Славенка Дракулич - хорватская писательница, журналист и публицист, автор 13 книг, среди которых "Они бы и мухи не обидели" и "Как мы пережили коммунизм и даже смеялись". Ее способность понимать преступников поражает, а внимание к чужим жизням позволяет увидеть те мелочи повседневной жизни, которые на самом деле определяют наше будущее.

Во время Конгресса культуры Юстина Добуш для издания Збруч [2] общалась со Славенкой о политике и искусстве, упадке культуры и ее писательстве.

- В этом году Нобелевская премия по литературе, кажется, снова поднимает давний вопрос: может ли литература быть вне политики?

- Я не думаю, что писатели и искусство в целом должны быть обусловлены чем-то. Искусство, в том числе и литература - это наша единственная свобода, только здесь люди действительно могут выражать себя. Поэтому политика не должна влиять на эту сферу, но очень часто она как раз это и делает. Зато в случае с Питером Гандке его произведения как раз не имеют никакого политического влияния - соответственно, присуждение ему Нобелевской премии нельзя связывать с политикой. А относительно того, могут ли писатели писать о политике, то все зависит от того, как это будет написано. Если плохой писатель напишет о политике, тогда она проявится в тексте в виде какой-то идеологии и не принесет ничего хорошего. Я вообще не могу вспомнить ни одной хорошей книги, написанной с определенным четким политическим посылом. Политика в литературе - очень опасная вещь, хотя она и является обыденностью и всегда актуальной. Возможно, кто-нибудь напишет фантастическую книгу с большим политическим посылом, но обычно политика в литературе превращается в пропаганду.

- Тогда начну иначе: почему важно устраивать публичные дискуссии интеллектуалов или такие события, как Конгресс культуры? Что дает постоянное проговаривание часто новых проблем?

- Думаю, что у участников таких мероприятий со стороны государственных институтов есть необходимость артикулировать или обсудить определенные мысли - например, о культурной политике. Что касается моих намерений, то я себе вырисовала картину, которая выглядит очень мрачной и серой насквозь. Когда мы сейчас что-то обсуждаем или делаем в культуре, мы также должны осознавать, что время слов, культуры, книг и таких конференций прошло. Сейчас доминирует визуальное, развлекательное и материальное - даже политика должна развлекать, чтобы быть успешной, ярким примером чего является ваш президент [3]. Я не думаю, что люди осознают этот сдвиг в культуре, начавшийся - возможно, и случайно - в 1989-м. До 89-го мы не имели такого сильного и мощного развития технических средств, ведь эти средства, в свою очередь, нуждаются в демократии, чтобы иметь возможность распространяться везде.

- Возможно как-то возродить или переродить эту культуру слова и дискуссий?

- Для начала надо установить, что культура [4] сейчас не важна - она ни на что не влияет, на нее всем плевать. Думаю, очень трудно сделать культуру снова влиятельной, потому что мы теперь не можем работать в старом стиле, устаревшими средствами. Например, вы зададите детям в школе прочитать "Войну и мир" - разве они ее прочитают? Нет, они найдут в Гугл какую-то сокращенную версию или концентрированный сжатый пересказ истории, вот и все. Задавать в школе читать классику - это старомодно, необходимо найти какой-то более инновационный путь, чтобы ее презентовать. Возможно, следует давать ее сразу маленькими кусочками и обсуждать, чтобы дети смогли ознакомиться с ее стилем, который, на мой взгляд, является самым важным.

В тему: Едуард Драч: Щоб народ не оскотинився, треба співати про розумне, добре і вічне [5]

То есть, необходим другой подход, поскольку иначе невозможно сделать так, чтобы культура работала и была влиятельной. К сожалению, мы просто должны принять то, что нужно научиться ее продавать. Думаю, что в этом плане люди, особенно дети, становятся все более невежественными или просто с плохим образованием, культура не является частью их жизни, хотя должна. Это очень сложно, потому что даже если вы пойдете в какие-то очень образованные, культурные круги, там, скорее всего, будут обсуждать фильм или новые сериалы, но не новую книгу. Больше нет императива! Вот во времена моей молодости если не прочитал Кундеру, то даже не мог сидеть с людьми за столом и вести какой-то разговор. Не знаю, есть ли сейчас какой-то писатель, которого вот обязательно должен прочитать, чтобы участвовать в дискуссиях. Это значительно больший кризис, чем нам всем кажется.

- Возможно, сейчас таковы Хараре или Снайдер?

- Не знаю. Книги Снайдера слишком большие и тяжелые, чтобы их все читали. Хараре с его взглядами на человечество, возможно, более интересен, но это все нон-фикшн, а я имею в виду художественную литературу.

- А разве нон-фикшн - не литература? Мне кажется, что такие книги сейчас пользуются наибольшим вниманием. Их покупают иногда как раз ради того, чтобы хотя бы выглядеть умными.

- Думаю, вы можете быть правы. Также здесь может быть даже несколько оптимистичные и хорошие новости. Люди хотят, чтобы им объяснили мир, в котором они живут, поскольку есть столько новостей в интернете, по телевидению и информации в целом, но нет необходимого комментатора - кого-то, кто вам объяснит все прочитанное и услышанное, который объяснит вам контекст и историю определенной проблемы. Большинство нынешних новостей хаотичны, потому что так работает интернет: вы имеете все, но должны знать, что именно ищете. Иногда очень трудно понять, что именно действительно происходит. Поэтому когда люди покупают, например, книги Тимоти Снайдера [6] похож нон-фикшн, мне кажется, они просто говорят: "Пожалуйста, объясни мне, что происходит вокруг меня, я хочу сориентироваться". Таких людей так же много, как и тех, кто просто хочет из себя что-то показать.

- С другой стороны, нон-фикшн приводит к состоянию, когда тебе кажется, что все знаешь, хотя на самом деле прочитал о какой-либо сфере или проблеме поверхностно и настоящих знаний так и не получил.

- Дело в том, что ты должен быть системно и хорошо образованным, которыми большинство из нас больше не являются, чтобы действительно получить знания о чем-либо. Особенно ты должен быть систематичен в чтении! Однако люди теперь постоянно повторяют, что не имеют на это времени - но проблема не во времени, а в ценностях, которые они себе установили. Не думаю, что знания сейчас являются ценностью - ведь зачем их иметь, зачем их исследовать? В дополнение еще это большое смущение от фейковых новостей: потому что ты должен знать, что в действительности произошло и что ты в принципе можешь доверять источнику.

Переход от формы к содержанию длится веками, но люди любят беспокоиться и чтобы все произошло сразу. Вот только ты скажешь "демократия" - солнце сразу начнет сиять ярче, все будет дешевым, квартиры - лучше и даже жены станут красивее.

С развитием интернета и новыми медиа, которые он породил, все становится бесплатным. Но чтобы получить действительно надежную и качественную информацию, в результате надо платить. Хорошая информация и хорошее образование становятся все более материализованными, на них также нужно иметь не только время, но и деньги. Мы как бы возвращаемся во времени на сто лет назад, когда знания и образование были только для элит, хотя тогда мы и обещали себе, что преодолеем это все навсегда. Благодаря интернету мы стали значительно менее демократичными, чем верим. Да, все доступно - но в результате нет, потому что ты должен потратить много времени и денег, чтобы получить желаемое, особенно в сфере знаний и образования. Я действительно спрашиваю у себя, что эти технологии [7] приносят? Доступность к чему? Мы говорим, что люди не читают - но и когда они читают, остается под большим вопросом, что именно они читают.

- Вы говорите, что сейчас мы невежественны, но когда у нас было хорошее образование? Во времена коммунизма [8]?

- Нет, здесь просто снова дело в изменениях, которые нам принесли технологии. Дети же никогда сильно не хотели учиться или читать - но они же учились, сквозь слезы и с угрозами, ибо был авторитет родителей и школ, в которых учителей уважали. Без образования ты тогда был никем в обществе. Сейчас структура семьи разваливается, семья не имеет авторитета, школы - это вообще поле битвы между учителями и детьми, которые буквально приходят с оружием и убивают. В Хорватии было много случаев избиения учителей, угроз, родители могут себе позволить прийти в школу и запугивать учителя, что следует считать еще одной социальной проблемой. С другой стороны, есть много детей, которые вырастают, глядя только мультики или какие-то развлекательные видео - у них нет концентрации, дисциплины и никакого авторитета. Они просто не читают - и вот что с ними делать? Таких детей не воспитаешь и не научишь знаниям. Все столпы, на которых зиждется образование, обвалились, включая благодарность за образование и возможность получить образование, ибо есть диплом и ты являешься лучшим кандидатом. В нашем обществе, особенно в посткоммунистических странах, ты должен "знать определенных людей", чтобы получить работу - твоя квалификация ничего не решает.

- Я бы сказала, что сейчас этого все меньше, но во многих случаях знакомства еще являются решающими. Интереснее то, что культурные среды часто существуют по тем же принципам, что и политики, которых все так критикуют.

- Здесь еще многое зависит от финансирования, ведь оно влияет на поведение. Потому как в государственном секторе, так и в независимых фондах все еще есть те, кто распределяет средства на основе личной выгоды. Соответственно, люди, которые эти деньги получают, начинают руководствоваться теми же принципами протекционизма. Думаю, такая ситуация связана с тем, что в культуре все меньше и меньше денег - а если денег все меньше, определенное количество людей начинает бороться между собой, чтобы получить определенные ценности любым возможным путем. Я думаю, что сейчас очень сложно выжить в культуре, в частности - литературе, везет в этом плане разве визуальному искусству. Не знаю, как сейчас выжить, если ты художник, музыкант, писатель или даже просто журналист. Все эти гуманистические науки, основанные на знаниях языка и образовании ... мы просто никому не нужны.

Если вы не вовлечены в огромную машину пропаганды, вы никому не нужны. Тот факт, что вы талантливый писатель и хотите писать какой-то большой роман, никого не волнует; думаю, нынешние времена очень сложны для такого типа людей. А те, что едут работать за границу - это не я или вы: они имеют совершенно иной набор знаний, например, технических, в области ІТ, медицины или других узкоспециализированных сферах. Не знаю, я очень пессимистично настроена. Не думаю, что кому-то еще действительно нужна литература, хоть она и наполняет жизнь смыслом и делает ее красивее. Теперь у людей просто новые ценности и смысл жизни.

- Зато в США некоторые писатели научились писать так, чтобы удовлетворять потребности рынка, и неплохо себя чувствуют, продавая свои книги миллионными тиражами.

- Да, рынок - это закон, он решает все. Мы же не можем говорить только о том, что люди все меньше читают, - потому что опять же должны спросить, а что именно люди читают? 90% этой литературы считается "легкой" и попсовой, это не та литература, которая остается в истории для последующих поколений. Вспоминаю Льоса, он говорил, что сегодняшняя культура - это не то, что считается культурой, она не создается для потомков, а только с целью быть потребленной сейчас. И кого волнует будущее? Мы не знаем, что дети будут изучать в школах - возможно, литературу они не будут учить вообще.

В тему: Оксана Линів: Музикою можна змінювати історію [9]

- Во многих новых медиа или тех СМИ, которые хотят казаться прогрессивными, раздел "культура" теперь называется "лайфстайл". Это из разряда тех же проблем, кажется?

- Да, больше нет мнений; нет компетентных обзоров. И в результате как читатель узнает, что вышла новая стоимостная книга? Разве что сделают интервью с автором, потому что это самый дешевый и самый простой путь прорекламировать книгу. То есть такие интервью, как мы это с вами сейчас делаем, остаются лучшей пропагандой, поскольку через презентацию автора вы представляете и книгу. С другой стороны, это противоречит всем моим принципам, потому что читатель должен знать только книгу и ничего об авторе. Однако это теперь кажется вообще невозможным, на книги смотрят только через призму автора или, например, войны.

- Как вы относитесь к тому, что на украинский переведены только две ваши книги, и обе они не художественные, но в определенной степени связаны с нашей ситуацией?

- Это я понимаю, потому что так везде: нон-фикшн пользуется большим спросом. Это просто общий тренд, и каждый издатель вам скажет, что художественную литературу труднее продать. Потому что я могу сделать? Мне лишь интересно то, что эти мои нон-фикшн книги о войне и коммунистическом мире публикуются в Центрально-Восточной Европе лишь теперь. Ранее их публиковали западные страны - предполагаю, они читали их с интересом, потому что немного знали о мире по эту сторону железного занавеса. Но сейчас вижу, что люди с этой стороны Завесы, которые должны знать и помнить, как это было, почему-то это читают. Мое мнение - потому что, возможно, они не так много говорят об этом и, скажем, среди молодежи коммунизм не является популярной темой, поэтому им интересно узнать.

- Не забывайте и о ностальгии по тем временам.

- Таких людей, к счастью, моя книга разочарует. Но расскажу вам о ностальгии. Несколько лет назад в Германии делали большой опрос о ностальгии, после которого оказалось, что жители Восточной Германии, как и их дети, которые ГДР даже не застали, скучают по тем временам. Но это ностальгия не по политическому режиму, а по молодости, хорошей работе и ощущению безопасности. Да, это был тоталитаризм, но они имели защищенную жизнь, что для людей всегда является наиболее важным. Если людям придется выбирать между безопасностью и свободой, они выберут безопасность. Зато молодые люди испытывают ностальгию по историям, которые им рассказывали родители, поэтому я бы из-за этого не очень волновалась. Ностальгия по коммунизму исчезнет вместе с последней генерацией, которая имела этот опыт. Еще раз повторюсь - это все также идет от ощущения опасности и страха потерять свою работу. Интересно и то, что жители посткоммунистических стран все еще чувствуют себя второсортными, людьми второго класса - а это также вызывает много плохих ощущений, возмущение, потому что "почему с нами так обращаются, мы не хуже других" и т.д. С другой стороны, на этой почве хорошо прорастают различные национализмы.

- А долго еще Центральная и Восточная Европа другими будут восприниматься лишь как часть посткоммунистического мира?

- Такие вещи требуют больше времени. На самом деле мы еще на очень раннем этапе истории объединенной Европы - если она когда-то действительно станет объединенной, поэтому нам всем нужно больше времени, хотя кажется, что его нет. Время, когда нашу историю будут изучать должным образом, а не только через призму постколониальных студий, еще придет. Сначала, правда, этим ученым нужно приехать сюда и увидеть, что здесь обычная западноевропейская жизнь, и нет ничего кардинально иного, чем, например, в Вене. Затем им нужно спросить себя: как эти люди, которые живут в таком прекрасном габсбургском городе, пережили это все, смеялись ли они вообще. Я не думаю, что исследователи этих тем уже близки к истине. Хотя лучше всего это все изучать на примере Западной и Восточной Германии, потому что в ноябре 1991-го они кричали: "Мы - единый народ!» - однако через 30 лет они все еще не им не стали.

- Вернемся немного к литературе: это ощущение обреченности культуры и нынешние тренды влияют на то, как вы пишете? И влияет ли журналистика на ваши художественные тексты?

- Нет, я просто слишком старая, чтобы что-то изменить. Я никогда не работала по правилам рынка, потому что жила в стране, где книжный рынок не играл такой роли - соответственно, никогда не писала того, что требует массовый читатель. В то же время журналистская деятельность дала мне не только дисциплину, но и определенное ощущение и способность замечать вещи, которые для других сначала не будут казаться хорошей темой для писания. Также журналистика учит тебя, куда направлять взгляд и как в этих всех темах ориентироваться. Когда коммунизм развалился, моей первой мыслью было: хорошо, я об этом должна написать; когда началась война, все мои мысли были о том, чтобы писать о ней; когда все закончилось, мне подумалось, что теперь можно написать и о посткоммунизме и т.д. То есть мои журналистские навыки больше влияют и определяют темы моих нон-фикшн книг, но с моими художественными текстами все работает совершенно иначе.

- А как это меняется? У вас есть какой-то внутренний переключатель?

- Есть, но я вам его не покажу(смеется). Это что-то вроде "Нажать 1" - журналистика, "Нажать 2" - художественная литература. Выбираешь необходимое - и все меняется. Работая в журналистике, ты часто упираешься в определенную стену, когда чувствуешь, что ею себя не можешь выразить, тогда и появляется желание попробовать какой-то другой путь - по крайней мере, так было со мной. Но так делают не все, потому что для того, чтобы писать прозу, надо чувствовать этот особый импульс и толчок, потому что физически это тяжкий труд - сидеть и писать, писать, писать. Поэтому для сочинительства нужно иметь хорошую мотивацию и дисциплину. Я просто знаю, что определенные темы и проблемы, которые мне важны, не могут быть выражены только одним путем, поэтому мне повезло иметь возможность выбирать.

В тему: Державні квоти повернули українську музику на радіо і телебачення (ГРАФІКА) [10]

Но важно то, что это не происходит как-то так, будто я сижу и вдруг приходит в голову пойти написать роман, я переключаюсь на журналистику - и дело сделано. Это так не работает. Не думаю, что смогу это объяснить, потому что на самом деле не знаю, откуда приходят идеи - и, честно говоря, не очень хочу знать. Я писательница-невротичка, а это значит, что мне нужно писать все время. Поэтому хорошо, что могу сразу приступать к новым темам, как только заканчиваются другие.

Если вы пишете как журналист, то натренированы писать все время - писательские кризисы вас не касаются. В писании на самом деле самое главное - концентрация. И еще, когда я была моложе, любила писать вечером или ночью, потому что женщина с семьей всегда в течение дня имеет полно других дел - и вообще не все имеют отдельную комнату, как Вирджиния Вульф. Но когда я стала старше, заметила, что вдруг могу писать только утром между девятью и до часу дня. Днем и вечером я могу читать, делать заметки, но писать только по утрам - это вот единственное крупное изменение, которое я заметила в своей профессиональной жизни.

- После нынешних президентских и парламентских выборов у нас звучало много вопросов о том, почему мы за 30 лет ничему не научились. Думаете, 30 лет - это недостаточно, чтобы изучить все уроки?

- Думаю, правда на самом деле очень банальна: политические изменения могут прийти очень быстро, экономические изменения взамен потребует немного больше времени, а вот ментальные изменения длятся вечно. Общество же состоит из различных людей, с разной памятью - потому это, что я называю ментальными изменениями, является самым тяжелым, сложным и требует очень много времени. 30 лет по меркам демократии как раз достаточно, чтобы настроить демократические формы: институты, многопартийную систему, свободные выборы, права человека, свободу самовыражения - но эти формы пусты, они не имеют смысла. В смысле содержания я имею в виду, что правящие элиты все еще ведут свои дела теми же старыми способами, потому что ты все еще должен быть членом правильной партии, и вообще они все еще очень тоталитарны. Вот премьер-министр Венгрии Орбан - это яркий пример авторитарного лидера в демократической стране, который нормально чувствует себя в такой системе. Очевидно, что переход от формы к содержанию длится веками, но люди любят беспокоиться и чтобы все произошло сразу: вот только ты скажешь "демократия" - солнце сразу начнет сиять ярче, все будет дешевым, квартиры лучше и даже жены станут красивее благодаря этой косметике из демократических стран. На самом деле так не бывает и быть не может, потому что сначала надо тяжело поработать - я бы сказала, даже тяжелее, чем до этого. Ментальные изменения приходят со временем, и с этим ничего не поделаешь.

—

Розмовляла Юстина Добуш,  опубликовано в издании  Збруч [2]

Перевод: Аргумент [11]

---

В тему:

• «Воспитание провинциальности - это путь в никуда» [12]
• Антін Мухарський: Неофіти революції [13]
• Микола Жулинський: «Вмочали свіжий хліб у цукор і їли. А Петро дивився на нас і плакав» [14]
• Микола Горбань: знайомий незнайомець [15]
• Ірма Вітовська, Актриса: Я носій української мови, мій персонаж навіть мовчить українською [16]