Демарш. Они не хотят на парад

1.00

Нет

Почему лидеры почти трех десятков стран отказываются ехать на парад Победы в Москву.

Расшифровка эфира Радио Свобода [2] от 15 апреля, где тему с отказом участвовать в параде на 9 мая в Москве лидеров США и европейских держав, обсуждали Борис Райтшустер (Focus, Германия), Василий Головнин (ИТАР-ТАСС, Япония), Майкл Бом (независимый журналист, США), Иржи Юст (Aktualne, Чехия), Глеб Черкасов ("Коммерсант", Россия).

Елена Рыковцева: Сайт Би-би-си опубликовал полный список президентов стран, которые поедут в Москву на 9 мая и не поедут. Специально проведено такое исследование в сравнении с 2005 годом по каждой стране. Большой перечень составлен, мы будем его обсуждать сегодня. Я представляю гостей программы: с нами Майкл Бом. Ваш президент не едет на парад Победы. С нами на связи Борис Райтшустер. Ангела Меркель тоже не едет на парад Победы, мы узнаем у Бориса его реакцию личную и реакцию немцев на то, что не приедет она. С нами на связи Глеб Черкасов. Глеб представитель принимающей стороны, это к Глебу не поедут, он должен обидеться на тех президентов, которые не явятся в Москву на это мероприятие. С нами на связи Василий Головнин. Василий собственный корреспондент ИТАР ТАСС в Японии, лидер Японии тоже не приедет в Москву. И так же мы поговорим о 3 сентября, когда Китай будет ждать к себе лидеров на празднование победы над Японией. К нам подключится наш коллега Иржи Юст, тут целая интрига вокруг приезда или неприезда президента Чехии в Москву. Итак, лежит сводная таблица, где указано, что 10 лет назад лидер Германии был на торжествах в Москве, сейчас нет. Как отреагировали граждане Германии на решение канцлера не ехать в Москву?

Борис Райтшустер: Я думаю, что реакция была слабая, потому что это мало интересует общественность. Я думаю, что 95% немцев это вообще не приняло к сведению. Большинство из тех, кто приняли, я думаю, считает это правильным. Потому что ситуация, когда Россия напала на соседнюю страну, аннексировала часть соседней страны, когда она стоит там за военными действиями – это не то время, когда можно совместно праздновать. Если ваш сосед с вашим другом постоянно в драку вступает, его атакует, вы же тоже на его день рождения не пойдете делать вид, что ничего не случилось. Это, по-моему, невозможно, это было бы лицемерие. Поскольку у нас лицемерие не стало постоянным фактором в политике, как в России, я считаю, что закономерно, что наши политики туда не едут, я это полностью одобряю.

Елена Рыковцева: То есть это вписывается в ту политику, которую ведут сегодня по отношению к России лидеры западных стран, что никакой праздник, никакая святая дата не способна изменить те отношения, которые сложились сегодня и нельзя сделать исключение даже ради такого торжества?

Борис Райтшустер: Я думаю, мы готовы в любой момент это сделать, если военные действия прекратятся, поставки оружия, тогда не нужна дата, хоть завтра. Пока это продолжается, с одной стороны праздновать конец войны, а с другой стороны продолжать эту войну – это можно в медицинских терминах описывать, трудно в политических.

Елена Рыковцева: С другой стороны, я разговаривала с одним очень известным российским дипломатом, поскольку мы неформально разговаривали, я не буду называть фамилию, он сказал следующее, что это можно было использовать как повод для того, чтобы вступить в контакт, наладить отношения. Может быть эта дата, эти совместные празднования помогли бы что-то сдвинуть, что-то улучшить. Вы так не считаете?

Борис Райтшустер: У нас год назад это пробовали, когда было в Нормандии, нормандский формат. И что из этого вышло, что год после этого продолжаются военные действия. Я знаю, что многие так думают, как тот дипломат, о котором вы говорили, я думаю, что и в немецком правительстве многие придерживаются этого мнения, что это возможность поговорить. Но я лично и многие другие придерживаются другого мнения. Я считаю, что когда одна страна нарушает эти договоренности, продолжает воевать, то не надо праздновать совместно.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за разговор. Глеб, я бы хотела получить ваш комментарий. Вы понимаете лидеров тех стран, которые отказывают в визите в Москву, именно исходя из тех самых соображений, что не до праздников совместных, когда практически война, нельзя делать исключений даже ради такой великой даты?

Глеб Черкасов: Я хочу сказать, что когда мы делали такой же список, как у BBC, который есть у нас на сайте, я внимательно читал мотивы отказа от участия в торжествах, и я могу понять мотивы только в одном случае. Я могу понять мотивы президента Украины Петра Порошенко, потому что ему действительно это было бы сложновато. В остальном есть некая дипломатическая недосказанность, достаточно традиционная для современного мира. Она состоит в том, что отношения не прерваны и контакты не прерваны, не прерваны никакие в том числе и дипломатические разговоры, но это такая демонстрация: поскольку вы в не очень хорошем состоянии, то мы к вам не приедем. Я никакое не официальное лицо, но может быть, если бы я мог посоветовать, я бы посоветовал сделать это у нас более внутренним праздником. Потому что есть традиции, для населения нашей страны это действительно очень важно. Я могу понять, в чем причины лидеров стран СНГ, что они не приехали, потому что они очень взволнованны. Но дальше мне кажется это в какой-то степени натяжкой.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что для того, чтобы не нарываться на отказ, не нужно устраивать такие большие, шумные, колоссальные приглашения. Я напомню, что в конце года Юрий Ушаков, помощник президента, даже не стал пытаться оглашать список приглашенных, потому что он гигантский, приглашены все – и участники антигитлеровской коалиции, ближайшие союзники, партнеры, члены стран БРИКС и так далее. Может быть не нужно было этого с самого начала, зная, что скорее всего последуют отказы?

Глеб Черкасов: Этого гарантировать никто не мог. Я не думаю, что надо было отказываться от приглашения. Другой вопрос, что уже сейчас может быть стоило сделать это более внутренним праздником, праздником для себя. Кто приехал – хорошо, рады у себя видеть в гостях, а кто не приехал, тот не приехал.

Елена Рыковцева: Я перечислю страны, которые изменили свое решение по отношению к 2015 году. Точно решили не ехать Австралия, Бельгия, Болгария, Великобритания, Германия, Грузия, Израиль, Канада, Латвия, Литва, Люксембург, Молдавия, Нидерланды, Норвегия, Польша, Словакия, США, Украина, Финляндия, Хорватия, Черногория, Чехия, Швеция, Эстония, ЮАР, Япония. Практически все они были в 2005 году на торжествах. Майкл, как вы все это оцениваете?

Майкл Бом: Как вы знаете, я не являюсь сторонником политики Кремля по поводу Украины, но вместе с тем я не согласен принципиально с Борисом, что это продолжение той войны – это разные вещи, это две большие разницы между Второй мировой войной и сегодняшним конфликтом. Да, не приехать – это протест, это демарш дипломатический, это один из видов санкций, это продолжение санкций против России. Но я считаю, что это санкции в данном случае неуместные. Вместе с тем я понимаю позицию Обамы и других президентов. Будет предельно неловко сидеть и смотреть на оружие, которое может превратить США в радиоактивный пепел.

Елена Рыковцева: Оно всегда могло превратить США в этот пепел, и в 2005 году могло.

Майкл Бом: Это первый раз, когда напрямую было такое обещание и угроза. Можно найти формулу, Обама мог бы приехать и не присутствовать на параде. Военный парад – это не очень в западной традиции. Можно отсутствовать на параде, но показать уважение именно тем жертвам и признать огромный вклад, который Советский Союз внес и уровень жертв. Поэтому я считаю, что это ошибка Обамы, но он так решил.

Елена Рыковцева: Кстати сказать, довольно странно приехать и не идти на парад, потому что парад – это главное событие.

Майкл Бом: Это как компромиссный вариант. Меркель выбрала свой компромиссный вариант – приехать, но не на 9 мая. Обама мог бы приехать на 9 мая, но не на парад.

Елена Рыковцева: Само участие в парадах прежде их не смущало. Военизированный парад, не очень близкий западной традиции, тем не менее, они посещали и как-то вроде без претензий.

Майкл Бом: Я не думаю, что это кардинально что-то решило бы. Все равно Обама хромая утка и кардинально улучшить отношения с Россией 9 мая не помогло бы. Мы с Путиным надолго, я так думаю, поэтому, я думаю, это хороший шаг, он помог бы улучшить российско-американские отношения даже с новым президентом.

Елена Рыковцева: Позиция Израиля была какой-то особенной, скорее пророссийской, скорее в поддержку России во всей этой истории с Украиной. Почему они приняли такое решение?

Глеб Черкасов: Мне трудно судить. Возможно, они еще смогут его поменять. Причин не объясняют. Мне кажется, что сейчас это будет еще больше смещено политикой, событиями в Иране и поставками С-300, но мне кажется, это тоже в каком-то смысле не очень уверенно. По крайней мере, Израиль мог бы дать какие-то объяснения, ничего страшного не случилось бы, если бы эти объяснения поступили.

Елена Рыковцева: Вы согласны, что это немножко удивительно?

Глеб Черкасов: Мне вся эта история, во-первых, кажется удивительной, потому что я согласен с предыдущим коллегой, что можно найти разные формулы. Во-вторых, я хочу сказать, что вся эта прекрасная история с неприездом на праздники, она рассчитана на две внутренние истории: первая внутренняя история для своих стран, в этом смысле страны СНГ достаточно в выигрышном положении те, кто не едут. А во-вторых, эта история будет очень хорошо и выгодно выкручена у нас для внутреннего потребления соответствующими государственными СМИ и окологосударственными СМИ, которые скажут: видите, это последнее подтверждение. Я думаю, креатив тут зашкалит.

Елена Рыковцева: Что они выкрутят из всего этого?

Глеб Черкасов: Не хотелось бы давать никому никаких советов, но я готов предположить, что они скажут, что, не приехав на парад в честь победы над фашизмом, те или иные страны расписались в том, что они такие и есть. Все, что мы о них говорили, что они почти фашисты, вот это возобладало, поэтому они просто опасаются приблизиться к Красной площади. Что-то такое обязательно прозвучит, особенно, если будет накаляться ситуация на юго-востоке Украины и в других регионах, вполне такое может прозвучать, и это будет, к сожалению, услышано.

Майкл Бом: Вспомните парад 2007 года, помните, что Путин сказал на этом параде? Он воспользовался случаем, намекнул, что внешняя политика США очень напоминает ему Третий Рейх, и был огромный шум из-за этого. Я думаю, что если бы Обама приехал, у Путина хватило бы здравого смысла, чтобы это не повторить, но мы уже знаем, что он способен пользоваться 9 мая, чтобы делать такие громкие, вызывающие, скандальные заявления.

Елена Рыковцева: То есть при нем он бы этого не сказал, а за спиной, когда его рядышком нет, можно что угодно себе позволить.

Майкл Бом: Может быть не напрямую, но подставить Обаму, поставить его в неловкое положение. То, что было сказано, знак равенства между фашистами в Киеве и фашистами, которых мы вместе победили во Второй мировой войне.

Елена Рыковцева: То есть победители фашизма сами превратились в конце концов в них. Василий, объясните нам, пожалуйста, эту ситуацию, когда лидер Китая едет на праздник, а лидер Японии не едет. Объясните мотивацию и тех, и других.

Василий Головнин: Если в Европе все более-менее понятно, кто едет, кто не едет, то в Азии по-прежнему сохраняется значительный компонент интриги, наших азиатских типичных закулисных ходов. Как вы абсолютно верно говорите, незыблемо едет один китайский руководитель, председатель КНДР. Это все железно, потому что это решение принято постоянным комитетом бюро ЦК КПК. Он едет в Москву как руководитель второй величайшей державы планеты, участвует в мероприятиях, стоит на параде, зная, что в ответ 3 сентября руководитель России так же приедет в Пекин и примет уже участие в китайской игре. Так что здесь все роли распределены.

Премьер-министр Японии ехать не мог по ряду обстоятельств и в первую очередь потому, что никто из "семерки" не едет, из семерки ведущих промышленно-развитых демократий, он, конечно, ехать не мог, хотя очень хотел. Японцы безумно хотели участвовать, они хотели развивать и укреплять отношения с Россией. Тем более, что прецедент был создан, что для японцев важно, 10 лет назад тогдашний премьер-министр Японии на 9 мая в Москву ездил, несмотря на отсутствие мирного договора, несмотря на то, что японцы считают, что Советский Союз вероломно в 1945 году вступил в войну и отнял их территории, но, тем не менее, тогда японцы поехали. И сейчас бы, конечно, японский премьер поехал. Поэтому они ищут какой-то заменитель именно из-за того, что они боятся, что Китай использует мероприятия по случаю 70-летия окончания Второй мировой войны и разгрома, капитуляции Японии 3 сентября для своей жестко ведущейся антияпонской кампании. Поэтому, хотя премьер-министр Японии в Москву не едет, он ищет пути для каких-то контактов.

Сейчас в печать вброшено было сообщение о том, что, может быть, японцы будут предлагать устроить встречу с президентом России в августе в Астане. Там будет премьер-министр Японии с визитом, там же будет Чемпионат мира по дзюдо и, чем черт не шутит, может быть, и президент России там окажется, может быть, перед этими сентябрьскими празднованиями и торжествами в Пекине удастся японскому премьеру с президентом России переговорить и как-то разрядить обстановку накануне сентябрьских торжеств в Пекине, когда китайцы обещают устроить грандиозный военный парад. Китайцы вообще расценивают все это как огромное важнейшее мероприятие для повышения мирового статуса Китая. Это как бы вторая пекинская Олимпиада. Они ждут, что там, кстати, в отличие от Москвы, будут все, включая Обаму.

Елена Рыковцева: Причем Обаму в этом случае военный парад не смутит.

Василий Головнин: Китайцы пока не говорят, кому они разослали эти приглашения, сказано только, что всем странам, участвовавшим, они это называют война сопротивления японской агрессии. Мы знаем, кто это был, – это был, естественно, Советский Союз, это были Соединенные Штаты Америки, которые оказывали значительную помощь, правда, не китайским коммунистам, а Чан Кайши, который на Тайване, но это неважно, это были англичане, это австралийцы, новозеландцы, канадцы, нидерландцы и так далее по списку. Они хотят, чтобы были в Пекине все. Но главное, им нужен Обама, китайцы ждут Обаму, потому что они хотят показать, что на трибуне великий Китай, а рядом с ним огромная и великая держава Америка, Америка признает, присутствует и освещает этот гигантский китайский юбилей, 70-летие победы над маленькой Японией.

Вот такие интриги безумные есть. Здесь появляется шанс у японцев, потому что японцев китайцы тоже пригласили на эти мероприятия, как страну – бывшего агрессора. Приезжайте, покайтесь, признайте свои отдельные недостатки в недавней истории. Японцы пытаются шантажировать китайцев, что премьер-министр в Китай не поедет, надеясь, что китайцы испугаются того, что тогда Обама не поедет. В общем, страшные интриги. Еще большие интриги связаны с северокорейским предводителем Ким Чен Ыном, куда он поедет, где будет участвовать. Вокруг этого масса интересного.

Елена Рыковцева: Давайте прогнозы соберем – приедет или нет, а потом проверим.

Майкл Бом: Я хочу добавить, что это обоюдное желание и у Китая, и у США видеть друг друга, лишний раз показывает, насколько крепок союз между США и Китаем, насколько это основано на тесных огромных экономических связях, чего очень не хватает в российско-американских отношениях. Из-за этого очень много проблем, что ничего не связывает, очень мало связывает Россию с США в экономическом смысле. Это очень помогало бы всем этим спорам.

Елена Рыковцева: Но здесь интересный момент, когда Запад отвернулся от России, какая была мантра? Но зато мы с Китаем. По-моему, это иллюзия, если сравнивать отношения США с Китаем и России с Китаем – это несравнимо. Если говорить о приоритетах, кого важнее китайцам увидеть у себя на празднике, то, наверное, это все-таки США?

Василий Головнин: Здесь такого выбора не стоит, поскольку президент России приезжает в любом случае. Это под сомнение не ставится. Естественно, китайцы будут подчеркивать огромный вклад Советского Союза в разгром тех же японцев, кстати. Но, конечно, к сожалению для меня как гражданина России, гвоздем программы, по китайским замыслам, должен быть Обама, в этом нет никаких сомнений, именно как подчеркивание американского признания особого статуса Китая, как равновеликой державы.

Майкл Бом: Россия, конечно, нужна Китаю, но в каком качестве – вот в чем вопрос. Качество союза другое, более низкое, я имею в виду, зачем Россия нужна Китаю, мы все знаем.

Елена Рыковцева: Если вернуться к параду, то можно сказать, что это решение абсолютно увязано с решениями партнеров. Самостоятельно принять решение ехать Япония бы не смогла чисто политически, если бы даже захотела?

Василий Головнин: Это просто исключалось, потому что никто из лидеров "большой семерки" не едет, конечно, японцам выпячиваться в этой ситуации было бы немыслимо. Тем более дерзить американцам, своему единственному защитнику в этом печальном дальневосточном мире, где так много опасностей для Японии.

Елена Рыковцева: Особенно интересно в связи с этим, Иржи, перейти к вашему примеру. Потому что ваш президент решил ехать в какой-то момент, хотя с некоторыми оговорками, он сказал, что на параде не будет, а будет где-то еще. Расскажите, пожалуйста, почему он принял такое решение, как отреагировали в Чехии в связи с этим на такой демарш по отношению к другим лидерам?

Иржи Юст: Я бы не сказал, что это демарш. Потому что в Чехии шла очень большая дискуссия, надо ли вообще ехать в Москву и надо ли, если поехать в Москву, принимать участие в военном параде. Если честно, для нас, в том числе и для меня, этот военный парад не самое главное мероприятие. Мы вспоминаем 70 лет окончания Второй мировой войны, мы отдаем дань всем жертвам, нашим защитникам, победителям, которые освободили в том числе нашу страну. Поэтому парад, хорошо, танки проедут по Красной площади – это разве дань ветеранам или защитникам, тем, которые свою жизнь отдали за победу? Тем более в Чехии не нравилось то, что президент демократической страны на трибуне будет стоять в одном ряду с авторитарными лидерами, в том числе с северокорейским диктатором.

Поэтому чешское правительство, которое является основным и определяющим органом внешней политики Чешской республики, поставило Земана перед условием: если хотите поехать в Москву – пожалуйста, если хотите принимать участие в параде – это уже будет за ваши деньги. Милош Земан два раза подумал и согласился на это условие, потому что не хотел вносить разлад в чешское правительство. Надо еще понимать другое, что это была игра Милоша Земана на внутреннюю публику, потому что ему нравится быть центром скандала, привлекать внимание. Российские СМИ поддались на эту уловку, с большим удовольствием тиражировали, как он якобы разругался с американским послом, на самом деле потом оказалось, что американскому послу закрыта дверь только на одну определенную встречу. Земан вернется из Москвы и будет работать в прежнем режиме, потому что нас связывают совсем другие темы, намного важнее, чем какая-то поездка, при всем уважении к этой годовщине, в Москву.

Я бы еще хотел сказать другое. Здесь обсуждалась поездка словацкого лидера. Конечно, президент Словакии не приедет в Москву, но приедет, вероятно, словацкий премьер Фицо, как раз во время парада – это заявила пресс-секретарь нашего президента – произойдет встреча словацкого премьера и чешского президента, им будет, чем заняться. Мне очень понравилась инициатива, которую выдвинул словацкий президент, он этим объяснил, почему в Москву не приедет, он сказал, что в этот день лучше не ездить на парады, а положить свечи на могилы освободителей, которые отдали жизнь за свободу нашей страны.

Елена Рыковцева: Вы же понимаете, что это все такие дипломатические уловки. Потому что 10 лет все прекрасно ехали на этот парад.

Иржи Юст: Потому что сейчас вся эта тема парада очень политизирована, и очень многим политикам это не нравится, несмотря на их политическую ориентацию или геополитическую ориентацию. Накал страстей, который связывается с этим парадом, вы тоже сказали, что тот, кто не приедет на парад, его загоняют в ящик фашистов – это же бред. У нас есть свое отношение к освободителям. Трактовать государственные российские СМИ могут как угодно, но я считаю, что политизация победы неуместна, и так понимают многие европейские политики, в том числе Ангела Меркель, которая приезжает 10 числа.

Майкл Бом: То, что Буш приехал 10 лет назад и до этого Клинтон 15 лет назад – это понятно, потому что не было украинского конфликта, не было повода отказаться. Поэтому здесь нет нестыковки. Что касается инцидента с чешским президентом, это очень сильно раздувалось в России, что опять американский диктат, что все лидеры Европы марионетки США. Это, конечно, не так, это нормальный процесс в любом союзе. Конечно, роль США крупная в этом союзе, но всегда есть обмен. Давление идет в двух направлениях, европейские страны давят на США, помните, как Меркель давила на США по поводу поставок оружия. Поэтому это нормальный процесс, в союзе есть разногласия, все давят друг на друга. Мне не понравилось, как это раздувалось и было примитивно изложено здесь, что опять американский диктат. Там очень много разногласий. Помните иракскую войну, только пять членов НАТО поддерживали США. В России очень часто говорят, что пляшут под американскую дудку – это самая любимая формулировка, это, конечно, не так, не всегда так, скажем так.

Елена Рыковцева: В самой Америке не пляшут под американскую дудку. Иржи сказал, что будут под увеличительным стеклом рассматривать лидеров, которые не приехали, вам не кажется, что лидеры, которые приехали, тоже окажутся в каком-то смысле под огнем не то, что критики, но некоторой неприязни? Может ли это рассматриваться, как антиукраинский демарш?

Глеб Черкасов: Безусловно, найдутся люди, которые будут рассматривать как антиукраинский демарш. Всегда найдутся люди, которые любое движение готовы так воспринять. Но это же выбор вполне себе очевидный. Под гораздо более тяжелым прессом окажутся люди, которые не приедут в Москву и приедут в Пекин. Потому что острота совсем разная, но один парад должен был продемонстрировать возросшую мощь и поднятие с колен, а второй парад должен показать действительное могущество, по мнению его авторов. Поэтому очень сложно не оказаться под огнем критики в любом положении, что ни делай. Тут уже выбор, который, на мой взгляд, который максимально стоило бы деполитизировать. Я не берусь давать советы.

Елена Рыковцева: Те, кто поедет в Китай – вы имеете в виду чью критику в их адрес?

Глеб Черкасов: По крайней мере, если президент страны, которая настаивает на том, что страна нарушает правила, не приезжает на парад в Москву, но потом приезжает в Китай, лидеру этой страны тоже можно задать вопрос: дружище, а что, Китай – это такой образец демократии, там все хорошо? Я не говорю, что я согласен с этим вопросом, но этот вопрос тоже можно задать. И это будет очередным фоновым сопровождением каких-то действий, которые будут происходить в ближайшие полгода. Кроме того тут есть еще момент, возвращаясь к тому, о чем говорил уважаемый Василий, дело в том, что, как я знаю, в Китае ширится мнение, что реальное начало Второй мировой войны не в 1939 году, а в момент нападения Японии на Китай. Просто мы считаем ее от момента включения европейских стран, а началась она совершенно в другом месте. Это будет отдельный очень серьезный момент. Если Китаю удастся настоять на этой точке зрения, то это получится совсем новым поворотом в политике.

Елена Рыковцева: Что это значит в практической реализации? Они могут включить это у себя в учебники в Китае, что война началась тогда-то. Или они будут требовать от всего мира, чтобы пересмотрели дату?

Глеб Черкасов: Мне кажется второе. Нет расхождений в том, когда закончилась Вторая мировая война, она закончилась в момент подписания капитуляции Японией, после этого пушки не то, что совсем стихли, но вопрос закрыт. А вот начало может быть оспорено. И это куда как более существенный момент, о котором пока, как мне кажется, не очень много помнят.

Елена Рыковцева: Иржи, я не уточнила у вас одну историю. Я сейчас прочитаю то, что произошло вчера в Чехии: могут начать процедуру импичмента президента Земана, соответствующая петиция была принята Сенатом страны. 10 тысяч собранных подписей достаточно, чтобы начать процедуру импичмента. "В марте более 11 тысяч активистов передали в Сенат петицию с просьбой рассмотреть вопрос об отставке Земана. Граждане, подписавшие петицию, обвинили его в пророссийской внешней политике, предательстве интересов родины и оскорблении достойного имени Чехии в мире. По словам автора петиции Михала Майзнера, российская пропаганда подхватывает высказывания Милоша Земана". Насколько серьезным может быть такое требование, насколько реальными могут быть результаты его?

Иржи Юст: Довольно большая часть чешского общества недовольна высказываниями, поведением Милоша Земана. Я подчеркиваю, что у нас парламентская республика, а президент Земан является представителем, но не руководителем государства. Например, когда была годовщина "бархатной революции" 17 ноября прошлого года, был такой хеппининг, когда ему тысяча человек показали красную карточку, показали, что они думают. В чешском обществе есть большое недовольство, но я бы не сказал, что начало процесса импичмента чем-то закончится. Это уже вторая попытка, несколько лет назад попытались отстранить таким способом и предыдущего президента Вацлава Клауса, ничем это не закончилось. Надо понимать, что слова Милоша Земана раздражают, вызывают недопонимание.

Потому что один раз он говорит, что если сапог российского солдата вступит на восток Украины, надо НАТО вмешиваться в конфликт, потом он говорит, что никакой агрессии со стороны России нет, через день на саммите НАТО он говорит: да, мы видим гибридную агрессию России. Это вызывает насмешки. Его слова странные, но он играет на публику, он любит быть в центре внимания, в центре скандалов. Определенная часть чешского общества, особенно которые ближе к духу политики, которую проводил Вацлав Гавел, первый чешский президент, идеалы гуманизма, им это не нравится, выступают против этого, создаются такие петиции и мероприятия, которыми стараются отстранить от власти Милоша Земана.

Елена Рыковцева: Но вы не видите оснований, чтобы подвергнуть его импичменту?

Иржи Юст: Я лично не сторонник Милоша Земана, скорее наоборот, но я думаю, что вряд ли стоит проводить импичмент. Я думаю, что импичмент – это более серьезное мероприятие, которое касается воровства, убийства или предательства родины. То, что говорит Милош Земан, у нас же все-таки демократия, пусть говорит, что хочет. Конечно, он выставляет Чехию дураками, но это уже наша беда, потому что его избрали жители Чехии.

Майкл Бом: Я хотел бы добавить, что эпатаж и популизм чешского президента не сильно отличается от эпатажа и популизма венгерского президента или греческого президента, вот эта пророссийская позиция, что не очень вписывается в общую европейскую политику сейчас.

Елена Рыковцева: Я никак не могу понять, на чем остановились с визитом в Москву. Чешский президент может как-то повлиять, что-то изменить?

Иржи Юст: Его позиция не изменится. Он прилетает 8 числа, 9 числа будет принимать участие в торжественных мероприятиях, кроме парада. Во время парада он встретится со своим словацким коллегой, премьер-министром Фицо. 10-го числа он примет участие в торжествах, в которых будет принимать участие Ангела Меркель. Ничего не изменится, это было бы уже очень странно, если бы он менял.

Елена Рыковцева: Я подумала, что может быть под влиянием всей это истории с импичментом.

Иржи Юст: Вряд ли. Он, конечно, человек тщеславный, но я сомневаюсь, что он хотел бы каким-то способом показать, потому что это вызвало бы очень большое противостояние между ним и правительством. Он не способен на такое раздражение всей политической элиты, несмотря на его поведение.

Елена Рыковцева: Правительство поддерживает его решение в таком формате приехать?

Иржи Юст: Как я уже сказал, перед ним было поставлено условие: визит в Москву – пожалуйста, но без парада, потому что мы не хотим, чтобы Чешскую республику представлял человек, который будет стоять на параде рядом с диктаторами. Это просто неприемлемо для Чехии, которая гордится своей защитой прав человека.

Елена Рыковцева: Если он говорит, что не хочет ехать в Москву, это решение будет поддержано?

Иржи Юст: Это уже правительство поддерживало. Часть общества недовольна, что он вообще появится в Москве.

Елена Рыковцева: Если он говорит, что я не буду появляться вообще в Москве, правительство как на это отреагирует?

Иржи Юст: Конечно, правительство будет тоже радо. В правительстве шли большие обсуждения, надо ли ехать в Москву, но потом было компромиссное решение выработано. Все-таки президент чешский презирает своих оппонентов, ему не надо делать подарок тем, чтобы он вообще отказался от поездки в Москву, такого не будет.

Майкл Бом: Американский посол будет на параде, официальное американское лицо будет представлено. Это, конечно, не Обама, но как бы совесть чиста. Послы европейских стран тоже будут на параде?

Елена Рыковцева: Не знаю. Я думаю, скорее всего, будет. Если американский посол будет, если у них такая корпоративная солидарность, то почему нет. Василий, очень интересное прозвучало от Глеба Черкасова сообщение, что китайцы не просто считают, что дата войны некорректно обозначается началом войны в Европе, а нужно означать ее как начало войны между Китаем и Японией, будут навязывать эту точку зрения миру, будут просить его или требовать, чтобы меняли свой взгляд на историю.

Василий Головнин: Здесь проблема в том, что китайцы вообще не пользуются термином Вторая мировая война, вернее, они им пользуются, но не придают большого значения. Их официальный термин сопротивление японской агрессии, которая началась за четыре года до 1939 года, до вторжения гитлеровской армии в Польшу. Естественно, китайцы хотели бы обозначить именно эти даты, чтобы и начало большой масштабной евразийской войны и особенно ее конец были связаны именно с Китаем. Но, пожалуй, их больше интересует окончание войны. Потому что они хотят представить Китай как страну, которая поставила окончательную точку на всей этой бойне, подвела черту под гигантской войной на всей территории Евразии, может быть и больше, и Африка, и прочие вещи. Поэтому Китай попытается использовать 3 сентября для того, чтобы превратить себя из какого-то заштатного участника Второй мировой войны, каким он выглядел до последнего времени, в страну, в значительной мере решившую судьбы этой войны. Посмотрим, удастся ли им это сделать.

Елена Рыковцева: В этой таблице стоит да, что лидер КНДР приедет в Москву, но он же никуда раньше не ездил. Как вы расцениваете шансы наши увидеть его на параде в Москве?

Василий Головнин: 50 на 50. Что 50 за? Как вы, наверное, знаете, идет подготовка к визиту, сейчас в Москву беспрерывно приезжают северокорейские товарищи, сейчас там находится министр обороны Северной Кореи, заместитель председателя кабинета министров, подписываются договоры российско-северокорейские, то есть идет накат. В конце апреля в Пхеньяне произойдет заседание межправительственной экономической комиссии. То есть идет череда мероприятий, которые явно предшествуют большому государственному визиту. Но проблема только в том, когда он состоится.

Будет ли этот визит 9 мая или в другие числа. На это дело ответа нет. Москва говорит, что Ким Чен Ын [3] железно приедет на 9 мая. Китайцы, которым очень не нравится вся эта ситуация, всеми силами говорят: мы не знаем, у нас есть разная информация, может быть еще и не поедет. Южные корейцы тоже говорят, что не исключено, что он не поедет, поскольку президент Южной Кореи мадам Пак тоже не едет из американской солидарности. То есть ситуация сложная. Думаю, ему будет непросто поехать в Москву, хотя и хочется, в первую очередь из-за фактора Китая. Потому что в Москве главным, как вы поняли, главным действующим лицом помимо президента России будет председатель КНР.

Елена Рыковцева: Это будет самая весомая фигура, конечно, на фоне отсутствия всех остальных.

В тему: Мировые лидеры один за другим отклоняют приглашение Путина на парад 9 мая [4]

Василий Головнин: Лидер Северной Кореи молодой Ким Чен Ын [5] вопреки всем традициям и прецедентам, вопреки примерам своего отца и деда в Пекин еще ни разу не ездил, он не любит китайский диктат, ему не нравится, что они пытаются им командовать, он хочет показать, что на Китае свет клином не сошелся, есть еще и Москва. Но если и он приедет в Москву, и там, естественно, будет лидер Китая, встреча между ними не состоится или состоится как-то не так, то это может иметь достаточно серьезные последствия для Северной Кореи. Поэтому, как они разрешат этот конфликт, тем более он уже приглашен на празднование в Пекине, весь этот клубок, как они его развяжут – это надо еще поглядеть. Все не так просто.

При всех его кренделях, Китай был, есть и остается главным и основным экономическим партнером Северной Кореи, его главным донором, предоставляющим и основной массив экономической помощи и всего на свете. Сейчас, конечно, с Россией раскручиваются отношения, но Россия просто не сможет заменить Китай в качестве главного покровителя Северной Корее. Я думаю, что в Пхеньяне народ, несмотря на всю свою эксцентрику, достаточно хладнокровный, они это понимают. Поэтому идти на конфликт с Китаем, личностное открытое столкновение, они, конечно, не захотят. Естественно, я думаю, поездке Ким Чен Ына в Москву, если она состоится, должны предшествовать тайные договоренности с Китаем, что там ничего конфликтного между ними не произойдет. Я думаю, что китайцы в этом тоже заинтересованы, потому что им нужна Северная Корея как часть своей сферы влияния.

Елена Рыковцева: Майкл, ваш прогноз, приедет северокорейский лидер в Москву, не приедет?

Майкл Бом: Скорее всего, приедет, потому что это политика и вашим, и нашим. Они очень хорошо играют в эту игру. Последствия со стороны США не будут тяжелыми, поэтому, я думаю, скорее всего, приедет.

Елена Рыковцева, Радио Свобода [2]

В тему: