Наталка Волосацька: Про що свідчить диверсія на залізниці, чи точніше теракт, бо саме так його назвав міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час виступу в Сеймі? Це чергова спроба Росії перевірити, як далеко вона може зайти?
Ярослав Влодарчик. Фото: Кшиштоф Мистковський / Press Club Polska / Facebook
Ярослав Влодарчик: Це вже не спроба, це терористична атака. Можемо подякувати Богу, що не дійшло до трагедії. Але це вже не є тестуванням системи — це був замах, невдалий терористичний замах, здійснений російськими агентами в Польщі. Була закладена вибухівка, аби потяги зійшли з рейок. Те, що Польщу оминула трагедія масштабу терактів у Мадриді чи Лондоні, ми завдячуємо тільки тому, що закладена вибухівка не спрацювала як слід, потяг не вилетів з колії, не зійшов з рейок і не загинули люди. Але це аж ніяк не привід сприймати ці випадки як менш загрозливі.
Читайте також: Небезпечна гра президента Польщі Навроцького: його відверто проросійські дії не є випадковістю вважають польські журналісти [3]
НВ: Чи той факт, що виконавцям не вдалося досягти мети, свідчить про те, що вони — радше аматори?
ЯВ: Я не є експертом із тероризму чи вибухових пристроїв. Але я читав розмову із польським сапером зі спецпідрозділу. Спираючись на власні знання та досвід, він стверджує, що все було зроблено професійно, дуже швидко і з відповідною підготовкою. Водночас, через відсутність практичного досвіду, ймовірно, була допущена помилка у способі закладення вибухівки або в її кількості. Зокрема, можливо, неправильно поділили вибухову речовину на три частини, і вистачило браку в 5 %, щоб вона не спрацювала.
НВ: Того ж дня, коли сталися провокації на залізниці, аналітичний центр Res Futura оперативно проаналізував польські соцмережі. Виявилося, що 42 % коментаторів покладали провину на українців. Чи ми побачимо нову хвилю антиукраїнських настроїв, як це вже було після інциденту з російськими дронами, що залетіли до Польщі в ніч на 10 вересня?
ЯВ: Ні! Це не нова хвиля, це одне й те саме, воно триває постійно. Ситуація й без того погана, і, найімовірніше, буде ще гіршою.
Бо, по-перше, ми бачимо дуже активну діяльність Росії по всій Європі, зокрема й у Польщі.
По-друге, в самій Польщі є політики, журналісти й коментатори, здебільшого пов’язані з партією «Конфедерація» [4], меншою мірою з «Правом і справедливістю», які або прямо повторюють російські наративи, або створюють атмосферу сумнівів.
По-третє, Україна нічого не робить у цій сфері, або робить надто мало. Фактично, в інформаційній війні на польському напрямку Україна відступила, капітулювала. Відповідно, сукупність цих факторів призводить до того, що протистояти хвилі російських антиукраїнських наративів у польському інформаційному просторі стає дедалі важче. І ця тенденція триває вже більше року.
Це не питання останнього місяця, двох чи трьох — йдеться про рік, півтора, може навіть два. У принципі, після другої річниці повномасштабної війни почалася повільна ерозія, на що вказує попередній аналіз Res Futura. Йдеться про те, що українські медіа й держава в цілому фактично припинили постачати інформацію у світ, яку могли б підхоплювати алгоритми, журналісти чи соціальні мережі в Європі як основу для наративу про війну — щоб пояснювати, за що вона ведеться і якою насправді є. Цієї інформаційної лінії зараз просто немає.
Якщо говорити про Україну, початок був фантастичним. Але приблизно після другої річниці війни все почало руйнуватися. А там, де між Україною та Польщею відсутня ефективна комунікація, завжди з’являється Росія.
Читайте також: Сестра Малґожата Хмелевська: "Переконання, що люди з України мають в Польщі якісь соціальні привілеї, — це казка." [5]
НВ: Ви вже згадали про політиків. Депутат від «Конфедерації» Конрад Беркович опублікував у своїх соцмережах фото пошкодженої залізничної колії з українським прапорцемі. Частина польського політичного класу формує, а подекуди й диктує суспільні настрої?
ЯВ: Ні, в Польщі суспільних настроїв політики не диктують. Вони — лише один з елементів, що впливає на формування цих настроїв. Насправді політики радше реагують на вже існуючі настрої, які, у свою чергу, значною мірою формуються під впливом потужної російської пропаганди. Вона активно діє через китайську платформу тікток, а також через американські алгоритмічні сервіси, зокрема через інстаграм та інші. Частково також через телеграм, хоча в Польщі він менш популярний.
Допис у соцмережах Кондрада Берковича. Джерело: Konrad Berkowicz / Facebook
Беркович — це типовий приклад свідомого або несвідомого інформаційного агента Росії, який ретранслює російські наративи. І це вже нікого не дивує. Наприклад, він писав у мережі, що якщо затримані агенти є громадянами України, то це могла бути організована акція з боку самої України. Більше того, він стверджував, що, мовляв, ось доказ — це зробила Україна. Подібні заяви звучали і з вуст польського журналіста Лукаша Важехи. Це приклад відвертого лицемірства та дурості. Зазвичай вони аргументують це тим, що це дуже логічно, бо кожен українець тікає до Білорусі чи звідти приїжджає. Але ж це абсурд.
Те, що один із підозрюваних у теракті раніше був засуджений в Україні за диверсії у Львові й попри це безперешкодно перетнув українсько-польський кордон, — це справжній скандал. Його мали б виявити на кордоні, адже в Україні він мав судовий вирок за диверсійну діяльність.
Читайте також: Рашисти зрозуміли, що розказувати полякам про війну в Україні [6]
Що стосується вибухової речовини, використаної на польській залізниці, то згідно з наявною інформацією, вона була виготовлена в США. Отже, цілком імовірно, що її завезли з території України. Це може бути пов’язано з корупцією в українському війську, адже частина вибухових матеріалів і зброї потрапляє на чорний ринок. Я, звісно, не стверджую, що Україна стоїть за організацією цього теракту.
Я лише кажу, що американська вибухівка потрапила до Польщі з території України. І це цілком відповідає типовій тактиці Росії — діяти під фальшивим прапором, використовуючи не власних громадян, а завербованих осіб з інших країн. Раніше в Польщі вже траплялися схожі провокації, і тоді виконавцями були завербовані Росією особи з Південної Америки.
Це типова тактика ГРУ та інших російських спецслужб. У таких випадках немає значення, звідки походять ці агенти чи терористи — з Венесуели, Куби чи України. Усі вони — російські агенти, які діють в інтересах Росії. Ми не маємо стовідсоткових доказів, але логіка розвитку подій вказує саме на це. Зокрема, той факт, що вони втекли до Білорусі, є красномовним. Адже Білорусь може бути безпечним притулком для терористів лише у випадку, якщо йдеться про білоруських або російських агентів.
Читайте також: Убивство, фейки та відео: Як клікбейт та антиукраїнська риторика спричинили шторм в польських медіа [7]
НВ: Тривожить і те, що неприязнь і агресія до українців виходить за межі інтернету й дедалі частіше проявляється в реальному житті, на вулицях. Маємо факти побиття лише за те, що люди розмовляли українською, випадки вандалізму щодо автомобілів на українських номерах, а також побиття громадянки Польщі, яка заступилася за українку в громадському транспорті. Ситуація погіршуватиметься?
ЯВ: Так, буде гірше, але те, про що ви говорите, залишається на маргінальному рівні. Не варто створювати враження, ніби в Польщі розгортається масова атака на українців. Ось, наприклад, нещодавно я їхав у таксі, за кермом був українець, і я його не побив. Його взагалі ніхто не бив. Я також був у магазині, там була пані з України, і її я також не побив.
Звісно, окремі інциденти трапляються, але так само щодня відбуваються напади на поляків, які скоюють поляки. Напевно траплялися і напади українців на поляків. Потрібно розуміти масштаб явища. Але очевидно, що загальну атмосферу навмисно нагнітатимуть росіяни. Ви навели приклад з пошкодженим авто на українських номерах. У Польщі їздять десятки, якщо не сотні тисяч таких машин. Але російська пропаганда через українські телеграм-канали буде поширювати саме такі поодинокі випадки, щоб створити антагоністичну атмосферу: нібито українці зазнають атак від поляків, а поляки — від українців. Отже, йдеться про маргінальне явище. Воно не має реального значення.
Немає такої ситуації, що українці не можуть вийти на вулицю, бо на них нібито чатують якісь люди, щоби побити. Це не так. Але стане гірше в іншому сенсі, тому що російська пропагандистська машина працює дуже ефективно. Зараз у польському інформаційному просторі циркулює два типи наративів про українців у Польщі.
Перший — що молоді українці, замість того щоб іти на фронт, їздять Польщею у дорогих автомобілях з українськими номерами.
Другий — це сцени гучних вечірок в Одесі з шампанським, горілкою, ікрою та напівоголеними дівчатами. Це найпопулярніші відео на польському тіктоці про Україну. І це контент, який походить із Росії та просувається через алгоритми. Натомість ми практично не маємо правдивого інформаційного продукту з України, створеного спеціально для польського інформаційного ринку.
Читайте також: Брехня Орбана та його посіпак проти України все більше схожа на російські наративи [8]
НВ: Ну власне, як протидіяти антиукраїнським настроям у Польщі? Що мають робити самі українці або українська влада в інформаційному напрямку?
ЯВ: Українці, які живуть у Польщі, не повинні ховатися — навпаки, вони мають бути активними в соціальних мережах і поширювати неагресивну, правдиву інформацію. Українців у Польщі приблизно два мільйони. Якщо хоча б пів мільйона з них користуються соцмережами, то цього достатньо, щоб за три місяці виграти інформаційну війну в інтернеті.
Але для цього потрібно організуватись і почати діяти. Потрібно писати: про те, як живуть звичайні люди в Україні, чому ця війна — не лише про Україну. Якщо під такими публікаціями тисяча інших українців ставитиме лайки, писатиме коментарі, поширюватиме, алгоритм навчиться, що саме такі теми правдиві та «клікабельні». Але таких публікацій зараз практично немає.
Точніше — вони є, але їх дуже мало. Єдине, що ми сьогодні отримуємо з України польською мовою, — це те, що переповідають польські медіа: про російські обстріли, про загиблих, про руйнування. Інформації з фронту практично немає. І тому в польському інтернеті складається такий образ: у Тернополі ракета влучила в будинок і загинуло 26 людей, а в Одесі в цей час п’ють горілку і гуляють, а по Варшаві їздять дорогі авто з українськими номерами.
Отакий образ України й цієї війни. Додаємо до цього ще історію про великий корупційний скандал — і на цьому все. Якщо це єдине, що потрапляє в інформаційний простір, то важко дивуватись, що росіяни це використовують.
А українці в Польщі, схоже, всього цього злякалися, сховалися — і їх майже не видно в інтернеті. І не йдеться про те, щоб вони «воювали» в мережі, ні. Йдеться просто про присутність. Щоб від них надходила якась позитивна інформація, щоб вони не атакували, не були тролями, а пояснювали. І це вже могло б змінити ситуацію. Але, як я розумію, українці в Польщі не є організованими. Це не соціальний рух. А якби хоча б п’ять тисяч українців у Польщі регулярно й скоординовано комунікували в польських соцмережах про війну, то ці п’ять тисяч могли б виграти інформаційну війну з Росією протягом двох-трьох місяців.
Читайте також: Полякам краще згадати історію, бо путінська країна-гопник навряд чи зупиниться [9]
НВ: Що має зробити польський уряд, щоб стримати антиукраїнські настрої? На офіційних урядових сайтах регулярно публікують інформацію про вкиди російської дезінформації, мета яких — посварити поляків і українців. Але, здається, цього недостатньо. Можливо, потрібно діяти на випередження — не лише спростовувати, бо це малоефективно, а створювати власну контрпропаганду?
ЯВ: Уряд справді щось робить. Але передусім я заборонив би українські реєстраційні номери на автомобілях. Якщо ти перебуваєш у Польщі більше місяця — маєш перереєструвати машину. Це працює в багатьох європейських країнах. У результаті з вулиць зникли б українські спортивні авто, і ніхто більше не говорив би, що багаті молоді українці їздять дорогими машинами. Усе дуже просто. І я не розумію, чому уряд досі цього не зробив.
Найкращим способом захисту від дезінформації [10] є медіа та журналісти — це прямо зазначено в документах ЄС. Але немає жодних програм підтримки для ЗМІ чи журналістів. Через це, зокрема, у Польщі така низька стійкість до дезінформації. Так, з вересня у школах запровадили медіаосвіту, але її результати ми побачимо щойнайменше через кілька років. А медіаосвіта для дорослих — це ще складніша справа, і вона теж розрахована на довгу перспективу.
Найкраще, що можна було б зробити — і не лише в Польщі, а на рівні всього ЄС — це заблокувати тікток у Європі та змусити великі платформи модерувати неправдиву інформацію. Бо без тіктоку і без інстаграму вся ця дезінформація просто не мала б де існувати. Але пропаганда — це «клікабельний» контент, а кліки — це гроші. Платформи на цьому заробляють. Вони працюють під «парасолькою» Трампа й китайського уряду, і ні Польща, ні ЄС не можуть із цим нічого вдіяти.
Отже, єдине, що реально можна зробити в цій ситуації — це грати за тими ж правилами, які сьогодні формують інформаційне поле й впливають на суспільство. Польський уряд міг би, наприклад, підтримувати громадські організації, які проводили б такі інформаційні кампанії в інтернеті.
Наведу приклад: лідером серед традиційних медіа за присутністю в польському тіктоці є телеканал Polsat. І там цим займаються всього три людини. Тобто достатньо трьох фахівців, які добре розуміють, як працює інтернет, щоб навіть традиційний телевізійний контент був прийнятий алгоритмами. Кілька мільйонів злотих на рік могли б змінити інформаційний наратив у польському інтернеті. Але приватний бізнес не дасть на це коштів, а уряд, своєю чергою, витрачає мільярди на інші речі.
Читайте також: Пасивність і відсутність стратегії Польщі щодо України та її наслідки [11]
НВ: Після диверсій на залізниці міністр закордонних справ Радослав Сікорський оголосив про закриття останнього консульства РФ у Польщі — у Ґданську. Чи є це достатньою відповіддю на дії Росії?
ЯВ: На мою думку — ні. Ми маємо справу з терористичним актом, скоєним Росією. І після такого інциденту потрібно ухвалювати рішення, наприклад, про перенесення російського консульства з тієї території, яку воно зараз займає, — може, не на периферію, але в інше місце. Я розумію, що це може спричинити проблеми для польського посольства в Москві, але мене це мало цікавить.
У будь-якому разі, як тільки будуть стовідсоткові докази, ми маємо рішуче й безкомпромісно перейти до дипломатичної та інформаційної офензиви. Зараз триває слідство, тож треба ще трохи почекати, щоби було офіційно доведено, що за цим невдалим терактом на території Польщі стоїть Росія. Наразі ми знаємо прізвища двох підозрюваних, відомо, що вони виїхали до Білорусі. Залишається зібрати додаткову інформацію і перейти до рішучих дій.
Читайте також: Нічна атака рашистів на Польщу: російські дрони перетнули кордон НАТО. Варшава активує Статтю 4 [12]
НВ: Як ви вважаєте, чи має польська влада план боротьби з такими диверсіями — а точніше, терактами? Чи готова Польща до можливих нових атак?
ЯВ: На даний момент, як на мене, дії уряду й Міністерства закордонних справ виглядають логічними. Але загалом немає країн, які були б готові до терористичних атак. Згадаймо: Ізраїль — країна, яка вважається найбільш підготовленою до таких загроз, — два роки тому став жертвою жорстокого теракту, організованого ХАМАСом.
Тоді загинула понад тисяча людей. І це в державі, яка постійно перебуває в стані підвищеної готовності. Не існує країн, цілковито готових до терористичних атак. Можливо, за винятком закритих режимів на кшталт Північної Кореї. Європейські країни не готові до таких загроз. На тероризм немає іншої управи, крім розвідки та стримування фінансування. Але коли йдеться про поодинокі випадки — дієвого методу не існує.