Ахмед Закаєв: «З Путіним уже ніхто не рахується, Росію вже бачать країною, котра програла, в котрої немає майбутнього»

Очільник уряду Ічкерії у вигнанні розповів ZN.UA [2] про те, чому для українців важливе визнання незалежності Чечні.

— Пане Закаєв, що привело вас до Києва?

— Наразі йде процес формування нового батальйону. На цей момент у нас в Україні офіційно чотири батальйони. Три з них — у складі Іноземного легіону ЗСУ, а один — добровольчий батальйон імені Шейха Мансура, який воює ще з 2014 року. Ми їздили на передову, в Херсонську область, у Запоріжжя. Основний час провели там.

— На офіційному рівні у вас були якісь зустрічі?

— На офіційному рівні в нас є постійний контакт. Відповідні структури забезпечують в Україні мою безпеку, тому офіційні особи, звісно ж, знають, що я тут…

— Давно розпочалася така взаємодія?

— 24 лютого розпочалася війна, а вже 26-го ми провели у Брюсселі засідання Державного комітету, на якому ухвалили рішення про формування батальйонів для відбиття російської агресії в Україні. У цьому ж рішенні ми записали необхідність консультацій із зазначеного питання з українським керівництвом.

28 лютого президент Зеленський підписав указ про створення Іноземного легіону. Відтоді ми почали напівофіційну конфіденційну співпрацю з вашими структурами влади для того, щоб чеченців, які воюють у ЗСУ або в лавах добровольців, згодом не переслідували як найманців. Бо в нас такий гіркий досвід уже був, коли після 2014 року затримували чеченців, які воювали за Україну…

— …і навіть видворяли в Російську Федерацію.

— Так, на жаль, бували й такі випадки.

Задля уникнення такого ми заявили, що потрібна хай неофіційна, але якась угода між відомствами наших держав. І ми це зробили: ми уклали угоду між військовими відомствами України та Чечні. І відтоді вже почалися співпраця та взаємодія з багатьох питань. Бо події в Україні, прямо стосуються не тільки чеченців, а й багатьох інших народів, які перебувають у колоніальній залежності від Росії вже кілька століть.

— Чому чеченці воюють зараз не в Чечні, а в Україні?

— Ми вже воювали і пробували зупинити росіян. Але річ у тому, що, коли ми воювали в Чечні, ми були сам на сам із цим монстром. Ба більше, якби нас залишили просто сам на сам, можливо ми б ще й зуміли виграти. Але весь світ тоді обрав позицію Росії в конфлікті з нами. Та й тепер ми не можемо бути цілковито впевненими у тому, що коли почнемо якісь бойові дії, то нашу війну не розглядатимуть як внутрішню справу РФ. А ми вже 300 тисяч населення поклали в цій нерівній війні з Росією.

Зараз ми не говоримо про відкриття другого фронту на Кавказі, бо це створить ризик фізичного знищення сотень тисяч людей, а також дасть росіянам ще один аргумент для виправдання агресії: мовляв, Україна підтримує сепаратизм на Кавказі.

— Але ж вони першими визнали «ДНР/ЛНР», тож зараз цей аргумент буде непереконливим.

— У кожному разі, ми розуміємо, що тієї підтримки, яку сьогодні має Україна в боротьбі з орками, ми не отримаємо. Зараз для нас найголовніше — спільно з українцями добити цього монстра. А деокупація Чечні, якщо Росія програє Україні, — це питання кількох днів. Я цілком упевнений у цьому. Тому в нас нині немає необхідності розв'язувати чергову війну в Чечні й піддавати наше населення черговому геноциду.

— На ваш погляд, скільки жителів Чечні сьогодні підтримують ідею незалежності від Росії?

— Упевнений, що понад 90% людей не забули й не зреклися ідеї незалежності.

— Виходить, що режим Кадирова тримається на підтримці менш як 10% населення?

— Навіть із-поміж цих 10% не всі лояльні. Є ті, кого Путін і Кадиров годують зі своїх рук, і ті, хто обслуговує цей режим, наприклад ЗМІ. А решта, скажімо бюджетники, займають вичікувальну позицію, просто щоб вижити. В нас уже є такий досвід.

У тому стані, в якому зараз перебуває чеченське суспільство, ми вже були після депортації 1944 року, коли в 1957-му було відтворено Чечено-Інгушську АРСР і наш народ повернувся на свою землю. Чеченці тоді змирилися з ситуацією і просто виживали. Час для дій настав на початку дев'яностих. Те ж саме відбувається тепер.

Тобто, якщо 1991 року мотивацією до боротьби за свободу була депортація, то зараз — дві минулі війни та те, що кожна родина зазнала у них втрат. Кожна! Тому якщо зараз розпочнуться якісь процеси в Росії, то це викличе нашу реакцію. До цього ми мусимо бути готовими. І наш уряд, і ті збройні структури, які сьогодні набираються досвіду в Україні.

— Наскільки я розумію, західний світ підтримує ідею суверенності Чечні. Але при цьому не надає її народові дійової підтримки в боротьбі за незалежність від Росії. Чому така двоїста позиція?

— Знаєте, до початку російської агресії в Україні нам здавалося, що Захід змирився з контролюванням Росією всього пострадянського простору. Хоча Сполучені Штати, коли з'явилися на початку дев'яностих на Кавказі, — вони ж зробили ставку на Грузію. Американці були впевнені, що в Грузії росіяни зламають собі хребет. Але не вийшло…

— А чому не на Чечню була ставка?

— Чечня дуже мала — 17 тисяч квадратних кілометрів. Єдина країна, з якою ми межуємо, крім Росії, — Грузія: протяжність кордону з нею — 80 кілометрів. Природно, що, вибираючи між Чечнею й Грузією, американці зробили ставку на більшу Грузію. Хоча ми показали, що могли воювати з Росією, але це вже сталося пізніше, коли ставки було зроблено.

Однак 2008 рік продемонстрував, що Грузія не була готова чинити опір Росії. Ми ж билися. Але, по-перше, в Чечні мало людей, ми не здатні були самотужки повалити Росію. По-друге, в нас не було таких ресурсів, які є зараз в України. Не було допомоги ні від кого. Ми перебували всередині Росії, і в нас не було ні зовнішньої підтримки, ні тилу.

— Як ви гадаєте, чому Захід змінив свою позицію стосовно України і, на відміну від 2014 року, став допомагати нам не тільки висловлюванням глибокої занепокоєності, а й зброєю?

— Чому українців не підтримали у 2014 році? Я вважаю, тому, що українці не чинили опору. Крим віддали, практично, без жодного пострілу. Але ж американці в особі Бжезінського казали: «Ніхто за вас воювати не буде. Якщо ви самі не воюватимете за себе, то ви програєте».

І згадаймо початок ескалації, коли Путін підтягував до вашого кордону війська торік. В американців була стовідсоткова інформація, що Путін готує агресію. Вони говорили про це. Однак, крім попереджень, жодних дійових кроків Вашингтон не робив. Навіть зброя, яку вони виділяли, була розрахована суто на партизанські дії. Бо після Криму вони не були впевнені, що українці чинитимуть опір Росії.

А я був абсолютно впевнений, що коли Путін вторгнеться в Україну, то це буде кінець і Росії, і Путіну. Я знав, що Україна як нація вже відбулася. І показником цього був Майдан, особливо другий Майдан… Тим більше цілями «спецоперації» було визначено денацифікацію й демілітаризацію України — це означає повне руйнування української держави і розмиття, знищення нації. Звісно ж, в українців не було іншого виходу, крім як битися.

І ось коли американці побачили, що Україна у змозі й що вона мотивована, — після цього пішла допомога.

— Ви перебуваєте в Лондоні як очільник Ічкерії. Як ви самі казали вище, з вашим урядом укладають якісь «конфіденційні» угоди державні структури інших країн. Але чому Захід не визнає суверенітету Ічкерії офіційно?

— Річ у тому, що Ічкерія визнана на рівні ОБСЄ 57 країнами…

— Отже, і Росія вас визнала, адже вона теж член ОБСЄ?

— Росія не тільки визнала Ічкерію, Росія навіть встановила з нами дипломатичні відносини. З 1997 року відкрито дипмісії: Чеченської республіки в Москві й Росії — у Грозному. А сам факт визнання відбувся ще 1996 року, коли ОБСЄ заявила, що вони проведуть моніторинг виборів на основі Конституції Ічкерії 1992 року, в якій чітко було прописано «суверенна незалежна демократична держава». І в протоколі після виборів це зафіксовано.

Ба більше, в нас тоді ще були підписані угоди про виплату контрибуції Росією за першу чеченську війну. Це було 170 мільярдів доларів, які Москва взяла на себе й зобов'язалася виплатити чеченцям. Тому — так, ми були визнані.

Донедавна не визнавали факту окупації. Але тепер і в цьому питанні вже є рух: у резолюції конференції з деколонізації Росії, що проходила у Празі, ми згадані як незалежна держава, яка перебуває під окупацією.

— Визнання ОБСЄ, як і «визнання» Росії, — це добре. Але Ічкерія не стала членом ОБСЄ, а Москва не визнає суверенності Чечні. Оскільки Ічкерія не визнана іншими країнами як незалежна держава, вона не може бути на державному рівні визнана і країною, що перебуває під окупацією. А в нас саме зареєстрована петиція до президента, яка закликає визнати незалежність Ічкерії…

— Так, це дуже важливо. Це показує позицію українського суспільства щодо чеченського народу…

— Не менш важлива й позиція української держави. Особливо тепер, під час війни з Росією.

— Ось українці й мають допомогти державі, пославши сигнал про готовність українського суспільства до того, щоб керівництво України визнало і встановило дипломатичні відносини з Чеченською Республікою Ічкерія.

— Рамзан Кадиров останнім часом відзначився кількома заявами. Спочатку зібрався йти з поста глави Чечні, а потім передумав. Згодом заявив, що зібрався їхати до Путіна, пояснювати йому «ситуацію на землі». Але, очевидно, теж передумав. Що, на вашу думку, стоїть за цими діями Кадирова?

— Сергію, ви просто тільки тепер, коли почалася війна з Україною, почали звертати увагу на нього. А ми з цим живемо вже 15 років. Із цим клоуном, який кожних два-три місяці, аби привернути увагу до своєї персони, робить якісь заяви. Заяви, про які ви згадали, з цього ряду. Добре, хоч вони не організували масового виходу чеченців із проханням до Кадирова «залишитися і оберігати чеченський народ», а в попередні рази було й це. Вони виводили всіх бюджетників, і ті скандували: «Кадиров, не йди!»...

— А це не може бути ознакою того, що він, бачачи наближення кінця Путіна, починає позиціювати себе як усеросійського політика?

— Цей шанс Путін йому дав, коли почалася війна. Пам'ятаєте, коли він публічно під час якогось засідання промовив таку фразу: «Рамзан Ахматович, ми з вами окремо поговоримо». Ось це був такий дуже серйозний сигнал і меседж усім російським політикам, тому що за Кадировим стоїть банда. І всіх, хто сьогодні не згоден із позицією Путіна, з будь-яких питань, лякають страшилкою про Кадирова та «кадировців».

Чим вони насправді є як бойова одиниця, ми побачили в Україні. А ось функції поліцейського нагляду як жандарми й енкаведешники вони у змозі виконувати.

Тому для внутрішнього використання в Росії — це дуже потужний інструмент у руках тих кількох людей, котрі насправді Росією керують, — Путіна, Патрушева, Золотова. Ось ці три людини можуть використовувати «кадировців» як інструмент для збереження своєї влади. І тому вони підкреслюють його обраність у російському політикумі.

— У Кадирова є амбіції зайняти пост Путіна?

— Немає. Він і сам це розуміє. І він ніколи не погодиться не тільки на пост Путіна, він ніколи не погодиться на якусь посаду федерального рівня. Чечня — це його стеля. Він там цар і бог… І жодних амбіцій поза межами Чечні в нього немає, бо він розуміє: щойно вийде або зійде з цих позицій — він труп. І фізично, і політично.

— Але в нього ж є банда. Він може на неї спиратися. В інших такої банди немає.

— У нього є банда доти, доки він сидить там. Але щойно в Чечні сяде інша людина, ця банда перейде до неї.

— Але він же може контролювати іншого главу республіки, якщо це буде його людина.

— Ні, щойно він виїде за межі Чечні, він нікого не зможе контролювати. Він знає, наскільки непопулярний не тільки серед чеченців, а й серед свого оточення.

Річ у тому, що чеченці ніколи, на жодному етапі своєї історії не зазнавали такого приниження, як тепер. Тому ненависть до Кадирова прямо зашкалює.

— А чому його терплять?

— Навколо Чечні і в ній самій сьогодні розміщуються 150 тисяч російських військових. І, незважаючи на кризу, в якій перебуває зараз російська армія, жодного підрозділу з Чечні не виведено.

А ті рекрути, яких вони нібито відправляють із Чечні, — алкаші, бомжі, ув'язнені, зібрані з усієї Росії і привезені в республіку. За два тижні або місяць вони проходять підготовку, після чого їх уже звідти відправляють як «кадировців», як підрозділ із Чечні. Насправді це набрід, зібраний ними по всій Росії. Нам розповідають військовополонені, що коли їх відправляють із Чечні, то дають автомат і чотири порожніх ріжки. Патрони видають, уже коли вони прибувають на територію України, за годину-дві до того, як їх виштовхують на лінію фронту, під вогонь.

— Чи відома кількість втрат «кадировців» в Україні?

— Понад тисячу людей. Поховано приблизно 200 чоловік, решта лежать у рефрижераторах у Білорусі. Це ще ті, хто їхав в Україну в перші дні проводити тут репресії та ліквідовувати політичне керівництво України. Але вони не встигли дійти, їх здали й там-таки, на місці, накрили. Після цього їх нікуди вперед уже не викидали, вони йшли за спинами. В тому числі мобілізованих із так званих «ДНР» і «ЛНР».

— Як ви думаєте, чи обґрунтована версія, що «кадировців» здали люди з ФСБ?

— Абсолютно впевнений, що так воно і є. Бо ненависть до Кадирова в них зашкалює. Річ у тому, що Чечня — єдиний регіон, у якому ФСБ не може робити все, що хоче. Там їм доводиться погоджувати свої дії з Кадировим.

— Раніше ви казали, що в разі перемоги України Чечня звільниться впродовж трьох днів. Що ви маєте на увазі під «перемогою України», адже зрозуміло, що до Москви ми не підемо?

— Вихід на свої кордони. Далі й не треба йти. Навіть Крим може почекати доти, доки в Росії якась ситуація не почнеться. Тому що вони Крим вважають своєю територією і його визволення може розглядатися як привід до застосування ядерної зброї. Я в це не вірю, але ризик є. До того ж це життя українських військових…

Тому, коли я кажу «три дні для деокупації Чечні», мається на увазі саме це. Не для розвалу Росії. Розвал Росії — це, я думаю, до 2024 року відбудеться, це не завтра. До 2024-го або у 2024 році, я думаю, всі ці питання матимуть вже чітко позначені контури й рішення.

— Чому наша перемога має привести до розвалу Росії?

— Думаю, ви уважно відстежуєте настрої в російському суспільстві. Є очевидна підтримка суспільством того, що робить Путін. Але там назрівають і сили, незадоволені тим, що він зробив. Якщо ви пам'ятаєте, перед російською агресією в Україну дуже авторитетний офіцер генерал Івашов від імені офіцерського складу Росії закликав Путіна не руйнувати Росію й не починати війну в Україні: «Ви не Україну знищуєте, ви знищуєте Росію».

І ось коли війна має вже абсолютно чітку тенденцію до поразки російської армії, ці настрої можуть привести до громадянської війни в самій Росії.

— Між суб'єктами федерації?

— Ні, навіть не між суб'єктами. Між російськими шовіністами і тими, хто сьогодні перебуває біля керма. І, найімовірніше, підключиться армія, всередині якої є розуміння, що збройні сили підставили…

— А ви не припускаєте, що, бачачи перспективу поразки, Путін оголосить воєнний стан у РФ і затягне війну, аби без виборів залишатися при владі?

— Уже не Путін вирішує, коли закінчувати війну. Він вирішував, коли її починати, а тепер уже не він буде вирішувати, а Україна й проукраїнська коаліція…

— У вівторок Путін усе-таки оголосив мобілізацію. Який ваш прогноз? Чи вийдуть чеченці на мітинги? Чи будуть протестувати проти мобілізації та відправки на війну з Україною?

— Думаю, такі спроби будуть, і ми зробили відповідне звернення до чеченських матерів, чиїх дітей відправляють в Україну. Ба більше, вчора й сьогодні (на це запитання Закаєв відповів у вівторок. — Ред.) такі спроби вже були. Але я не думаю, що вони дадуть швидкий результат, що сьогодні або завтра будуть якісь масові акції. Хоча впевнений: вони матимуть розвиток. Підготовка до цього вже ведеться. Я маю на увазі дії не наші, а окупаційних структур влади.

Ці дії переконують чеченців, що і окупаційний режим, і його представники в Чечні — вороги цього народу. Якщо досі їхня ідеологія полягала в тому, що Кадиров-старший урятував чеченський народ від війни, то тепер усі переконуються в тому, що і Кадиров, і Путін чинять черговий геноцид чеченського народу. Тому я впевнений, що буде якась реакція з боку громадськості в Чечні.

— Як ви гадаєте, на Заході вже сформувалася думка, що Росія як імперія небезпечна і її потрібно деімперіалізувати?

— Я думаю, поява ленд-лізу та їхня позиція стосовно України підтверджують, що вони це зрозуміли.

— Тобто ми зараз ідемо як до стратегічної мети — до деколонізації Росії?

— Я на 90% у цьому впевнений. Бо всі тенденції, які ми сьогодні спостерігаємо, зокрема і в так званих союзників Росії, свідчать про це. Останні події в ОДКБ, зустріч Шанхайської організації співробітництва — ви ж бачите: з Путіним уже ніхто не рахується, Росію вже бачать країною, котра програла, в котрої немає майбутнього.

— І останнє запитання. Через два місяці скінчиться термін збирання підписів під петицією [3] про визнання Україною суверенітету Чеченської Республіки Ічкерія. Упевнений, що потрібні 25 тисяч підписів буде зібрано й президентові Зеленському доведеться розглянути це питання. Як, на ваш погляд, він має відреагувати?

— Це може стати додатковим аргументом для Києва в його діалозі з Росією та партнерами України. Але я не думаю, що буде негайне визнання… Думаю, українська влада прийматиме рішення, виходячи з політичної доцільності, залежно від того, як складатиметься ситуація. Питання визнання не таке доленосне для нас, як дуже важливе для самих українців. Тому цей м'яч я залишаю на боці українців та українського керівництва.

«Аргумент» [4]

На цю тему: