Андрухович: «Майдан лише розчистив дорогу для боротьби, яку можна і виграти, і програти»

Версия для печати

Перемога Майдану в тому, що ця альтернатива в нас принаймні з’явилася.

Опір того, що в нас називається правоохоронною системою, тільки сильнішає. Це має різні прояви — кругової поруки, саботажу, відвертого й викличного ігнорування. Червона нитка всіх цих історій та сама, що й у моєму романі, — неадекватність юстиції, каже письменник 57-річний Юрій Андрухович.

— Чим вас приваблюють «злочинці з великої літери», про яких пишете в «Коханцях Юстиції»?

— Річ не в тому, що вони — злочинці, а в тому, що люди навколо них домовилися вважати їх злочинцями. Тобто дві базові проблеми, про які мені йдеться, — по-перше, недосконалість кожного суспільства, а отже, неадекватність його судової системи. По-друге, складність людини, окремо взятої, з усіма закамарками її мотивацій та вчинків. Тому кожному зі «злочинців» намагаюся знайти шанс на бодай часткову реабілітацію. А раптом усе було трохи не так? А раптом пом’якшувальні обставини? А раптом вони не просто пом’якшувальні — вони виправдальні? Мені було страшенно цікаво й важливо проводити ці свої «внутрішні розслідування», зіставляти джерела, відшукувати в них суперечності. Ось ця можливість — реконструювати реальні події, щоб знайти у них нові сенси, — приваблювала найбільше. А самі «злочинці» радше викликали співчуття. Я не злочинцями б їх називав, а бідними грішниками. Якими, зрештою, всі ми так само є.

В тему: Андрей Курков: военные действия запустили новую украинизацию

— Чи однакова пропорція художньої вигадки й історичних фактів у кожній історії?

— Відчутно і свідомо неоднакова. Цей роман мусив виростати від простіших історій до складніших. Від грайливіших до серйозніших, та навіть і трагічних. Це, як гойдалка, що з кожним нашим зусиллям-поштовхом набирає дедалі ширшого, а часом і страшнішого розмаху. І кожен наступний розділ навіть за обсягом продумано так, щоб він обов’язково перевершував попередній. Тим більше — за густотою, прописаністю. І звичайно, за масивом історичного фактажу. Якщо в частинах «Самійло» (герой — львівський шляхтич Самійло Немирич, якого 1619-го засудили за зґвалтування. — Країна) чи «Альбертові» (про середньовічного шахрая Альберта Вироземського. — Країна) мені вистачало одного-двох речень з випадкового першоджерела, то, скажімо, в «Сансарі» (герой — учасник антинацистської підпільної організації. — Країна) мусив кілька місяців покласти на перелопачування архівних звітів, газетних публікацій, прочитати десятки мемуарів — як опублікованих книжками, так і рукописних, переглянути безліч фотографій, стару кінохроніку тощо.

Окрема в цьому сенсі — остання історія. В неї немає жодного першоджерела, крім мого особистого спогаду з дитинства. До того ж вона свідомо незавершена, тому її справжній обсяг залишається невідомим.

Юрій АНДРУХОВИЧ, 57 років, письменник, перекладач. Народився 13 березня 1960-го в Івано-Франківську. Батько — інженер лісового господарства, мати — економіст. У школі поглиблено вивчав німецьку мову. Також вільно володіє польською, англійською та російською. Вивчав редакторську справу в Українському поліграфічному інституті у Львові. В Москві закінчив Вищі літературні курси. 1985-го заснував поетичну групу «Бу-Ба-Бу» («Бурлеск-Балаган-Буфонада»), до якої входили Олександр Ірванець і Віктор Неборак. У 1990-х з Юрієм Іздриком видавав літературний журнал «Четвер». Захистив кандидатську дисертацію, присвячену творчості забороненого в радянські роки поета Богдана-Ігоря Антонича. Серед виданих книжок поезія: «Небо і площі», «Середмістя», «Листи в Україну», романи: «Рекреації», «Московіада», «Перверзія», «Таємниця», збірки есеїв: «Дезорієнтація на місцевості», «Моя Європа», «Тут похований Фантомас». Книжки перекладали польською, англійською, німецькою, французькою, російською, угорською, фінською, шведською, іспанською, чеською, словацькою, хорватською, сербською мовами й есперанто. Дружина Ніна — за освітою філолог. Мають дітей Софію й Тараса, онуку Варвару

— Якому з героїв роману найбільше співчували?

— Усім по-своєму. Найбільше, однак, не героєві, а героїні — Юстиції. Бо кожна система судочинства — це насправді й трагічно, й абсурдно, й курйозно, й болісно, і смішно. Як тут не співчувати? Її, Юстицію, фактично розіпнуто між двома полюсами. Бо є Істина — висока, філософська, містично-релігійна, космічна, ще якась. А є правда — зрозуміла, тутешня, буденна, «в кожного своя». Й бідолашна Юстиція здатна з’ясувати хіба що якусь одну з тих правд, а претендує на встановлення Істини. Звідси її безсилля й — відповідно — жорстокість, виявлена досить часто в тортурах як єдиному способі «вибивання правди». А також у непропорційності покарання щодо злочину.

— У чиїй історії побачили щось особисте?

— Передусім в останній (розділ «Презентація трупа, або Фантомас-71». — Країна), звичайно. Вона — відверто автобіографічна. Такою, як вона є, я зміг її побачити й написати лише після смерті матері (Ганна Степанівна Андрухович померла 2016-го. — Країна). Можливо, її б не було, якби не потреба якось поступово все поприбирати в маминій квартирі, повиносити зайве, перебрати по одній усі книжки, грамофонні платівки, фотоальбоми, шкатулки, всілякий мотлох. Я час від часу цим займався приблизно протягом року після того, як мами не стало. Цей безпосередній контакт із її світом, напевно, й активізував не тільки пам’ять, але й уяву. Захотілося назад у ті часи, де мама була молодою, де ми з татом щодня грали у вигадану країну Жульвернію. Ну й так далі. Захотілося в літо 1971 року.

— У випадку з Мирославом Січинським відчуваються паралелі з нинішнім часом?

— Вони притаманні кожній із моїх історій. Але різною мірою. Якщо особисто ви найбільше відчули їх у «Мирославі» (герой розділу Мирослав Січинський 1908-го застрелив галицького намісника Анджея Потоцького на знак помсти за заподіяні українцям кривди і фальсифікацію виборів до австрійського парламенту. — Країна), то зараз спробую проаналізувати чому.

По-перше, мабуть, мотив політичного тероризму. Терористичний акт як остання, межова відповідь певної політичної групи чи й окремої особи на неможливість будь-яких інших шляхів. Тобто коли влада агресивно блокує будь-яку перспективу інших, нетерористичних форм спротиву. Мирослав Січинський був, я це так назвав би, класичним терористом. А класичний тероризм — це той, якого нині вже, напевно, й не існує. Той тероризм був по-своєму шляхетний, бо його жертвами мали ставати конкретні особи, діячі, представники влади й аж ніяк не якісь перехожі, ні в чому не винні люди, серед яких жінки, діти, цілі натовпи випадкових жертв. Тероризм сьогодні якраз по цих випадкових жертвах і б’є. Це, так би мовити, «заручницький» його тип. Причому йдеться вже не про досягнення конкретних політичних цілей шляхом якихось перемовин, торгів тощо, а про залякування і знищення як таке. До того ж — знищення якомога більшої кількості людей.

Порівняно з цими терористами Миро­слав Січинський — це просто герой опору. Людина, яка жертвує власним життям (він був упевнений, що отримає смертельний вирок), убивши конкретного державного діяча, постать, по-своєму одіозну й символічну. Й тут, мабуть, друга важлива паралель із нинішнім часом: наша історична пам’ять, її герої та антигерої. Січинський як дуже знакова, просто-таки віхова особистість. Він сам — суцільний конфлікт. Але водночас він — ключовий епізод у тривалому історичному конфлікті всіх з усіма, зокрема українців із поляками.

— Що важливе зрозуміли під час роботи над цією книжкою?

— Що всі ми перебуваємо всередині історій, яким ні кінця, ні початку немає. А наші долі через вельми хитромудре сплетіння знаків, натяків і безпосередніх контактів нерозривно пов’язані з тими, кого вже нібито століттями немає на цій землі. Тож є надія, що ті, які будуть після нас, також віднаходитимуть ці знаки й натяки. Пов’язані вже з нашим існуванням.

Також відкрив для себе, що в нас дуже недооцінюють той розмах звірячих репресій, що його в роки Другої світової німецька окупаційна влада стосувала проти українського націоналістичного підпілля. Саме проти націоналістичного, а не комуністичного, якого на Заході України фактично й не було. Тобто ми сьогодні більше знаємо про злочини НКВД і радянської влади, ніж про злочини нацистів. Маю тут на увазі злочини саме проти підпільників і загалом українського населення.

Якби усвідомлення того, скільки української крові пролили в нас нацисти тільки за те, що вона українська, а також тільки за те, що це не просто українська кров — це кров націоналістів, якби це усвідомлення в нас було таким, як треба, то, можливо, нинішня пацанва не базґрала би повсюдно всі ті свастики й не скандувала би по футбольних матчах своє «гітлерюґенд — есес!» Адже ми тепер до кінця не знаємо, хто з них там платний провокатор і хто «агент Москви», а хто — просто нацик за «патріотичними переконаннями». Український націоналізм має бути рішуче протиставлений нацизму. Ти або стаєш під червоно-чорний стяг, або під гакенкройц. Тільки одне з двох, а не одне і друге.

— 2018-й почався з новини про вбивство правозахисниці Ірини Ноздровської. Чи може ця справа спричинити протести і рішення, які прискорять побудову правової держави?

— Гадаю, що може й повинна. Але в цьому більше надії, ніж переконаності. Мені здається, опір того, що в нас називається правоохоронною системою, тільки сильнішає. Це має різні прояви — кругової поруки, саботажу, відвертого й викличного ігнорування. Червона нитка всіх цих історій та сама, що й у моєму романі, — неадекватність юстиції. З тією відмінністю, що в романі це переважно непропорційно жорстокі вироки. А нашій системі притаманні радше непропорційно м’які, іноді сміховинно м’які. Коли, наприклад, вочевидь зумисне вбивство кваліфікується як хуліганство. Враження таке, що наші судді вбачають сенс своєї діяльності не у знайденні для злочинця відповідної міри покарання, а в отриманні грошей за те, щоб якомога м’якше його відмазати. Закляті вороги України, диверсанти, сепари, вбивці майданівців та АТОвців якщо й сідають, то на якісь абсурдно символічні строки. А переважно, здається, виходять на волю відразу ж після проголошення судового вердикту. Яка тут побудова правової держави? Це радше доведення безправ’я до абсолюту.

В тему: Игорь Лосев: Сепаратизм с Печерских холмов

І в той же час у судах Росії нашим людям ліплять «реальные срока» — по 20 років і більше. І нікого з наших ми звідти витягнути не можемо. За винятком дещо вже призабутої Наді Савченко — зі зрозумілих причин. Ну і двох кримськотатарських лідерів. Але то не ми їх витягнули, а турецький президент Ердоган.

— Як реагуєте на тезу «Майдан був марним»?

— Негативно. Майдан не був марним, він переміг. Він виконав поставлене завдання: усунув від влади Януковича і розвернув нас геть від Росії. З нього досить. Далі починається постмайданне «або — або», однак то вже інша історія. Майдан лише розчистив дорогу для боротьби, яку можна і виграти, і програти. Перемога Майдану в тому, що ця альтернатива в нас принаймні з’явилася. Якби Майдану не було або якби він програв, то ніякої альтернативи в нас не існувало б і ми сьогодні цвіли б і пахнули всередині «русского мира».

— Які позитивні зміни після Революції гідності відзначаєте?

— Українська музика в радіопросторі. Українські фільми в кінотеатрах, їх більшає. Українська книжка, якої теж більшає і в якої більшає читацтва. З’явилися гроші на культуру, і ці гроші порівняно чималі. Думаю, що всі ці позитиви означають значно більше, ніж декому здається, бо це — культурні підвалини для буття кожної сучасної нації.

Далі. Звичайно ж, безвіз. Для країни, 69 відсотків населення якої ще донедавна жодного разу в житті не бували за жодним кордоном, це прорив. І його наслідки повною мірою спрацюють десь уже протягом найближчого десятка років.

Загалом — те, що працює Асоціація з ЄС. Те, що вона не виявилася просто якимось нікчемним і мертвонародженим ґросбухом.

— Щось іще?

— Важко згадати. А раптом медична реформа виявиться хоча б відносно успішною? Тоді так само її зарахуємо.

Загалом з позитивними змінами негусто. Але вони є.

— Що і чому не вдалося?

— Тут усе зводиться передусім до того ж: правоохоронна система. Диявол сидить у судах, прокуратурах, поліційних управліннях. Усе це й далі працює неефективно, корумповано, з відчутним проросійським ухилом і в дуже саботажному стилі. І в той же час — які маєтки, які лімузини, які подарунки «своїм від своїх»! Це ж явно не на легальні заробітки, хоч які б вони були високі.

Такий стан речей жахливо деморалізує су­спільство. Воно й без того сильно травматизоване і надзвичайно чутливе, в нього, зрозуміла річ, завищені очікування. Але воно має на них право. Наше суспільство хворе на загострене відчуття несправедливості. Його це дуже болить. Тому правоохоронці мали би з усіх сил демонструвати йому хоч якісь епізоди своєї успішної діяльності. Реальні приклади того, як усе-таки торжествує справедливість.

Але немає таких прикладів. І не тому, що владна верхівка не розуміє потреби в них, а тому що систему збудовано в такий спосіб, що вона не може працювати на справедливість. Система, в якій влада означає передусім фінансові потоки, їхнє розтягування поміж «своїми», навіть на рівні якихось окремо взятих епізодів не може діяти ефективно.

— Чи з’явиться на виборах наступного року політична сила нової якості?

— З’явиться й не одна. Інша річ, який буде ефект від тієї з’яви. Якщо вибори відбуватимуться за старими правилами, тобто якщо виборчий закон не буде змінено, то сама по собі така з’ява нічого не означатиме, бо переможуть усе одно «старики». Нам варто вимагати таких законодавчих змін, згідно з якими перебування у владі, наприклад, депутатом, передбачатиме не відкати, хабарі та інші люксуси і лексуси з майбахами, а суцільні незручності — мозільну і не найкраще оплачувану працю, величезну відповідальність, сувору підзвітність, абсолютну прозорість приватного життя тощо. Таке собі пекло. Щоб і подумати страшно було про те депутатство! Тобто коли людей у депутати доведеться заганяти палицями, тоді й відбудуться зміни на краще в нашій політичній системі. Якщо в політику йтимуть, лише аби втілювати в життя свої політичні принципи, а не для того, щоби збудувати чергове помістя й розжитися черговим автопарком, то все зміниться у кращий бік. Але як досягнути цієї передумови? От над чим варто сушити мізки найкращим головам країни.

— Понад 200 народних депутатів та інтелектуалів підписали звернення до президента оголосити 2018-й Роком утвердження державної мови. Чи потрібно це? Чому президент досі мовчить?

— Складно відповісти, чому президент мовчить. А взагалі української мови більше не стане, якщо парламент так і відкладатиме проект пристойного мовного закону. Приймайте закон про українську мову, шановні депутати! Скільки можна вдавати, що він не першочерговий і, як це в них називається, «сьогодні не на часі»? Незалежна Україна, як здається декому, сьогодні теж не на часі. Але вона є і їй життєво потрібен класний сучасний європейського типу закон про державну мову.

— Як ставитесь до закликів бойкотувати художній фільм «Кіборги», який називають пропагандою двомовності?

— Мені здається, він мав перед собою дещо інші завдання. І з ними непогано впорався. Зрештою, хіба це єдиний на світі двомовний фільм? Кіно — це таке мистецтво, яке найбільш узалежнене від того, щоби все в ньому було «як у житті». А в житті все так, що одномовних суспільств на світі фактично не залишилося. Тому кіно змушене користуватися різномовними діалогами. Скільки іспанської або китайської звучить в американських фільмах? Хтось підраховував? Скільки арабської можна почути у французьких, а турецької — в німецьких? Як могли «Кіборги» вийти одномовними, якщо в нас реальна двомовність у лавах ЗСУ? А якщо врахувати грузинів, чеченців та всіх інших добровольців, що воюють за Україну, то цих мов навіть більше, ніж дві. Можна цю реальність, звісно, бойкотувати, але іншою вона від того не стане.

— Майже всі сусіди зараз мають претензії до України. Це скоріше добре чи погано?

— Нам також треба мати до них претензії — і все виправиться. Ні, якщо серйозно, то це, звичайно, створює деякі труднощі. Але перш за все — не варто узагальнювати, бо кожен випадок зі своєю специфікою. З Росією та Білоруссю все зрозуміло. Тут ситуація стане іншою лише після зміни режимів. Краще щоб у них, а не в нас. З Молдовою начебто все нічого, зі Словаччиною все ніяк. З Румунією, здається, все більш-менш заспокоїлося. Вона має той безперечний плюс, що точно в цій справі не взаємодіє з Москвою. Залишаються два справді проблемні сусіди — Польща та Угорщина. На щастя, у своїй щодо нас агресивності вони скуті по руках і ногах одним дуже вагомим фактором: вони члени НАТО. Хоч так, а хоч сяк, їм доведеться поводитися в межах пристойності. У рамках же Євросоюзу ці дві країни тепер у ролі найгірших двійочників з останньої «ослячої лави». Вони стали для ЄС таким гемороєм, що це створює нам чудовий маневровий простір. Головне — це не вестися на їхні «понти», й наше керівництво, здається, добре це розуміє. Раніше чи пізніше їм доведеться зм’якнути.

В тему: Сергей Жадан: «В борьбе с врагом мы забываем о поиске союзников»

— На скільки років РФ має запас міцності? Коли розвалиться?

— Остаточно — аж тоді, коли демократичний західний світ перестане вірити у Достоєвського. Це така, звісно, метафора, але ви навіть не уявляєте, наскільки це — російська класична культурна спадщина — вагомий чинник просування Росією своїх інтересів на світовій арені. Якби мільйони людей на Землі не обожнювали Толстого, Чайковського, того ж Достоєвського, Чехова, Булгакова, Шостаковича, то Росії вже б давно спільними зусиллями позбулися, ніби гігантської пухлини на тілі людства.

Тобто в Росії велетенський запас міцності завдяки захисній гуманітарно-культурній оболонці з усіх тих її геніїв. Не знаю, скільки ще треба поколінь, аби на Заході врешті прозріли й побачили згаданого Федора Михайловича таким, яким він є насправді, — тобто місцями доволі посереднім белетристом і водночас жахливо реакційним, дуже небезпечним мислителем.

Так що з цього боку добрих новин чекати не доводиться. І в такому разі слід сподіватися, що Росія може розвалитися лише зсередини. А для цього потрібен щонайменше двірцевий переворот, а з ним і прихід у Кремль іншого угруповання. Як тільки всі оті путінські гаманці, включно з «нашим» Фірташем, під тиском американських санкцій вирішать, що далі вже немає сенсу відстібувати Путіну гроші, й таки перестануть їх відстібувати, так відразу ж цей переворот і відбудеться.

В якій часовій перспективі це станеться? Думаю, що не в такій вже віддаленій. Більш-менш повний список путінських гаманців у США готовий.

— Які це матиме наслідки для України?

— Дуже хороші. В наших найвищих інтересах, щоб Росія переймалася своїми внутрішніми конфліктами й не мала сили на нас.

— Якою буде Росія після Путіна?

— Там буде чергова «перестройка» з черговим «смутным временем». Путіна посмертно засудять, але, як завжди в Росії, лише за частину його злочинів і не за найсуттєвіші з них.

— За кілька десятиліть Україна може стати україномовною? За яких обставин?

— Одномовною Україна не буде ніколи. Як ніколи, зрештою, й не була. Це суперечить не тільки її природі, зокрема розташуванню, а й загальним світовим тенденціям, від яких ми не зможемо, та й не повинні ізолюватися. Тому я мріяв би про дещо інше: про таку Україну, в якій, попри її дво- чи навіть кількамовність, українська мова була би присутня і панівна в усіх регіонах, містах і в усіх без винятку сферах. Щоб вона переважала на вулицях, площах, у закладах, фірмах, на подіумах, у ресторанах і кафе, у спорті, шоу-бізнесі, освіті, науці та космонавтиці. Щоб нею спілкувалися модельки й офіцери, політики, великі боси та їхні секретарки, охоронці президента і сам президент, зрештою — навіть олігархи. Впевнений, що ця мрія має всі шанси збутися. Але для цього потрібне певне усвідомлене і послідовно-цілеспрямоване напруження зусиль. Зокрема й наших російськомовних співвітчизників.

—

Автор: Сергій Демчук, Іван Столярчук, фото: Василь Салига, опуюліковано в журналі «Країна»

В тему:

• Юрий Андрухович: А умирать будете?
• Игорь Лосев: Девальвация соборности?
• Сергей Жадан: Почему они все воруют
• Іван Драч: Одна частина молоді проливає кров на Донбасі. Друга — тікає з країни
• Юрій Винничук: Про відчуття українськості і чому національна ідея спрацювала саме тепер