджував будь-які юридичні документи, вносив зміни до реєстрів, по суті, беручи участь у рейдерстві) тощо.

У юридичній спільноті до подібних заяв поставилися звично – з притаманним скепсисом. Адже міністерство юстиції останні п'ять з половиною років увібрало в собі усі риси найкорумпованішого органу.

Більш того, у ЗМІ почала ширитися інформація, мовляв, Малюська «оточив себе людьми з команди Павла Петренка», оскільки призначив своїми радниками кількох представників компанії Integrities, де старший партнер – Руслан Бернацький. Його дружина – Наталія Бернацька (Севостьянова) була заступницею колишнього міністра юстиції. Щоправда, звісно, це не єдине місце роботи радників Малюськи. Та й дехто працював там лише кілька місяців.

«Якщо нормальні люди розповідатимуть своїм онукам цікаві історії свого життя, то я і мої колеги будемо казати, що все, про що пишуть про нас в інтернеті, – неправда», – каже Малюська, додаючи, що розуміє, яка відповідальність і репутаційні ризики лежать на ньому після очолення Мін'юсту.

Фото: Макс Требухов

Чому Денис Малюська довго не затримався би в парламенті, як за місяць подолати рейдерство, які результати ліквідації «стоп-списків» та за яких умов він готовий піти з посади, – в інтерв'ю LB.ua.

«Якщо нормальні люди будуть розповідати своїм онукам цікаві історії свого життя, то я і мої колеги будемо казати, що все, про що пишуть про нас в інтернеті, – неправда»

- Почнемо з того, як ви потрапили в список «Слуги народу»?

- Мені навіть складно в деталях згадати цю історію. Насправді не секрет: нас (до партії «Слуга народу» увійшли представники BRDO: Олена Шуляк, Євген Безгін, Олександр Курбаков, Денис Малюська, – LB.ua) запросили. В список ми не подавалися.

- Хто саме запросив? Олексій Гончарук [3]? Андрій Богдан?

- Хтось із партії та Офісу президента. Із середнього рівня. Не пам’ятаю, хто саме вийшов на зв’язок зі мною.

Гончарук в тому числі з нами розмовляв. Але він не був а ні єдиним, а ні першою контактною особою, яка це запропонувала.

А з Андрієм Богданом я тоді навіть особисто не був знайомий.

- Як давно знайомі з Гончаруком?

- З моменту створення BRDO (Офісу ефективного регулювання, – LB.ua). Близько п’яти років.

Офіс створювало міністерство економіки. Тоді заступниця міністра Юлія Клименко (що сьогодні є представницею «Голосу» в парламенті) звернулась до IFC (Міжнародної фінансової корпорації, – LB.ua) і групи Світового банку, щоб вони підтримали створення офісу BRDO, в тому числі фінансово. На жаль, вони не могли цього зробити. Банально – не було відповідної програми, щоб виділити кошти. Але могли відправити людину, яка би працювала разом з експертами, була частиною офісу BRDO. Цією людиною став я. Власне, так ми познайомилися з Олексієм (Гончаруком, – LB.ua) в перші дні створення офісу, коли тільки підбирали персонал.

- Йдучи в список «Слуги народу», ви очікували для себе міністерську посаду?

- Ні. Я розумів, що буде формування Кабінету Міністрів. І не виключав такої можливості. Але у мене не було точного уявлення напевно до останнього дня (до призначення Кабміну, – LB.ua), чи я буду міністром, чи залишуся в парламенті. Я не був впевнений на 100%.

- А те, що Гончарук стане прем’єром, було очевидним?

- Такі чутки ходили в оточенні Офісу президента і медіа. Сам Олексій це ніколи не коментував. Якщо існує якась ймовірність, що щось може не трапитись, то він не буде про це говорити як про доконаний факт. І в середині команди це ніяк не комунікувалось.

Робота в парламенті – досить зручна для багатьох депутатів. Законопроектна діяльність (якщо депутат хоча би цим займається) – простіша, ніж міністерська посада. - Вас призначили міністром одразу після зміни влади, а отже, ви понесете в тому числі репутаційні втрати, пов’язані з реформуванням Міністерства юстиції. Не хотілося все ж таки залишитися у Верховній Раді?

- Я вже колись жартував з колегами, що якщо нормальні люди будуть розповідати своїм онукам цікаві історії свого життя, то я і мої колеги будемо казати, що все, про що пишуть про нас в інтернеті, - неправда (у ЗМІ почала ширитися інформація, що Малюська «оточив себе людьми з команди Павла Петренка», оскільки призначив своїми радниками кількох представників компанії Integrities. Старший партнер – Руслан Бернацький. Його дружина – Наталія Бернацька (Севостьянова) – в минулому заступниця Петренка, – LB.ua).

- Ну, про вас небагато поганого пишуть.

- Значить погано працюємо. Недопрацьовуємо. Думаю, з’являтимуться різні історії…

- Все ж таки, чому вирішили піти з парламенту?

- Я в парламенті попрацював лише один день (29 серпня, – LB.ua). Він був надзвичайно активним, я організовував реєстрацію законопроектів, які були розроблені Офісом президента. Це – 37 законопроектів. Я організовував процес реєстрації їх у Верховній Раді. Пробігав між секретаріатом і депутатами… Але мені сподобалося. Я б ще з задоволенням кілька тижнів там пробув, але не більше.

- Чому? Нудна для вас робота?

- Ні, не нудна, але мені подобаються складні завдання.

Робота в парламенті змінює людину. Моє враження як людини, що спостерігає збоку: ті, хто заходить у Верховну Раду, якщо вони не бізнесмени, які далі продовжують управляти своїм бізнесом, а хто дійсно йде в парламент на фултайм, – так і не повертаються повноцінно в свою професію. Вони здебільшого залишаються в напівполітиці, в громадській діяльності. Комусь Верховна Рада [4] дозволяє розслабитися. Зарплата якась є, як і політична активність. І ніхто особливо не запитує про результативність. Треба бути надзвичайно сильною особистістю, яка ставить перед собою жорсткі KPI (ключові показники активності, – LB.ua), дедлайни, щоб активно розвиватися і не розслабитися у Верховній Раді. Це – досить сильна перевірка характеру.

Не можу сказати, що не здав би цього іспиту в парламенті. Але міністерська посада такого вибору не дає. Хочеш чи не хочеш, а перед тобою вже стоять якісь завдання. У цьому плані вона простіша. Та цікавість у мене виникла тому, що в міністерстві набагато масштабніші завдання, складніша і ризикованіша робота. Навряд чи є міністр, який би попрацював кілька років і довкола нього не виникло би конфліктів, кримінальних проваджень і так далі. З незалежних від нього підстав. Будь-яке міністерство – це поле для боротьби. Чи в медіа, чи в юридичному середовищі, чи в правоохоронних органах. Так що підозрюю, що я не стану виключенням.

- Ви готові до цього?

- Напевно так. Я ж за фахом юрист. Практикував, брав досить активну участь в юридичних боях. Був захисником і в кримінальних провадженнях. Не в великій кількості, але був.

- Тобто ви знаєте, які документи можна підписувати, а які – ні? Щоб потім не нести юридичну відповідальність ?

- Я знаю, але цю практику не буду імплементувати. Звичайно, з юридичної точки зору, ліпше, щоб все підписували заступники. Але це трошки не за моїми правилами.

- Це не відповідає вашим принципам?

- Це трохи не етично.

- Хотіла би все ж таки з’ясувати, коли саме і від кого вам надійшла пропозиція очолити міністерство? До останнього перед призначенням нового складу уряду на посаду міністра юстиції називали Ірину Венедіктову.

- Більшу частину літа я провів в Офісі президента, очолював групу експертів, які допомагали в аналітиці, розробці законопроектів і працювали з Олексієм Гончаруком. Тому у мене була можливість спілкуватися, співпрацювати з керівництвом Офісу президента. Мав можливість спілкуватися і з президентом.

Мені складно зараз відкрутити все назад і назвати конкретний момент пропозиції стати міністром юстиції.

Ми – одна команда, автоматично йшлося про те, що якщо Олексій займає посаду прем’єра, то тим чи іншим чином я буду в цій команді.

Що буду саме в якості міністра юстиції, – напевно за кілька тижнів до призначення обговорювалось. Але не як доконаний факт. Остаточно я це зрозумів фактично перед призначенням. У мене був час продумати план, розібратися з репутацією Міністерства юстиції на юридичному ринку тощо.

Фото: Анна Стешенко

- Пропозиція виходила від Гончарука?

- Так, від Олексія Гончарука.

- Окрім Ірини Венедіктової і вас, хто ще претендував на цю посаду?

- Я не був десижин мейкером, тому нюансів не знаю. Вона (Ірина Венедіктова, – LB.ua) – також дуже непогана кандидатура, але комітет (Венедіктова очолила комітет з питань правової політики та правосуддя, – LB.ua) – також велике поле для діяльності.

- Чи можна говорити про те, що під час формування Кабміну розподілились групи впливу в президентській команді? Оскільки Ірину Венедіктову в «Слугу народу» привів Руслан Стефанчук, який не має такого впливу на Зеленського, як так звана група Андрія Богдана, до якої ще донедавна входив Олексій Гончарук.

- Ні, я не думаю, що існує якийсь розподіл груп впливу. Не буду гратися в конспірологічні теорії. Все дуже просто. Команду в уряд обирав Олексій (Гончарук, – LB.ua). Це його відповідальність за результати роботи цього уряду. У інших членів команди щодо формування цього кадрового пулу, що був поставлений на розгляд Верховної Ради, включаючи президента, було радше щось на кшталт права вето. І це не означає, що хтось нав’язав Олексію якогось кандидата, проти якого він активно заперечував. Він формував команду, оскільки, повторюсь, своєю кар’єрою, посадою несе відповідальність за економіку держави.

- Дехто з тоді кандидатів, а тепер міністрів, презентував Гончаруку, Зеленському і Богдану план роботи, який планує реалізувати на новій посаді. Ви також?

- У мене була розмова з президентом з приводу майбутньої роботи. Але це не було у формі презентації. Я чув, що хтось з колег робив певну презентацію. Та моя відмінність від них полягає в тому, що я не був новою людиною для Офісу президента. Я там безпосередньо працював.

Фото: Макс Требухов

- У вас ніколи не було сумнівів щодо участі у виборах зі «Слугою народу»? Все ж таки на відміну від вас , а ви – досвідчений адвокат, у складі партії – чимало людей, котрі мають досвід роботи в розважальному жанрі. Навряд чи це стане в нагоді в депутатській роботі. У вас не виникало враження, що йдучи з такою командою, ви себе дискредитуєте?

- Ні. Розуміння того, як працює команда і хто такий президент чи голова його Офісу, відбувалось поступово. Спочатку я повірив на слово Олексію. Він сказав, що команда – чудова, там надзвичайно розумні люди, вони займають абсолютно проукраїнську позицію. Боятись немає чого. А потім поступово моя робота перетворила мене на такого, в гарному розумінні цього слова, фанатика Зе-команди. І, повірте, зараз в мене немає жодних мотивів для підлабузництва. В мене є посада і чіткий KPI.

(показую наклеєчку «Зе-депутат – Слуга народу» у Малюськи на ноутбуці)

Так, наклейка… Її відсутність чи наявність жодним чином не позначиться на моєму кар’єрному успіху. Я ніколи не був фанатом будь-яких партійних структур, організацій чи ідеологій.

Сьогодні я маю можливість порівнювати, як система працювала до і після приходу до влади Зе-команди. Це дві разючі відмінності. Працюючи в BRDO, я неодноразово потрапляв в тоді Адміністрацію президента (за часів Петра Порошенка, – LB.ua). Ми приходили зі своїми ініціативами. І атмосфера, і настрій, і ефективність роботи на порядок відрізнялась від того, що я побачив, коли працював на Банковій цього літа.

- Чим конкретно?

- Усім. З колегами з BRDO ми не приходили щось просити. Контактували із заступниками голови Адміністрації президента, чиновниками топ-рівня. Вони слухали наші ініціативи, схвалювали їх на словах, але результат був нульовим. Спілкування зі стіною не зовсім ефективне.

Ця бюрократична машина тепер вже Офісу президента абсолютно по-іншому працювала після цьогорічних президентських виборів. Та сама історія з Верховною Радою і Кабміном.

- Можливо. Але далеко не всі депутати розбираються в законодавстві, я вже не кажу, щоб його писати.

- Депутати не повинні писати закони. Розбиратися – так. А на написання законопроектів апріорі краще розрахований механізм Кабміну.

Жоден депутат не може собі дозволити мати кілька десятків експертів в різних галузях, які зможуть подискутувати щодо одного законопроекту. Жоден депутат не може мати висококваліфікованих юристів, котрі вміють писати законопроекти. Я не виключаю право депутатів на написання законопроектів. Нехай пишуть. Але центр розробки нормативно-правових актів, законопроектів, має бути в уряді. І, власне, це – модель, на якій базуються всі західні парламенти. Не депутати пишуть, а уряд.

Природно, що якщо відбулося радикальне оновлення парламенту, не всі (депутати, – LB.ua) можуть розуміти усі деталі законопроектів. Для цього кожен проект закону має пояснювальну записку, висновки усіх управлінь. Тож депутат може розібратися.

Головне завдання депутата – проявляти свою позицію. Політичну, правову. По-перше, він може запропонував свої правки до урядового законопроекту, якщо вважає за потрібне. А по-друге, не підтримати цю ініціативу загалом, якщо вона з якихось політичних, економічних міркувань не лягає у його переконання.

У складі попереднього скликання парламенту було чимало депутатів, котрі фахово розбиралися в законах, галузях. Але їхні мотиви часто спрямовувалися не в правильне русло, не на користь суспільства і держави.

«Система СІЗО і тюрем – в абсолютно розваленому стані, слабо контрольованому»

- Нещодавно Кабмін призначив вам чотирьох заступників. Першим став Євгеній Горовець – це ваш колишній партнер по бізнесу (керівник адвокатської фірми «Бізнес-право», засновником якого ви також були). Заступниками стали Олександр Банчук – експерт Центру політико-правових реформ з адміністративно-деліктного права та кримінальної юстиції, член правління Трансперенсі; Ольга Оніщук – з питань державної реєстрації. Раніше вона працювала першим віце-президентом Нотаріальної палати та заступником голови Вищої кваліфікаційної комісії нотаріату. А також Валерія Коломієць.

- Єдиний, хто залишився, – Іван Ліщина – уповноважений у справах Європейського суду з прав людини і профільний заступник.

(після інтерв’ю Кабмін призначив заступником Малюськи з питань виконавчої служби Андрія Гайченка)

Горовець – перший заступник. Він підмінятиме мене за моєї відсутності чи коли я не матиму час для певних завдань. Він займатиметься питаннями приватного права, законопроектною діяльністю, взаємодією з іншими органами державної влади. Я знаю Женю, здається, з 1998 року.

Євгеній Горовець

Євгеній Горовець. Фото: facebook/Evgeniy Gorovets

- Ну, він – ваш колишній бізнес-партнер.

- Це людина, яку я вважаю найкращим юристом країни. У тому числі кращим в порівнянні зі мною. І водночас – найбільш недооцінений юрист, з урахуванням того, що він – найкращий.

Це був вирішальний критерій, за яким я обрав першого заступника. Якщо ви поспілкуєтесь з людьми, які хоча би більш-менш тривалий час з ним співпрацювали на фаховому рівні, думаю, отримаєте повне підтвердження моїх слів.

Банчук займатиметься в основному питаннями публічного права, правопорядку. Він неодноразово критикував міністерство юстиції в своїх публікаціях. І для нього це якраз хороша можливість на практиці перевірити правильність своїх тез і спробувати пропрацювати свої наукові розробки на практиці. Знаю його теж давно. В більшості за його аналітичними матеріалами.

- Він займатиметься пенітенціарною службою?

- Ні. Щодо пенітенціарної служби буде призначений інший заступник. Я поки вибираю між трьома кандидатами. Питання дуже терміново треба вирішити.

- Це – дуже складний для вас вибір, так розумію. В одному з інтерв’ю ви сказали, що цей напрямок роботи міністерства – досить проблемний.

- Він – найбільш запущений, найбільш складний. Систему СІЗО, тюрем ніхто за всю історію України не реформував. Були хіба косметичні зміни. І тому зараз ця система – в абсолютно розваленому стані, слабо контрольованому.

Пенітенціарна система складається з десятка елементів, які формально замикаються на заступникові міністра юстиції. Хоча насправді в нього також не було реального механізму нею керувати. Тому мені складно зрозуміти, як все до цього часу функціонувало. Система трохи схожа на феодально-васальну, з незрозумілим підпорядкуванням, інструментами, звітністю. Ми, наприклад, точно не можемо сказати, скільки в тюрмах перебуває ув’язнених.

- Як не можете?

- Не можемо. Підрахунки коливаються. Ми знаємо, що ця цифра сягає близько 54-55 тисяч осіб, включаючи тих, хто перебуває в СІЗО. А точно скільки? Даних немає. Реєстр повноцінно не функціонує.

Звісно, можна прийти в кожну установу, з’ясувати, скільки людей там перебуває. Але це радше свідчення того, що немає оперативного контролю. І для впорядкування системи потрібно буде докласти значних зусиль.

Крім того, система постійно не дофінансовується. Коштів не вистачає навіть на якісь банальні речі, не кажучи про істотні серйозні реформи.

- Скільки коштів виділяється на одного засудженого, наприклад?

- Можна порахувати. Бюджет пенітенціарки становить трохи більше 6 млрд грн. Розділити на 55 тис засуджених… Але це загальна сума, що включає утримання, лікування, оплату праці адмінперсоналу тощо.

«Якщо рейдери втрачають «очі» в Мін’юсті чи прикриття з боку правоохоронних органів, шанси на захоплення якогось підприємства наближаються до нуля»

- Ви отримали одне з найбільш корумпованих міністерств, чи не так?

- Ходили такі чутки.

Складно уявити, яким був стан міністерства, коли я прийшов. Але мені не подобалось те, що я дізнався.

- Ви заявляли про початок службового розслідування. Чи є вже його результати?

- Розслідування стосується виконавчих проваджень. Воно ще триває. Але департамент виконавчої служби очікує реструктуризація і зміна персоналу. Істотна.

- Кого саме? Керівництва департаменту?

- Так. Керівник департаменту (Олексій Воробйов) написав заяву про своє звільнення у перші ж дні моєї роботи. Зараз робота більш-менш налагодилася, зважаючи на прискіпливий контроль за діяльністю департаменту.

- Хто контролює? Ви особисто?

- Я і мої радники. Хоча без перезавантаження структури, зміни певної кількості людей, зважаючи на зміну бачення, як має працювати цей департамент, – це не sustainable (не для сталого розвитку, – LB.ua). І це не може тривати довго. Зараз це, по суті, система ручного керування, коли будь-які провали в роботі відслідковуються у ручному режимі. І відповідно – все, що потрібно доопрацювати, запустити… А має бути автоматизовано. Це відбудеться після того, як ми трошки підрихтуємо програмне забезпечення, з яким працюють виконавці. А також після зміни структури департаменту і проведення конкурсів на вакантні посади.

- Як саме буде змінена структура?

- Є деталі, які навряд чи вам будуть цікаві. Якщо загалом, то ми хочемо збільшити кількість приватних виконавців, змінити та реструктуризувати систему виконавчого провадження. Частину відділів виконавчої служби в регіонах, можливо, укрупнимо. Банально не всі такі відділи мають необхідне навантаження. І навпаки – у великих містах на державних виконавців падає занадто великий масив роботи, з яким вони фізично не можуть справитись. Відповідно, в деяких регіонах їх кількість збільшиться, в деяких – зменшиться.

Плануємо також автоматизувати окремі служби, принаймні такі завдання я поставив колегам. Спробуємо зменшити залученість людини до операційних процесів у сфері виконавчої служби.

Наразі вакантні посади і заступника з виконавчої служби [5] (25 вересня Кабмін призначив заступником міністра юстиції з питань виконавчої служби Андрія Гайченка, – LB.ua), і керівника профільного департаменту. Поки що нам вдається працювати ефективно за старим механізмом. І він дійсно працює. За один тиждень тільки виконавчого збору ми зібрали більше, ніж департамент збирав за весь минулий рік.

- Яка сума?

- 171 млн гривень. Це, підкреслюю, зібрано за тиждень (з 16 по 20 вересня). Тоді як в 2018 році – 168 млн, за вісім місяців 2019 року – 131 млн грн.

- Тобто можемо, якщо хочемо, як то кажуть.

- Так. Це був результат того, що дуже багато виконавчих проваджень з незрозумілих причин не виконувалися. Вони були запущені в роботу, і протягом тижня ми вже маємо показники, які виглядають фантастично. За тиждень досягнуто результат року! Лише завдяки тому, що ми прибрали «стоп-списки», тобто списки підприємств, з яких не можна було стягувати заборгованість. І звісно, це так би мовити, одноразовий процес. Це – запуст «старих» проваджень. А тому говорити про таку постійну тенденцію не можна.

- Ви бачили ці «стоп-списки»?

- Ні, не бачив.

- А звідки ви знаєте про них?

- Ходять чутки на юридичному ринку. Був список чи не був, – доказів не маю. Але залишається фактом те, що чимало проваджень не виконувалися. Яскравий приклад зворотної ситуації – результат за тиждень перевершив обсяги роботи за минулий рік.

Назвіть хоча би одну компанію, стосовно якої тривалий час не виконувалось виконавче провадження.

Мені треба дослідити це питання. Мін’юст не адмініструє «стоп-списки». За законом сполучених посудин: якщо корупційні кошти не потрапляють в одне відомство, то потрапляють в інше. Не кажу одразу, що це корупція, але почали з’являтися дивні судові рішення, які по суті блокують виконання певних проваджень. Почали приходити забезпечення позову, якими ці провадження зупиняються. І мова йде про мільярди (суми виконавчих проваджень, – LB.ua).

- Наведіть приклад.

- Наприклад, до нас надійшла така ухвала по ДТЕКу, якою зупинені кілька виконавчих проваджень. Не моя компетенція оцінювати судові рішення, але дивно, що рішення ухвалював Господарський суд Донецької області. Більш того, ця справа розглядалась усіма інстанціями, є виконавче провадження. І раптом суд вирішує його зупинити.

Будемо, звісно, оскаржувати таке рішення. Але ця історія – про те, що реформи потрібно робити комплексно. Якщо ми перекриємо канал потенційно корупційних дій, вони будуть з’являтися в іншому місці. Звісно, блокування виконавчого провадження не може тривати безкінечно. Та й не у всіх є хист такі ухвалки (суду, – LB.ua) отримувати.

- У своєму пості, який ви написали через два дні після призначення, йшлося про те, що «абсолютна більшість приватних виконавців і значна частина державних виконавців були вимушені передавати значну частину своєї винагороди нагору». І запевнили, що такого більше не буде.

- Аби вирішити цю ситуацію, ми, перш за все, замінили представників від Мін’юсту в складі і дисциплінарної, і кваліфікаційної комісії (приватних виконавців, – LB.ua). Це – не остаточні кадрові рішення, а тимчасовий захід, щоб миттєво зупинити потенційно незаконні дії як в системі виконавчого провадження, так і сфері реєстрації (приватних виконавців, – LB.ua). Мені здається, нам це вдалось. Принаймні поки до мене не надходила інформація про жоден факт нахабного рейдерства або «закручування гайок» виконавцям. Я і мої колеги це активно відслідковуємо.

Інша справа, що нам складно мати справу з випадками рейдерства, незаконними діями у сфері виконавчого впровадження, що відбулися раніше. В деяких випадках ми можемо «відмотати» ситуацію назад. Але в окремих випадках є судові процеси, і просто відмотати процедурні процеси – не достатньо для вирішення ситуації.

Наразі система працює більш-менш нормально. Ми розуміємо, хто реєстратори, хто члени Комісії з розгляду скарг (у сфері державної реєстрації, – LB.ua), як взаємодіяти з правоохоронними органами. Нещодавно, до речі, я зустрічався з паном Аваковим, аби домовитися про спільні заходи для уникнення рейдерських дій.

Якщо рейдери [6] втрачають «очі» в Мін’юсті чи прикриття з боку правоохоронних органів, шанси на захоплення якогось підприємства наближаються до нуля.

Навіть якщо їм вдалось незаконним способом внести неправдиві дані в реєстр, то ми можемо їх виправити. Хай через тиждень-два, але виправимо.

На цю тему: Рейдери підстрелили фермера Строгого на Харківщині і захопили його господарство за допомогою Мінюсту [7]

- Прем’єр Гончарук, за вашими словами, поставив вам перше завдання – подолати рейдерство за один місяць. Вам не здається, що ця фраза схожа на фразу завершити війну за тиждень?

- Схожа. Але різниця в тому, що це трохи реалістичніше. Питання рейдерства сформоване штучно. І ми маємо багато засобів, щоб зупинити цю проблему.

Одразу зазначу, що ми ніколи не припинимо крики, що в Україні є факти рейдерства. Тому що в будь-якому корпоративному конфлікті одна сторона може називати іншу рейдером. Такі історії завжди існуватимуть.

Що ми можемо зробити? Зупинити імітацію корпоративного конфлікту, де одна сторона без жодних правових підстав, з підробленими документами захоплює активи іншої. Здебільшого, користуючись «дірками» в системі захисту права власності. Цю ситуацію реально зупинити за один місяць. І ми над цим зараз працюємо.

- Ви називали три проблеми, котрі сприяють рейдерству: законодавство, програмне забезпечення і людський фактор. «Рейдерство в принципі полягає в використанні трьох «дірок»: перша – діра в законодавстві, друга – дірки в софті – програмному забезпеченні, яке використовує держава, і третя – людський фактор, в основному це державні чиновники, які отримують не дуже високі зарплати і розпоряджаються значними активами», – ваша цитата.

- Так, траплялись, зокрема, випадки безпідставного внесення інформації, змін даних в реєстрах з боку так званих «чорних» реєстраторів, «чорних» нотаріусів. Тобто людей, котрі, усвідомлюючи незаконність своїх дій, все одно вносили зміни в даних. Ходили також чутки, що ключі доступу (до реєстрів, – LB.ua) мали особи, які не були реєстраторами. Чи реєстратори передали їм ці ключі, чи вони отримали їх незаконним способом…

Немає 100-відсоткової впевненості, що реєстр функціонує і функціонуватиме належним чином. Тому потрібно розробити механізм, що виправлятиме внесення неправильних даних в оперативному режимі. Це, якраз, комісія, яку назагал називають «антирейдерською» (Комісія з питань розгляду скарг у сфері державної реєстрації, – LB.ua). Зараз ми активно переформатовуємо її роботу, забезпечуємо прозоре фінансування, зокрема, залучаємо донорів для виплати працівникам достойних зарплат.

Ми суттєво змінили склад цієї комісії. Якщо не на 100, то на 99%.

- Адвокати розповідають, що іноді, аби повернути майно клієнта, що за одну ніч опинялось в руках рейдерів, довелося використовувати ті ж незаконні схеми вирішення проблеми.

- Так, такі ситуації траплялись. І вони сьогодні потраплять на розгляд цієї комісії. Я співчуваю зараз Ользі Оніщук (заступник міністра юстиції з питань державної реєстрації, – LB.ua), оскільки на її столі – маса випадків, де не є очевидним рейдерство. Зокрема, коли хтось, розуміючи неефективність системи, намагався оформити документи в напівлегальний спосіб. Так чи інакше, будемо орієнтуватися на дотримання вимог закону, розглядаючи такі випадки. А в ситуаціях, де існує неоднозначність у застосуванні норм права, так звана «сіра зона», ставатимемо на сторону, яка первинно була правою, на чиїй стороні справедливість. Це фактор, мабуть, складно прямо прописати у рішення комісії, але це орієнтир, яким вона керуватиметься.

- Хтось понесе відповідальність за рейдерські дії, що вчинялися впродовж останніх п’яти років?

- Я сподіваюся, що так.

- Хто?

- По ідеї відповідальність мають нести всі: і замовники цих історій, і працівники Мін’юсту, і реєстратори. Питання – до правоохоронних органів.

- Ви зверталися (чи звертатиметесь) до них для порушення кримінальних проваджень?

- Правоохоронні органи мають всі ці дані. І я зараз не намагаюсь уникнути участі у їх інформуванні. Я спілкувався з багатьма представниками правоохоронних органів, вони про все знають. Питання в тому, наскільки ефективно вони цю інформацію опрацюють і доведуть до логічного завершення.

Більше того, найближчим часом ми викладемо всю інформацію (про випадки рейдерства за п’ять років, – LB.ua) онлайн.

- Владислав Власюк залишається на посаді директора Департаменту державної реєстрації та нотаріату Міністерства юстиції?

- Станом на сьогодні, так. Щодо середньострокової перспективи – не знаю. Я буду з ним розмовляти.

- 5 вересня (незадовго після призначення вас міністром) Власюк заявив, що рівень рейдерства знизився. Зокрема, він заявив, що анульовано доступ до реєстрів 22% реєстраторів-працівників комунальних підприємств та 5% реєстраторів-працівників органів місцевого самоврядування.

- Так, фактів нахабного втручання у реєстри на підставі підробних документів, гучних скандалів із захопленням підприємств – не було. І наразі немає. Влад це констатував.

Знов таки, не знаю, наскільки ситуація стабілізується в середньостроковій перспективі без внесення змін у законодавство, без розробки додатково софту, кадрових рішень. Над цими питаннями ми вже працюємо.

«Наразі Україна програє у ЄСПЛ близько 0,1% від заявлених сум компенсацій. 99,9% заявникам відмовляють»

- Система безоплатної правової допомоги. Чи зміниться її функціонування? Мабуть, ви знаєте ініціативи Національної асоціації адвокатів, щоб реорганізувати цю систему, зокрема, перепідпорядкувати центри безоплатної правової допомоги радам адвокатів в регіонах. Нібито НААУ готує відповідний законопроект.

- Я чув про такі плани. Якщо говорити про законопроект, то його долю вирішувати парламенту. З Мін’юстом така ініціатива не обговорювалася.

На перший погляд, вона мені не подобається. Адвокати є лише одним з елементів системи безоплатної правової допомоги. До неї залучаються юристи, які не є адвокатами. Оскільки є справи, які не потребують залучення адвокатів.

- Крім того, виникає питання, чи може адвокатська спільнота сама бути виконавцем і замовником одних і тих самих послуг. Чи зможе вона себе ефективно контролювати?

- Не можу дати позитивну відповідь.

На даний момент система безоплатної правової допомоги – це одна з найпозитивніших історій в системі Мін’юсту. Міжнародні експерти в один голос стверджують, що в Україні – одна з найкращих систем безоплатної правової допомоги в Європі. Є питання з приводу фінансування системи. Ми його пропрацюємо, оцінимо, чи можна оптимізувати витрати. Але не йдеться про докорінну зміну системи та її адміністрування.

За минулий рік Україна повністю виконала менше 20% рішень Європейського суду з прав людини. Яка сума виплат наразі? Чи плануєте змінити механізм їх виконання?

Наразі Україна програє у ЄСПЛ близько 0,1% від заявлених сум компенсацій. 99,9% заявникам відмовляють. Впродовж минулого року ми програли близько одного мільйона євро. Це – колосальна різниця, в порівнянні з 2014-2015 роками.

- Чия це заслуга?

- Насправді в України сьогодні досить ефективний захист (в ЄСПЛ, – LB.ua). Власне, тому Іван Ліщина залишився на посаді. У нього не було істотних провалів в роботі.

Існують проблемні кейси у системі виконання судових рішень. Якщо ми цю проблему не вирішимо протягом року – не перебудуємо цю систему – то Україну чекають серйозні виплати в ЄСПЛ. Але це проблема не стільки профільного заступника міністра, який представляє держави в ЄСПЛ, а функціонування різних міністерств для забезпечення ефективної системи виконання судових рішень на національному рівні.

Зокрема, в Україні сьогодні є значна кількість підприємств, що перебувають під різними мораторіями і захищені від стягнень за рішеннями національних судів. Потенційно усі кредитори цих підприємств можуть звернутися до ЄСПЛ і отримати компенсацію. Це стосується і державних підприємств, які давно загрузли в боргах. І захищають під мораторієм, мовляв, щоб його не розібрали на шматки… Але і підприємство не працює, а отже, не приносить державі дохід. І якщо воно залишатиметься під мораторієм, рано чи пізно за нього платитиме держава за рішенням ЄСПЛ.

- Тобто приватизація позитивно вплине...

- Звичайно. Чим менше запроваджено різних мораторіїв, тим краще виконуються судові рішення. Чим краще вони виконуються, тим менше боргів матиме держава.

- Рівень виконання судових рішень за перше півріччя цього року становить приблизно 50%.

- Я не дуже довіряю нинішній системі статистики щодо виконання судових рішень. Треба перевірити, як вона формується. Можна, наприклад, визначати цей рівень за сумами стягнень, можна – за кількістю виконавчих документів тощо. Тому мені потрібен певний час, щоб зрозуміти релевантність статистики у цьому питанні.

«Монобільшість – це не принтер, який буде голосувати абсолютно все»

- Ви були співавтором законопроєкту про скасування дії законів і актів радянського періоду на території України. Це був перший проєкт закону, який монобільшість «Слуги народу» провалила в парламенті. Чому пропонувалось скасувати величезну кількість нормативних документів, не пропонуючи альтернативних? Можливо, варто було спочатку розробити нові закони, а вже потім скасовувати радянські?

- Ну, варто було би. А коли це відбулося б?

Україна залишається своєрідним динозавром навіть на пострадянському просторі, де діє Кодекс про адміністративні правопорушення, Житловий кодекс чи Кодекс законів про працю ще Радянського союзу.

Коли я розповідав про це колегам, до прикладу, з Молдови, вони дивились на мене, як на представника країни аборигенів.

Ідея законопроєкту (№1075 «Про внесення змін до Закону України «Про правонаступництво України» щодо скасування дії актів СРСР та УРСР на території України», – LB.ua) полягала в тому, щоб поставити певні дедлайни щодо дії радянських кодексів. На думку авторів проєкту закону, це би істотно пришвидшило процес напрацювання нових кодексів. Тобто формувало би розуміння у ключових стейкхолдерів, що компроміс повинен бути знайдений до певної дати. Це так званий механізм батога. На жаль, інші підходи: дайте законопроект на заміну, зокрема, кодексу законів про працю, – за всю історію незалежності України не працював.

- У «Слуги народу» сьогодні – монобільшість. Можуть прийняти все, що завгодно.

- Ні, монобільшість – це не принтер, який буде голосувати абсолютно все.

- А на початку було схоже на принтер.

- Ні. От бачите, цей закон не був прийнятий. Тобто навіть проект закону, що встановлював простий дедлайн для розробки КЗоТу (Кодексу законів про працю, – LB.ua) не був підтриманий. Уявіть, якщо дійсно в парламент зайде ліберальний кодекс, що, наприклад, змінює баланси в трудових правовідносинах…

Скажу більше, навіть якби Верховна Рада не прийняла жодного замінника (зокрема, Кодексу законів про працю, – LB.ua), то кінця світу не сталося би. Існують інші нормативні акти, які регулюють ключові права – безпеку праці, відпустку, соціальні гарантії тощо.

А ліберальне трудове законодавства автоматично додало би кілька процентів зростання ВВП. Сьогодні перед урядом стоїть ключове завдання – 7-відсоткове зростання (з 2021 по 2024 рік, про що заявляв прем’єр Олексій Гончарук, – LB.ua). Потрібно шукати можливості цього зростання. Саме по собі воно не відбудеться. Для цього потрібні реформи. Іноді – радикальні. Реформа трудового законодавства спрацювала би не менш ефективно, ніж земельна.

Крім того, сьогодні в Україні діє чимало радянських законів і нормативних актів. Конституція каже, що діють лише ті акти, які були опубліковані і доведені до відома населення.

Усе законодавство оприлюднено в загальному доступі. Можна відкрити і почитати. А бази радянського законодавства ніколи не існувало. Вони десь в архівах пиляться. Але вони діють!

Тому ще одним завданням законопроекту було скасувати все радянське законодавство, крім тих, які чітко перераховані в ньому. Але і цей аргумент не знайшов підтримки в парламенті. Підозрюю, що помилка полягала в тому, що ми не докомунікували з депутатами. Хоча після голосування в особистих розмовах чимало з них погоджувались щодо необхідності прийняття цього проєкту.

- Під дію цього законопроєкту нібито підпадала Декларація про державний суверенітет України від 16 липня 1990 року; Акт проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року; акти, що стосуються адміністративно-територіального устрою і державного кордону (наприклад, рішення про передачу Кримської області зі складу РРФСР до складу УРСР) та інші.

- Ні, це міфи і маніпуляції. Насправді в законопроєкті була чітка норма про виключення цих актів.

Щодо Криму, то було застереження, що законопроєкт не зачіпає актів, які якимось чином стосуються кордону і територіальної цілісності України. Ми вважали, що цього достатньо. Але риторика деяких депутатів зводилась до того, мовляв, можливо хтось скаже, що Крим не стосується територіальної цілісності України. Я не знаю такого дурака. Але щоб виключити будь-яку ймовірність спекуляцій, була правка комітету, де йшлося про «територіальну цілісність» і Крим.

Стосовно міжнародних договорів, то в законопроєкті було дві статті, де йшлося, що вони не скасовуються. Ми продублювали цю норму ще раз, щоб уже всіх заспокоїти.

- Ви були співавтором також законопроєкту про перезавантаження влади, яким пропонується так звану контактну державну службу. Ще яких?

- Я значився співавтором пакету 37 економічних законопроєктів, що були зареєстровані від «Слуги народу» в перший день роботи парламенту. Значна їх частина розроблялась без моєї участі, але я їх переглядав. Я писав законопроєкт про поліпшення інвестиційного клімату, що був ухвалений в парламенті 11 вересня.

Фото: Макс Требухов

«Я звідси піду, коли піде команда з Кабміну»

- Ваш попередник – Павло Петренко [8] – протримався на посаді міністра юстиції усю каденцію Петра Порошенка. Чи ставили ви перед собою певні часові рамки чи інші умови, котрі змусять вас піти з посади?

- Я не ставив собі таких рамок. Ви би напевно хотіли почути щось пафосне, мовляв, якщо мене будуть примушувати виконувати якісь незаконні дії, я піду з посади. Та не піду. Навіщо мені йти з посади, якщо мене будуть примушувати до незаконних дій? Просто не буду ці незаконні дії робити. Та й все.

Інший варіант стандартної відповіді: коли я поставивши перед собою певну ціль, не зможу її досягнути. І розумітиму, що моя робота в міністерстві – незмістовна. Але це ж в моїх власних руках.

На цю тему: Андрій Богдан: Я говорю про те, що ви ще не знаєте [9]

У нас є команда, команда Гончарука. Я звідси піду, коли піде команда з Кабміну.

Або якщо у мене буде потреба закрити якийсь інший фронт робіт. Якщо в мене не буде розуміння, що я – необхідний ключовий елемент уряду, – звичайно я піду. Якщо буде очевидно, що я не впорався зі своїм завданням, і я це розумітиму, то, знову ж таки, піду. Якщо мені скаже парламент, прем’єр, президент, – також піду.

- А якщо прийде Андрій Богдан [10] чи хтось інший і скаже вам, що робити? Чи поставить «смотрящого Довбенка», умовно?

- Ні, це неможливо. Не можна поставити «смотрящого» без згоди міністра. Цю людину навіть охорона в приміщення не пустить.

І з Богданом, я вже неодноразово говорив. У нас нормальні робочі стосунки. Ми регулярно спілкуємось. І це лише один з доказів того, що не йде мова ні про яких «смотрящих» чи якихось людей, які не орієнтовані на реальну роботу в міністерстві.

—

Вікторія Матола, опубліковано у виданні LB.ua [2]

На цю тему: